Der jüngste Bericht des Bundeskriminalamts (BKA) zu dem Thema bestätige eine entsprechende Kernaussage einer früheren Erhebung vom Februar, sagte eine Ministeriumssprecherin am Mittwoch in Berlin. „Zuwanderer sind nicht krimineller als Deutsche.“
Ich habe mich bemüht, die FAZ- und TAZ-Schlagzeilen in einen Einklang mit den Kernaussagen zu bringen. Allerdings finde ich keinerlei Bezugnahme oder Bestätigung. Könnte mir mal bitte jemand erläutern, wie es zu diesen Schlagzeilen kommen kann? Habe ich etwas übersehen, überlesen oder fehlinterpretiert?
Es ist ja schön, wenn es Sonderbände gibt. Aber warum bezieht sich der BMI TdM bzw. das BKA nicht einfach auf die „PKS 2015“ und wie kann es zu der angeblichen Behauptung der Ministeriumssprecherin gekommen sein?
Unter Punkt 9.1.1 findet man die Definition für „Zuwanderer“. Nach gestrigen Medienberichten müsste es sich um ca. 2 Mill. Personen handeln. Bei einer Wohnbevölkerung von ca. 80 Mill. sollte die Tatverdächtigenquote daher bei 2,5% liegen.
Unter Punkt 9.1.3 (Tabelle „9.1 - T05“) findet man nun die „Tatverdächtigen insgesamt“ und „Tatverdächtige Nichtdeutsche“ sowie „Tatverdächtige Zuwanderer“ samt ihrem prozentualen Anteil an den jeweiligen Straftaten/-gruppen ohne ausländerrechtl. Verstöße.
Ich sehe da eine (zurückhaltend formuliert) statistisch signifikante Diskrepanz zwischen Schlagzeilen von heute und offizieller Tabelle des BKA für 2015.
Worin liegt der - wahrscheinlich meiner Bildungsferne geschuldete - Fehler?
Was wird eigentlich in der 1. Kernaussage verglichen? Der 01.01. mit dem 30.03.? Oder das Quartal mit dem Vorjahresquartal? Und wie fiele ein Vergleich mit dem Jahresmittel aus der PKS 2015 aus?
Du wirst nicht bestreiten, dass es sich bei den Straftätern mehrheitlich um Deutsche handelt - bei allen Delikten zu mehr als 50 %, bei Straftaten gegen das Leben sogar zu etwa 3/4. Bei nicht gar zu kleinlicher Betrachtung kommt man zum Ergebnis, dass die paar Zuwanderer den statistischen Kohl nicht fett machen. Mit dem guten Vorsatz, das Publikum nicht mit untergeordneten Details zuzutexten, kommt man zur griffigen Schlagzeile, dass Zuwanderer nicht krimineller als Einheimische sind…
Außerdem erzählte Innenminister de Maizière vor einigen Monaten, dass es die Leute verunsichern würde, wenn sie zu viel wissen. Recht hat der Mann :- )
es genügt nicht, Quellen zu lesen, man muss sie auch verstehen.
Was Du hier anführst ist die Milchmädchenrechnung der AfD.
Zuwanderer haben eine ganz andere Altersstruktur als Edeldeutsche. Viel weniger alte Menschen kommen ins Land. Um die Kriminalitätsrate zu messen, muss man zum Beispiel die 20- bis 30jährigen Deutschen mit der gleichen Altersgruppe der Zuwanderer vergleichen.
Man kann auch noch weiter differenzieren (Bildung, Beruf usw.).
Die absoluten Zahlen vergleichen also Äpfel mit Birnen.
Alle 2 Millionen Zuwanderer zusammengenommen verüben nicht mehr Straftaten als 80 Millionen Deutsche und Nichtdeutsche zusammen oder 72 Millonen Deutsche allein. Wenn das nicht eine frohe Botschaft ist. Neue Schlagzeile: Skeptiker und Besorgte mit Sachargumenten entzaubert. Heiko Maas kündigt umgehend Twitterkonto.
Und ich Dummie hab versucht, das Pferd vom falschen Ende her zu satteln. Dabei war es ein angespültes Seepferd.
Wenn Du in der verlinkten Statistik Punkt 9.1.3 (Tabelle „9.1 - T05“) betrachtest, wird Dir auffallen, dass Aufschlüsselung und Vergleich nach Altersgruppen nichts ändern kann. Der Anteil von Zuwanderern an einzelnen (allen) Deliktarten wäre im einstelligen Prozentbereich unauffällig, er liegt aber durchweg eine Zehnerpotenz höher.
Du findest in der PKS 2015 aber auch Aufschlüsselungen nach Alter. Das Resultat bleibt desaströs.
Ja, ja, schon klar. Und Du kannst das? Ich hatte ja zugegeben, dass mir diese „Quellen samt Schlussfolgerung“ Kopfzerbrechen bereiten.
Und woher nehmen dann die Journalisten die Schlagzeile? Eine, die sich offenbar nicht einmal aus den Kernaussagen-PDFs ableiten lässt?
Hättest Du als Journalist dann gefragt, ob man den vorgesetzten Frass (Kernaussagen) einfach glauben soll und welchen Titel man bitte untertänigst zu verwenden habe?
Und warum nur die Kernaussagen, wo doch die Zahlen durchaus bekannt sind? Btw kannst Du in der PKS 2015 die Tabelle „9.1 - T04“ einsehen. Zahlen über die Alterszusammensetzung sind möglich. Auch die der registrierten Zuwanderer (BAMF). Zudem kennt sicher auch das BIM den letzten Zensus, so dass der Titel auch belegt werden könnte, falls er zutreffen würde.
Tja, Fragen über Fragen.
Ich bitte um einen Beleg dafür, dass die AfD sich überhaupt schon mal die Mühe gemacht hat, diese Zahlen aus den Links in irgendeinen rechn. Zusammenhang zu bringen.
Was ich kritisiere ist die Milchmädchenrechnung, die über die Medien als Supiwohlfühlschlagzeile vertrieben wird, zumal sie aus den offengelegten Daten nicht ersichtlich ist.
Was mit Verlaub im Zusammenhang mit der Schlagzeile völlig uninteressant ist. Weder steht dort, dass syrische Gehirnchirurgen deutlich weniger kriminell sind als deutsche, noch, dass algerische Anlagenbetrüger mit Ausbildung zum Ziegenhirten deutlich auffälliger sind als ihr dt. Pendant.
Herr Seibert hätte es nicht treffender ausdrücken können. Du zeigst Talent als zukünftiger Regierungssprecher oder Redenschreiber für den Innenminister.
Meine spontane Milchmädchen-Überschlagsrechnung geht so, basierend auf den Zahlen des Zeit-Artikels:
Straftaten 2015 d. Gesamtbevölkerung: 6,3 Mio.
-> quartalisiert: 1,575 Mio.
-> pro EW: 0,02 Straftaten pro Einwohner pro Quartal bezogen auf die Gesamtbevölkerung, nicht differenziert nach Geschlecht und Alter
Straftaten von Zuwanderern im ersten Quartal 2016: 69.000 (allerdings „begingen oder versuchten“)
69.000 / 0,02 = 3.450.000
-> d.h. würde man die Straftatenquote der undifferenzierten Gesamtbevölkerung heranziehen, bräuchte man für 69.000 Straftaten knapp 3,5 Mio. Zuwanderer.
So viele sind es sicher nicht (lt. Artikel ist die Zahl der Zuwanderer nur schwer zu benennen), entsprechend dürfte der Faktor der höheren Kriminalität der Zuwanderer dann irgendwo zwischen 1,5 und 2,0 liegen, also deutlich höher, aber nicht allzu sehr.
Wenn ich, wie Hans-Jürgen schon angeführt hat, dann auch einbeziehen muss, dass mit Sicherheit die Quote in demjenigen Teil der Gesamtbevölkerung, der v.a. in puncto Alter und Geschlecht der Zusammensetzung der Zuwanderer entspricht, deutlich höher als diese 0,02 ist (könnte man der PKS entnehmen, ist mir aber zu viel Rechnerei), dann könnte das schon hinkommen, dass zwischen Zuwanderern und Gesamtbevölkerung kein großer Unterschied ist und so die Schlagzeile grosso modo gerechtfertigt erscheint.
Oder ist meine Überschlagsrechnung voll für die Tonne und ich hab mich verrechnet oder etwas falsch verstanden?
Sorry! Extrem krasse Fehler schon in der Startphase .
Das sind alle begangenen Straftaten in D. Die aufgeklärten sind ca. 50%. Auch die, bei der es gar keine Zuordnung zu einem Täter gab. Zudem sind enthalten zugeordnete, ausländerrechtl. Straftaten, die in der Quartals-PDF gar nicht auftauchen. Vor allem aber haben wir keine Ahnung, ob Straftatdatum 01.01.16 und Enddatum 30.03.16 für die Erfassung gilt. Es liegt in der Natur der Sache, dass man - weil ja noch ermittelt werden muss - zu einer Straftat vom bspw. 10.03.16 erst ermitteln muss, eines Verdächtigen habhaft werden, den Fall aufnehmen. Bis er dann eingepflegt ist …
Kommt noch ein Aspekt hinzu, der mir auf die Schnelle einfällt. Es sind lt. Aussage während des Pressetermins bei der Vorstellung von diesem Kernaussagenmurks gar nicht die Daten aller Länder eingeflossen. Es sollen 12 oder 13 Bundesländer ihre Daten vorgelegt haben.
Du wirst mir nachsehen, dass ich unter all diesen Aspekten einen Vergleich mit gesicherten Daten (PKS 2015) mit dem Murks für ziemlich vergeudete Zeit halte. Zudem glaube ich nicht, dass die Journalisten sich überhaupt die Mühe gemacht haben, irgendwelche „Quersummen durch Zahnwurzeln“ zu teilen, weswegen die Frage verbleibt woher sie ihre Schlagzeile haben.
Ich schätze, weil man sich (bei der FAZ) auf die Sprecherin aus dem BIM berief, dass es einfach übernommen wurde. Und dann wieder einer vom anderen abgeschrieben hat.
Das erinnert mich an die erste Vorstellung von „Daten“ durch TdM. Ein Haufen Kernaussagen (Schätzungen) ohne jeden Beleg und brauchbar, klar definierte Bezugsgruppen. Aber die vorgekaute Schlagzeile schon in der Tasche.
Da verlasse ich mich doch lieber auf die „PKS 2015“ und damit vergleichbare Zeiträume sowie Straftatengruppen unter gleichen Voraussetzungen. Bis auf die Altersschichtung der Gesamtmenge „Zuwanderer“, die man aber mit einem Quervergleich mit den BAMF-Daten noch einigermassen glattbügeln könnte.
Zu berücksichtigen wäre dann im Gegenzug, dass die Anzahl der Zuwanderer von deutlich unter 1 Mill zu Beginn 2015 auf ca. 2 Mill angestiegen ist (ein Zuwanderer, der am 01.10.15 kam, hatte nur noch 3 Monate Zeit, eine Straftat zu begehen), was wieder zu einer Verschiebung zuungunsten der Zuwanderer führen würde. Also falls man auf ein Gesamtjahr hochrechnen möchte.
Ist richtig, m.E. aber kein Denkfehler, sondern ein Mangel der Sache selbst…
Nicht enthalten sind außerdem auch die vielen gar nicht erst angezeigten Straftaten. Da könnte man vermuten, dass im Zuwanderer-Kontext die Dunkelziffer deutlich geringer sein dürfte…
Insofern ist das natürlich immer eine sehr mangelhafte Schätzung bzw. allgemein, auch wenn du rein bei der PKS bleibst, ein sehr schwieriges Terrain (nicht nur politisch, auch rein methodisch), weil man zwangsläufig Äpfel mit Birnen vergleicht.
Stimmt, aber die machen das Kraut bestimmt nicht fett.
Ok.
Dann können wir die Zahlen aber einfach komplett in die Tonne kippen.
Sehe ich ganz wie du.
Darum hatte ich auch keine Lust, mit den Zahlen mehr anzufangen als nur ein paar Grundrechenarten.
Einen kleinen Anhaltspunkt finde ich meine Rechnung aber schon, worin der Sinn dieser Aussage der (namenlosen?) Sprecherin des BMI liegen könnte.
Übrigens finde ich die Daten der PKS keineswegs sonderlich brauchbar für solche umfassenden Vergleiche, „wer krimineller ist als wer“. Allein die Tatsache, dass das Dunkelfeld stark von den unterschiedlichen Deliktgruppen abhängt, die Deliktgruppen aber wiederum sehr ungleich auf die unterschiedlichen sozialen Gruppen verteilt sind.
Basieren diese Zeitungstexte nicht einfach alle auf derselben dpa-Meldung?
es ist viel, viel simpler und über alle Dunkelfeld(pseudo)argumente hinausgehend. Es gibt angezeigte und (aus Sicht der Polizei als Ermittlungsbehörde) aufgeklärte Taten. Wenn also Hans X. oder Abdullah Y. in der Statistik als Zahl erfasst werden, weil sie gemeinschaftlich eine gefährliche Körperverletzung begangen haben sollen, dann tauchen sie anlässlich ihrer Staatsbürgerschaft wahrscheinlich einmal als Deutscher (Hans) und evtl. ebenfalls als Deutscher (Abdullah, falls bspw. Doppelstaatler) oder als Nichtdeutscher (Abdullah) auf. Würde nun Abdullah als Nichtdeutscher auftauchen, so wäre es von seinem Aufenthaltsstatus abhängig, ob er auch unter die Rubrik Zuwanderer fällt.
Wer sich nun einmal die Mühe machen möchte, der kann auch die „lange Datenreihe“ für Verurteilungen einsehen (derzeit bis 2014). Soweit ich das nur für 2014 getan habe, würde feststellen, dass sich die Relationen zwischen Deutschen und Nichtdeutschen auch in den Verurteilungen fortsetzen und bestätigen.
„Zuwanderer“ wie vom BKA definiert werden dort natürlich (noch) nicht getrennt ausgewiesen.
Zu ausländerrechtl. Straftaten:
Knapp unter 10% aller Straftaten aller Gruppen zusammen, falls ich es jetzt richtig in Erinnerung habe. Für die Nichtdeutschen macht das schon einen riesigen Batzen aus. Daher, und um die Nichtdt. nicht rechnerisch mit Straftaten zu belasten, die nur sie begehen können, werden sie ja auch herausgenommen.
Naja, in die Richtung geht im Groben meine Kritik an der Kernaussagen-PDF für das erste Quartal 2016 auch.
Das war leider schon der Fall bei der ersten Vorstellung von „Tendenzaussagen“ durch TdM im Herbst 2016 so.
Ich hoffe doch, dass sie einen Namen hat . Evtl. am möglichen Namensschild auf der Pressekonferenz zu lesen. Dort soll nach anderen Quellen diese Aussage (genauso kriminell) gefallen sein.
Vielleicht ist ihr Name aber auch unter Verschluß.
Meine Aussage, dass nur die Zahlen von 12 oder 13 Ländern eingeflossen sind, ziehe ich ausdrücklich (tiefes Bedauern, blabla) zurück. Das bezog sich auf eine BIM-Show von vor ca. 4 Monaten.
Ich wage es zu bezweifeln, wobei die dpa natürlich auch Meldungen darüber herausgibt, deren Formulierungen einfliessen werden. Das BIM wird auch im Rahmen der PR zuvor eigene Pressemitteilungen (Termin) verschickt haben.
Hier jedenfalls steht nichts von dpa. Da hat man noch investigativ recherchierende Reporter (vgl. Autor).
Ich befürchte nur, dass sich das mit der Recherche auf eine einzige, mißverständliche Rückfrage zu den Daten beschränkt hat.
Jetzt hat de Maizière den 29 Seiten umfassenden Bericht vorgelegt, der erstmals Daten aus allen 16 Ländern enthält. Das Ergebnis: Im ersten Quartal 2016 ging die Zahl der polizeilich erfassten Straftaten von Flüchtlingen zurück. Wurden im Januar noch 25.657 Delikte von Migranten registriert, waren es im März mit 20.915 Taten 18 Prozent weniger.
Gepriesen sei die Recherche. Endlich wissen wir, welche Zahlen verglichen wurden. Toll, da lässt sich doch eine Kernaussage formulieren und ganz vorne präsentieren.Ob der Ermittlungseffekt hier Ursache ist, kaltes und regn. Wetter oder der Ausbruch von Gesetzestreue ist unerheblich. 18% hört sich gut an, das nehmen wir mal.
Leider, leider gerät der gepriesene Investigator der WELT sofort im Anschluss schwer ins Trudeln, was Abzüge in der B-Note gibt.
Rechnet man „versuchte“ Straftaten mit hinzu, liegt die Zahl deutlich höher: bei 69.400 Fällen. Allerdings muss man berücksichtigen, dass allein im vergangenen Jahr mehr als eine Million Zuwanderer in die Bundesrepublik kamen.
So, so. Würde man also die Versuche einbeziehen … Hallo? WTF? Die sind schon längst mit drinnen in den Zahlen. Ja, auch in den genannten Monatszahlen, weil auch der Versuch schon eine Straftat ist.
So wie es der Reporter darstellt, hätte es im Februar gar keine Straftaten gegeben . Tatsächlich waren es rund 22.800.
Na, und die vielen Straftaten, die nie irgendwo zur Anzeige kommen, gibts nicht, oder wie?
Da die aber in einer Aussage der Form „A ist krimineller als B“ logisch enthalten sind, ist so etwas wie die PKS als empirische Basis dafür nicht „simpel“, sondern nur eingeschränkt brauchbar.
Eben!
Die werden für die Nichtdt. rausgerechnet und sind für die Deutschen logischerweise weit unter diesen 10% … entsprechend können wir die bei unserem Thema ja nun wirklich untern Tisch fallen lassen.
Die Welt unterschlägt die dpa offenbar, aber die Zeit, der MM, das ZDF, die taz, die FAZ geben sie alle als Quelle in ihren Artikeln an.
Die SZ schreibt sogar erfreulicherweise über ihren Artikel „Direkt aus dem dpa-Newskanal“.
Das ist doch unerheblich, weil wir über die gar keine Aussage machen können. Aber viel fantasieren, vor allem in Richtung Gruppe A oder B wird eben öfter angezeigt.
Aha. Wie kann man dann behaupten, dass „A genauso kriminell ist wie B“? Das sind doch „Logikspielchen“ für ein Seminar, den Elfenbeinturm bzw. für sprachliche (Hyper)genauigkeit, aber nicht für das reale Leben mit seinen üblichen, sprachlichen Unschärfen.
Dann eben „A ist straftatsauffälliger als B“ oder eben „genauso“. Und dann kommt wieder das Erbsenzählerargument mit Straftatvorwurf ist nicht gleich Urteil.
Nimmt man dann die Statistikreihe zu den Verurteilungen, steht am Folgetag „Nichtdeutsche vor Gericht benachteiligt“. Folglich tobt in D der institutionelle Rassismus.
Das ist ja tlw. eine erschreckend hohe Zahl, wenn man dem Nasensekret einer gewissen „Aktivistin“ glauben mag, die auch bei Frau Schwesig als die einzige Nichtprofessorin in einem Beratungsteam auftaucht.
Natürlich gibt es sie, aber nur über die Aufgeklärten kann man Aussagen zu Tätern machen.
Die sind bei den Dt. nahe 0%. Die sind insgesamt bei sogar über 10% (400.000 Fälle, Dt. und Ndt. zusammen) und natürlich kann man sie der Vergleichbarkeit wegen rausrechnen. Ich hatte auch nur darauf hingedeutet, dass die in den von Dir eingeführten 6,3 Mill. Straftaten insgesamt auch noch enthalten waren.
Insgesamt gab es lt. PKS 3,16 Mill. aufgeklärte Straftaten in 2015 (ohne ausländerrechtliche).
Es sei der SZ angerechnet. Wobei die WELT nicht unterschlägt. Immerhin wurde mindestens eine weitere Frage (woher die 18%) durch investigative Recherche geklärt.
So, ich mach jetzt auch noch eine Schlagzeile. +++ Lt. BKA sind Straftaten gegen Flüchtlingsunterkünfte um 34 % zurückgegangen +++ (Erklärungsansatz nur auf Rückfrage)
Sicher gibts fundierte Schätzungen der Anzeigenquote bei den einzelnen Deliktgruppen.
M.E. unterschätzt du diesen Punkt in seiner Bedeutung total.
Das hat null mit „Logikspielchen“ oder Hypergenauigkeit zu tun, sondern schlicht und einfach damit, ob bestimmte Zahlen eine Aussage korrekt untermauern können oder nicht.
Es geht ja absolut nicht um vernachlässigbar kleine Größen, so dass man sich zufrieden geben könnte, dann halt nur über die angezeigten Straftaten Aussagen zu tätigen.
vgl. grundsätzlich http://www.dowas.org/index.php/jahrbuch08/69-jugendkriminalitaet-und-jugendgewalt
Die Taten gegen im Bau befindliche und bewohnte Flüchtlingsunterkünfte sowie gegen Asylbewerber aus fremdenfeindlichen und persönlichen Motiven blieben im ersten Quartal 2016 – mit 345 – laut BKA auf einem „hohem Niveau“. – 472 waren es im letzten Quartal 2015.–
man soll doch nur den Text lesen und nicht rechnen.
. Evtl. am möglichen Namensschild auf der Pressekonferenz zu lesen. Dort soll nach anderen Quellen diese Aussage (genauso kriminell) gefallen sein.
