Zwangsheirat

Wissenschaft Sozialwissenschaften
#21

Moin Marion,

Hast du dir schon mal überlegt, dass das unter Umständen an
deiner eigenen gefärbten Brille liegen kann, mit der du
Postings liest ?

nicht wirklich, ich erwarte nur in diesem Brett bei diesem Thema keine Argumente, die über die mir bekannten hinausgehen. Das Brett und seine Reaktionen sind leider sehr vorhersagbar und damit im grunde langweilig, es sei denn, man wolle als Troll handeln. Aber genau das will ich in der Regel nicht, wie Du - so hoffe ich zumindest - weißt.

Sicher, auch die Männer sind Opfer, Opfer eines Systems, dass
in der Vergewaltigungen von jungen Frauen offenbar kein
Unrecht sieht, sofern es die Angetraute ist. Die Frage ist
nur, ob die Männer sich in diesem Fall überhaupt selbst als
Opfer sehen.

Oder weiter gefasst: Können sie sich überhaupt als Opfer sehen? Und hier wäre ich Dir dankbar, wenn Du nicht Pauschalunterstellungen posten würdest, sondern mir helfen würdest, die männlichen und die mütterlichen Rollen zu verstehen.

Ich bin in meinem Leben mit etlichen Menschen aus
Kulturkreisen zusammengekommen, in denen Zwangsheirat üblich
ist (nicht nur betrifft das viele Moslems, sondern auch viele
Asiaten). Du kannst diese gesellschaftlichen Realitäten nicht
verstehen, wenn du nur isoliert das Phänomen der
Vergewaltigung der Frauen betrachtest.

Du tust mir hier unrecht, der Aufhänger meiner Frage war eine Reportage, die dies zum Thema hatte, mich interessiert natürlich der Gesamtkomplex Zwangsheirat. Dieser ist aber in den mir bekannten Reportagen ganz massiv von „Die Schöne und das Biest“ geprägt, was ich sicher für medienwirksam aber an sich für sehr einseitig halte.

[…]

Nicht jeder Mann in einer arrangierten Heirat ist ein brutaler
Vergewaltiger, nur eins dürfte ganz klar sein, wenn er es ist,
dann hat die Frau keine Chance.

Das ist klar, aber nicht das Thema meiner Frage…

Siehst du, genau das meine ich mit deiner „Brille“. Ich
staune, wie du es schaffst, Aussagen in Postings
zurechtzubiegen, dass sie in dein Welt- und Frauenbild passen.

Ach so, und mein Welt- und Frauenbild wären?

Solche Unterstellungen von dir, nachdem ich ausdrücklich
angemerkt hatte, dass ich keinen Mann kenne, der beim
Gedanken an eine Vergewaltigung eine Erektion bekommt, sind
gradezu lächerlich.

Ich habe durchaus noch einmal Dein kurzes Posting - auf das ich geantwortet habe - durchgelesen, stelle aber weiter fest, dass Du den Männern, die in der Hochzeitsnacht den Beischlaf vollziehen, Genuss alleine aufgrund der Erektion unterstellst. Nebenbei: Ich halte Dein Posting weder für hilfreich, was meine Frage anging noch für hilfreich, was diese Diskussion angeht. Sei ehrlich: Im Prinzip war es doch nur ein kleiner, aber feiner Trollversuch, der leider auch gelungen ist, wie man an der von mir eigentlich gerne vermiedenen und wenig inhaltlichen Diskussion sieht…

Dein Weltbild scheint doch hermetisch. Was nicht passt wird
passend gemacht (und zur Not auch mal ein Vergewaltiger als
Opfer umdeklariert ?).

Ach komm, jetzt wirds lächerlich. Lies doch bitte nochmal meine Frage durch, das soll manchmal bei der Antwort helfen. Im Prinzip mag ich ja Diskussionen mit Dir, hier schießt Du aber in meinen Augen weit über das Ziel hinaus, was Deine letzten Aussagen mir gegenüber beweisen. Irgendwie habe ich das Gefühl, Du versuchst krampfhaft, mein Welt- und Frauenbild definieren zu dürfen. Und so etwas empfinde ich als sehr anmaßend und ärgerlich…

Grüße+Fin
Jürgen

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#22

Hi Burkhard,

grundsätzlich denke ich, ist die Betonung der Situation der
betroffenen Frauen ok, wenn nicht sogar wichtig, denn es ist
eine patriarchalische Ordnung und die Frauen haben die
untergeordnete Position, also die „Opferrolle“.

Die Frage für mich ist aber, ob man den von Dir geschilderten kulturellen Teufelskreis aber durchbrechen kann, wenn man den Männern die reine Täterrolle zuweist und den Frauen die reine Opferrolle. Das Tätersein beinhaltet ja grundsätzlich ein aktives Handeln, eine bewußte Wahl zwischen Gut und Böse und damit eine persönliche Schuld. Erfüllt aber ein Handeln nach den - von uns sicher zurecht abgelehnten - gesellschaftlichen Normen letztendlich diese Vorgaben?
Warum ich das mich frage? Weil ich glaube, dass die Diskussionen von unserer Seite unter diesen Voraussetzungen auf starke Ablehnung bei denjenigen führen werden, die wir beschuldigen, wenn diese eben keine Täter im eigentlichen Sinne sind.
Und diese Ablehnung wird in meinen Augen auch nicht zu einer Verhaltensänderung führen, die wir doch eigentlich erreichen wollen, sondern eher zu einer Trotzreaktion…

Ich denke, man kann dann die Menschen erreichen, wenn man sie nicht beschuldigt, sondern wenn man ihre persönlichen Beweggründe kennt und versteht. Und das sind häufig Dinge wie die erzwungene Unterordnung unter gesell. und familiäre Erwartungen, das sind Ängste im Bezug auf den Verlust von Ansehen und Würde. Das sind sicher Ängst, seiner Rolle nicht gerecht zu werden oder seine kulturelle Heimat zu verlieren etc. (Nebenbei: Ich halte viele dieser Dinge auch für starke Triebfedern in unserer Gesellschaft)

Und ich muss zugeben, dass mir manches Rollenverständnis in diesem Kontext fehlt, weil ich mir eine familiäre bzw. gesellschaftliche Unterordnung bis hin zu mörderischen Konsequenzen nicht vorstellen kann… Und deswegen interessiert mich die männliche Seite mit ihren Freiheitsgraden, die vielleicht geringer sind, als ich - und wir Mitteleuropäer vielleicht allgemein - denken…

Grüße
Jürgen

#23

*Plonk*
da ich in deinem vorherigen Posting kaum hoch etwas zum Thema, sondern nur noch eine Fortsetzung und weitere Steigerung deiner Unterstellungen und aggressiven Attacken auf mich sehe, ist die Diskussion für mich an dieser Stelle beendet.

#24

http://216.239.59.104/search?q=cache:UYzEuFRjzPkJ:ww…

Auch wenn ich mich schon fast ärger, mir für dich diese Mühe überhaupt zu machen.

#25

Moin,

In meinem Umfeld gibt es keine Männer, die beim Gedanken
daran, eine heulende Minderjährige zu vergewaltigen, eine
Erektion zustande bekommen.

…Wenn man diesen Satz wörtlich nimmt, stellt sich die Frage,
woher man das eigentlich wissen kann,

indem man zum Beispiel über solche Dinge redet.

ohne selbst an einem
verunglückten Versuch beteiligt gewesen zu sein.

Wie meinen ?

Ich gehe aber
davon aus, daß nur gesagt werden soll, dass es Dich
erschrecken würde, wenn du dich irrst…

Nein, das sollte nicht gesagt werden. Ich wollte genau das sagen, was da steht.

Davon abgesehen: Es wird hier glaube ich die agressive und
latent immer vorhandene Seite männlicher Sexualität nicht
wahrgenommen.

Zwischen Aggression in der Sexualität und dem Vergewaltigen heulender Minderjähriger liegen aber nun wirklich Welten. Leider wird dieses Thema meistens viel zu oberflächlich abgehandelt. Falls du Muße zum Lesen hast, findest du diesen Artikel dazu womöglich interessant:

http://216.239.59.104/search?q=cache:UYzEuFRjzPkJ:ww…

Man braucht nur ganz normale liebe Jungen von
nebenan, Träume aller Schwiegermütter, in irgendein fremdes
Land zum Töten schicken und schon werden alle Freier und
einige Vergewaltigunger: unausweichlich.

Auch diese ist erklärbar und hat nichts mit mangelnder Wahrnehmung von Aggression zutun.

Von diesem Extremfall einmal abgesehen machen auch das schon
das Klicken auf ganz normale und nicht strafbare Webseiten
oder der Gang ins Hinterzimmer der Videothek um die Ecke
ziemlich deutlich, daß die „Phantasie“ (!) der Vergewaltigung
einer minderjährigen Jungfrau weißen, männlichen, christlichen
Sozialarbeitern auch nicht entfernter liegt als den von ihnen
betreuten türkischen männlichen Jugendlichen.

Richtig, die Phantasie. Aber das heißt nicht automatisch, dass solche Phantasien, sollten sie dann vorhanden sein, unbedingt zum realen Ausleben oder tatsächlich dem Empfinden sexueller Lust bei einer entsprechenden realen Situation führen.

Sicher haben z.B. auch schon viele Menschen davon geträumt, mal eine Bank auszurauben. Die wenigsten aber dürften den Versuch real gestartet haben oder auch nur das Umsetzen dieser Phantasie in die Realität für gut befinden.

Welche moralische Legitimation haben überhaupt die
ML-Reporterinnen sich überhaupt über das Thema aufzuregen
außer der Einschaltquote und der Befriedung der Erwarungen
ihrer Zuschauer ?

Dazu kann ich nichts sagen, ich hab die Sendung nicht gesehen. Ich fange aber an zu staunden. welche Männer sich diese Sendung offenbar anschauen :smile:

1.) Es gibt eine ganze Reihe von Ländern, in den Zwangsehen
auch unter gebildeten und „verwestlichten“ Schichten heute
noch üblich sind.

Nicht jede arrangeierte Ehe ist eine Zwangsehe. Bei arrangierten Ehen werden die Ehepartner zwar nur eingeschränkt von den Beteiligten selbst ausgesucht, aber beide haben ein gewisses Mitspracherecht und schließen die Ehe mit Einverständnis.

Bei einer Zwangsehe ist dieses Einverständnis zur Eheschließung bei einem der Partner jedoch nicht vorhanden. Würde dieser Mensch die Wahl haben, würde er die Ehe nicht eingehen.

Aus Sicht eines sozialen Gesamtsystems ist
Hauptfunktion der Ehe das jeweils erforderliche Verhältnis
zwischen Geburten- und Sterberate herzustellen.

Je knapper die Resourcen sind, desto mehr gerät dieses Modell in eine Schieflage. Ein Land, das eine bestimmte Anzahl von Menschen ernährt, kann z.B. durch eine Naturkatastrophe/Dürre etc. u.U. plötzlich nur noch wesentlich weniger Menschen ernähren. Die Folge ist Verelendung und Armut. Auch bezahlte Arbeit zählt IMHO zu diesen knapper werdenden Ressourcen.

2.) Mir sind persönlich eine ganze Reihe von „Zwangsehepaaren“
be-gegnet, die glücklich miteinander wirken und einen
liebevollen Umgang miteinander pflegen (Inder, Perser,
Zentralasiaten), allerdins ist mein Eindruck dadurch
eingeschränkt, daß es sich dabei um ziemlich privilegierte
Menschen handelt.

Die wenigsten dieser Leute dürften „zwangsverheiratet“ worden sein. (Sie auch die Unterscheidung weiter oben).

Gruß
Marion

#26

hallo marion,

die meisten dinge, die du erwiderst, sind natürlich nicht zu bestreiten, da sie nur viele prämissen, auf denen unser beidseitiger sprachgebrauch beruht, bestätigen, so daß insoweit zumindest diskursive einigkeit besteht. so konnte ich z.B. aus deiner ussprungsantwort nicht deine begriffliche trennung zwisch-en „zwangsehen“ und „arrangierten heiraten“ erkennen. dass
du sie gebracht hast, bringt etwas mehr licht ins diskursive
dunkel.

Streitig bzw. unklar ist mir nur folgendes:

Je knapper die Resourcen sind, desto mehr gerät dieses Modell

in eine Schieflage. Ein Land, das eine bestimmte Anzahl von
Menschen ernährt, kann z.B. durch eine Naturkatastrophe/Dürre
etc. u.U. plötzlich nur noch wesentlich weniger Menschen
ernähren. Die Folge ist Verelendung und Armut. Auch bezahlte
Arbeit zählt IMHO zu diesen knapper werdenden Ressourcen.

Was ändert dieses Beispiel an meiner These, dass es Hauptaufgabe der Paarungsrituale einer Gesellschaft ist ein „ausgewogenes Verhältnis“ von Geburten- und Sterberate herzustellen ? Du gibst insoweit nur ein Beispiel dafür welche Faktoren bestimmen, wovon dieses „ausgewogene Verhältnis“ u.A. abhängt. -(Ich hatte meine Worte bewußt so gewählt.)-

Gruß A.

P.S. Ich habe noch nicht mal ´nen Fernseher.

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#27

Vergleicht man die Scheidungs-/trennungsraten abendländischer
und muslimischer Gesellschaften, schneiden die muslimischen
ungleich günstiger ab.

Hi,
das liegt aber auch an den
a. Scheidungsgesetzen die es vielfach für Frauen gar nicht möglich machen sich scheiden zu lassen, bzw die Scheidung finanziellen Ruin bedeutet und
b. am sozialen Umfeld in dem dem eine geschiedene Frau zur „Unperson“ wird.

Reiner Zahlenvergleich ohne Berücksichtigung der Lebensverhältnisse
ist meiner Meinung nach nicht aussagekräftig.

Grüße - Sue

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#28

Zwangsheirat: Europäische Fürstenhäuser
Hallo,

Ab wann ist eine Heirat denn eine Zwangsheirat? Wenn ein bekannter englischer Prinz mit Mitte 20 seine langjährige Lebensgefährtin kennenlernt (wie die Öffentlichkeit oder zumindest ich erst jetzt erfährt), sie aus obskuren Gründen nicht heiraten darf und stattdessen im fortgeschrittenem Alter eine standesgemässe Prinzessin aus Wales heiratet? - Sich irgendwann von ihr scheiden lässt (oder sie sich von ihm, keine Ahnung) um dann nach nochmal 10 Jahren irgendwann mit grossem Hickhack die langjährige Lebensgefährtin doch noch zu heiraten?

Ist die erste Heirat eine Zwangsheirat und wird im aufgeklärten Europa darüber unvoreingenommen berichtet?

Und nach welchen Richtlinien laufen die Eheentscheidungen in den europäischen Fürstenhäusern ab? (Mir fällt als Beispiel noch Monaco ein.)

Was heisst eigentlich das Wort „Zwang“ oder „Zwangsheirat“? Muss man dazu offener Gewalt oder Todesdrohungen ausgesetzt sein oder reichen schon Druckmittel aus, denen seit Menschengedenken nur selten jemand widerstanden hat?

Mit vielen Grüssen, Walkuerax

#29

stattdessen im fortgeschrittenem Alter

eine standesgemässe Prinzessin aus Wales heiratet? - Sich
irgendwann von ihr scheiden lässt (oder sie sich von ihm,
keine Ahnung)

Falls du den Prinz meinst, an den ich denke, wenn ich das lese, ist seine Frau bei einem Autounfall ums Leben gekommen. Nix Scheidung!

Gruß, die Elbin

#30

Hi,

Falls du den Prinz meinst, an den ich denke, wenn ich das
lese, ist seine Frau bei einem Autounfall ums Leben gekommen.
Nix Scheidung!

…und falls ich den meine, an den du denkst :wink:: Die Ehe wurde ein Jahr zuvor geschieden (1996).

http://www.cnn.com/WORLD/9608/28/royal.divorce/decree/

Gruß
Kreszenz