Zwangskonvertierung in der Geschichte?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#9

Hallo,

danke für die Antworten!

Wenn ich es also richtig verstehe, „müssen“ Christen zu Märtyrern werden und düfen nicht „offiziell“ konvertieren, Muslime dagegen können sich nach außen als konvertiert geben, wenn sie im Herzen im muslimischen Glauben verbleiben.
Aber wie ist es bei den Juden?

@songbird
Natürlich haben alle drei erwähnten Religionen den gleichen Ursprung, denn alle berufen sich auf Abraham als Stammvater oder haben die gleichen Propheten, das gleiche Buch (Altes Testament) als Grundlage.
Juden und Christen sehen nur die Rolle Jesu anders. Für die einen ist er der Messias, für die anderen ist er es nicht. Die Muslime kennen und schätzen Jesu als Propheten, sehen in ihm aber ebenfalls nicht den Sohn Gottes.
Das Judentum ist über 5000 Jahre alt, Christentum knapp 2000, der Islam knapp 1400.
Allein nur das letzte Jahrhundert zu betrachten um die Religionen zu beurteilen ist zu knapp gesprungen…

Gruß
Bori

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#10

Hallo Katze,

Was leider in der jüngeren Vergangenheit, seit der Islam nur
noch mit Fundamentalismus und Terror in Verbindung gebracht
wird, übersehen wird, ist, dass sich der Islam größtenteils
friedlich und auch ohne Missionierung ausgebreitet hat.

wie friedlich kannst Du hier nachlesen:
http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.t/t941704.htm

Gruss Harald

#11

Hallo Harald,

wie friedlich kannst Du hier nachlesen:
http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.t/t941704.htm

was genau haben osmanische Eroberungskriege in Europa mit der Ausbreitung des Islam in Westafrika und anderswo zu tun? Diente dann die Errichtung europäischer Kolonien nur der christlichen Missionierung?

Apropos Missionierung: Im Gegensatz zum Christentum ist aktive Missionierung im Islam absolut unüblich.

Beste Grüße

=^…^=

#12

Hallo Bori,

Wenn ich es also richtig verstehe, „müssen“ Christen zu
Märtyrern werden und düfen nicht „offiziell“ konvertieren,
Muslime dagegen können sich nach außen als konvertiert geben,
wenn sie im Herzen im muslimischen Glauben verbleiben.

ich denke nicht, dass man das so sehen kann - wie bei vielem kommt es auf die jeweilige Auslegung an.

Im Islam ist der Abfall vom Glauben ganz klar verboten und wird auch heute noch teilweise in Ländern, in denen die Scharia gilt, mit dem Tode bestraft; allerdings bleibt eine durch äußeren Zwang erfolgte Konversion tatsächlich straffrei (siehe auch Wikipedia: Apostasie im Islam).

Im Christentum wurde zwar der Abfall vom Glauben ebenfalls bestraft (z.B. durch Exkommunikation und Verlust der Bürgerrechte), aber einen Zwang zum Märtyrertum gab es meines Wissens nicht; und in der Gegenwart ist die Sache sowieso praktisch bedeutungslos.

Aber wie ist es bei den Juden?

Dazu kann ich leider nichts sagen.

Grüße

=^…^=

#13

Hallo!

[…]übersehen wird, ist, dass sich der Islam größtenteils
friedlich und auch ohne Missionierung ausgebreitet hat. Meist
geschah dies mittels muslimischer Händler, die nicht nur den
Glauben, sondern etwas für den Handel ungemein Nützliches -
nämlich die Schrift - mitbrachten. Ein besonders gutes
Beispiel dafür ist Westafrika;

Dann erklär mich doch bitte mal die Legende zu der Karte
„Ausbreitung des Islam von 622 bis 750“ in
Putzger, Historischer Weltatlas:
in verschiedenen Grüntönen
"Eroberungen bis zum Tode Mohammeds (622-632),
Eroberungen unter den ersten vier Kalifen (632-656) "
[geht in Nordafrika schon von Ägypten bis einschl. Tripolitanien],
„Eroberungen unter den Omaijaden bis Welid I.(661-715)“
[in Afrika bis Gibraltar und nach Süden, fast die ganze iberische Halbinsel, dort dann noch:]
„Eroberungen bis 750“ [Septimanien, um Narbonne].
In Wikipedia kannst du
genügend nachlesen über die militäriche Ausbreitung des Islam in diesen Gebieten, nachdem du schon darauf verweist.
Schönen Gruß
H.

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#14

Hallo Hannes,

auch Du kannst also, wie ich sehe, nicht zwischen einer Expansion aus machtpolitischen Gründen und der Expansion einer Religion nicht unterscheiden - manchmal gehen beide zwar Hand in Hand, aber dies ist nicht zwingend.

Wie bereits mehrfach erwähnt, war es grundsätzlich auch in der von dir erwähnten Zeit möglich, dass Anhänger einer Buchreligion ihren Glauben beibehalten konnten.

Ich zitiere aus dem bereits verlinkten Wikipedia-Artikel:

Missionskriege waren nie islamische Strategie. Der militärische Einfall in Nordafrika hatte die Ausbreitung der Herrschaft und nicht die Bekehrung mit „Feuer und Schwert“ zum Ziel. (…) Für die unterworfenen, bereits christianisierten Völker bestand die Möglichkeit, den neuen Glauben anzunehmen oder als Dhimmi Tributpflichtige zu werden. Den Eroberern folgten bald Zuwanderer nach. Anfang des 8. Jahrhunderts gab es bereits so viele Araber in Ägypten, dass die Kopten von der Verwaltung ausgeschlossen werden konnten und Arabisch Amtssprache wurde.

Zur gleichen Zeit wurden übrigens unter Karl dem Großen die Sachsen zwangsmissioniert (Sachsenkriege).

Grüße

=^…^=

#15

Hallo!

Wie bereits mehrfach erwähnt, war es grundsätzlich auch in der
von dir erwähnten Zeit möglich, dass Anhänger einer
Buchreligion ihren Glauben beibehalten konnten.

Aus welchen Gründen erfolgte bei den Unterworfenen der Wechsel der Religion?

Ich zitiere aus dem bereits verlinkten Wikipedia-Artikel

Du hältst also, was in Wikipedia steht, so ohne weiteres für richtig? Ja dann …

Missionskriege waren nie islamische Strategie.

Ist nicht im Koran die Ausbreitung des Islam auch durch Krieg vorgesehen?

Der
militärische Einfall in Nordafrika hatte die Ausbreitung der
Herrschaft und nicht die Bekehrung mit „Feuer und Schwert“ zum
Ziel.

Womit wird diese Behauptung begründet?

Anfang des 8. Jahrhunderts gab
es bereits so viele Araber in Ägypten, dass die Kopten von der
Verwaltung ausgeschlossen werden konnten und Arabisch
Amtssprache wurde.

Ja, die Kopten sind heute noch fast alle von der Verwaltung und Politik ausgeschlossen, schon weil sie in den Schulen kein Arabisch lernen dürfen, weil das die Sprache des Koran ist. (Schrieb am Montag ein Kopte in der SZ.) Was übrigens ein interessanter Hinweis ist, auf welche Weise „Zwangs“-Konvertierungen nahegelegt werden können.
Aber ich verstehe nicht, was du damit begründen willst.

Zur gleichen Zeit wurden übrigens unter Karl dem Großen die
Sachsen zwangsmissioniert (Sachsenkriege).

In welchem Zusammenhang steht jetzt das?
Habe ich es bestritten, oder meinst du, ich weiß es nicht?
Immerhin hat ihn die Kirche nicht als heiligen Gotteskrieger gesehen, seine Heiligsprechung wurde von Rom nicht anerkannt.
Gruß!
H.
Ps.: Im Gegensatz zu dir enthalte ich mich persönlich tadelnder Stellungnahmen und wünsche mir - und anderen - du könntest dies genauso halten.

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#16

Hallo Hannes,

Aus welchen Gründen erfolgte bei den Unterworfenen der Wechsel
der Religion?

meine persönliche Einschätzung: Opportunismus.

Es brachte diverse Vorteile mit sich, Muslim zu sein, nicht zuletzt materieller Art. Dies lässt sich auch wunderbar bei der nicht von militärischer Expansion begleiteten Verbreitung des Islams in Westafrika beobachten.

Du hältst also, was in Wikipedia steht, so ohne weiteres für
richtig? Ja dann …

Ich beobachte häufiger, dass, wenn die Argumente ausgehen, Kritik an Wikipedia geäußert wird. Dabei steht es doch jedem frei, die Artikel zu ändern, wenn sie nachgewiesenermaßen Fehler enthalten …

Aber ich kann Dich beruhigen: Ich weiß es aus meinem Studium der Geschichte und Islamwissenschaft (und nein, ich bin keine Muslimin, sondern gläubige Atheistin) - nur lässt sich das schlecht hier verlinken.

Allerdings kann ich Dir auch ein Buch zu dem Thema empfehlen: Die Geschichte der arabischen Welt von Haarmann.

Ist nicht im Koran die Ausbreitung des Islam auch durch Krieg
vorgesehen?

Eigentlich nicht - dass der Dschihad auch militärisch verstanden wird, hat sich erst im Laufe der Geschichte ergeben.

Der
militärische Einfall in Nordafrika hatte die Ausbreitung der
Herrschaft und nicht die Bekehrung mit „Feuer und Schwert“ zum
Ziel.

Womit wird diese Behauptung begründet?

Ökomomischer und innenpolitischer Druck, Schwäche der im Niedergang befindlichen Nachbarreiche.

Aber ich verstehe nicht, was du damit begründen willst.

Das ist ein Hinweis darauf, dass es auch andere Möglichkeiten gibt, wie es zu einer religiösen Mehrheitsbevölkerung kommen kann, ohne dass die Angehörigen anderer Glaubensrichtungen zwangsbekehrt oder umgebracht werden.

Zur gleichen Zeit wurden übrigens unter Karl dem Großen die
Sachsen zwangsmissioniert (Sachsenkriege).

In welchem Zusammenhang steht jetzt das?

Mit der in diesem Thread aufgestellten Behauptung, dass die Christen weniger brutal vorgegangen seien als dieMuslime.

Grüße

=^…^=

PS:

Im Gegensatz zu dir enthalte ich mich persönlich
tadelnder Stellungnahmen

Wo siehst Du einen Tadel?

#17

Aber Christen haben zwangsbekehrt. Allerdings hast Du ja
bereits ausreichend demonstriert, dass Du entweder keine
Ahnung von Geschichte hast oder selbige bewusst verdrehst, um
islamfeindliche Propaganda zu betreiben.

lieber islamfeindliche propaganga als wahrheitsfeindliche beitraege :wink:

Was „Christen“ mit dem Christentum zu tun haben erklarst du doch bitte mal. Deine Logik umgekehrt ist Nazisein nicht so schlimm, es gab doch auch richtig nette.

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#18

Fakt ist, dass die Kreuzritter es zwar an Mordlust mit den
damaligen Muslimen aufnehmen konnten. Bei der Beutegier kamen
sie aber kaum nach (!) und in Punkte Grausamkeit sind sie
abgeschlagen.

Tut mir leid, aber das ist Unfug. Und ich will jetzt erst gar
nicht von der brutalen Christianisierung z.B. Südamerikas
anfangen.

Was leider in der jüngeren Vergangenheit, seit der Islam nur
noch mit Fundamentalismus und Terror in Verbindung gebracht
wird, übersehen wird, ist, dass sich der Islam größtenteils
friedlich und auch ohne Missionierung ausgebreitet hat. Meist
geschah dies mittels muslimischer Händler, die nicht nur den
Glauben, sondern etwas für den Handel ungemein Nützliches -
nämlich die Schrift - mitbrachten. Ein besonders gutes
Beispiel dafür ist Westafrika; irgendwo muss hier noch eine
Hausarbeit zu dem Thema herumdümpeln - bis ich die gefunden

lass dich durch diese historischen nebelkerzen nicht verunsichern carlos.
die kreuzritter mordlust ist bei weitem getoppt von der der „friedlichen handler.“ von anfang an wurden stadte geplundert und „gemordlustet.“ bevor die kreuzritter ueberhaupt 1099 so in fahrt gekommen waren, hatte der islam bereits hunderte „jerusalems“ hinter sich, und viel mehr noch vor sich.
http://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_conquests#Byzant…
wie ein roter faden zieht sich die zwangskonvertierung durch die islamische geschichte. bis in die 1890s hiess nuristan noch kafiristan!
http://en.wikipedia.org/wiki/Kafiristan
ein gutes bsp:
http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Zoroastr…
also die equivalenz der mordlust muss erst einmal bewiesen werden.

von einer „brutalen“ konversion sudamerikas zu reden ist historischer quatsch. es starben millionen von menschen an epidemien - vor allem in der karibik. eine kolonisation fand statt. aber blutige massaker gab es nicht seitens der eroberer. im gegenteil. die spanier hielten detailiert schriftlich fest was vorging, und der hof in madrid wusste detailiert bescheit ueber die vorgange in lateinamerika.

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#19

Hallo Hannes,

auch Du kannst also, wie ich sehe, nicht zwischen einer
Expansion aus machtpolitischen Gründen und der Expansion einer
Religion nicht unterscheiden - manchmal gehen beide zwar Hand
in Hand, aber dies ist nicht zwingend.

gut das du die unterscheidung treffen kannst. kommen noch weitere solcher fatwas?

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#20

lieber islamfeindliche propaganga als wahrheitsfeindliche
beitraege

Du kannst sicher fundiert belegen, dass meine Aussagen unwahr sind.

Was „Christen“ mit dem Christentum zu tun haben erklarst du
doch bitte mal.

Das Christentum darf nicht an den Taten einzelner Christen gemessen werden, der Islam an den Taten einzelner Muslime aber durchaus? Sehr seltsam.

Deine Logik umgekehrt ist Nazisein nicht so
schlimm, es gab doch auch richtig nette.

Das ging dieses Mal aber flott mit Godwin’s Law.

=^…^=

PS: Ich warte übrigens immer noch auf die Belege für Deine Behauptungen im Geschichtsbrett.

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#21

Es brachte diverse Vorteile mit sich, Muslim zu sein, nicht
zuletzt materieller Art. Dies lässt sich auch wunderbar bei
der nicht von militärischer Expansion begleiteten Verbreitung
des Islams in Westafrika beobachten.

west-afrika als gutes bsp. fuer die islamische expansion anzufuehren ist hanebuchen.

Ist nicht im Koran die Ausbreitung des Islam auch durch Krieg
vorgesehen?

Eigentlich nicht - dass der Dschihad auch militärisch
verstanden wird, hat sich erst im Laufe der Geschichte
ergeben.

was soll das sein? ja oder nein?
und das mohammed zum dschihad aufrief und unglaublich aber wahr, es auch selbet tat ist wohl verleumdung seitens osama bin ladens, der aller koran, hadithe, und die sirat ruckwirkend um 1000 jahre gefalscht hat? WoW. wo hast du studiert?

Ökomomischer und innenpolitischer Druck, Schwäche der im
Niedergang befindlichen Nachbarreiche.

khalil ibn walid begruendete es mit aussicht auf beute und frauen. mein argument basiert auf primarquellen, deines auf, ja was eigentlich?

Zur gleichen Zeit wurden übrigens unter Karl dem Großen die
Sachsen zwangsmissioniert

karl der grosse mit mohammed vergleichen. schon eigenartig.

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#22

@songbird
Natürlich haben alle drei erwähnten Religionen den gleichen
Ursprung, denn alle berufen sich auf Abraham als Stammvater
oder haben die gleichen Propheten, das gleiche Buch (Altes
Testament) als Grundlage.
Juden und Christen sehen nur die Rolle Jesu anders. Für die
einen ist er der Messias, für die anderen ist er es nicht. Die
Muslime kennen und schätzen Jesu als Propheten, sehen in ihm
aber ebenfalls nicht den Sohn Gottes.
Das Judentum ist über 5000 Jahre alt, Christentum knapp 2000,
der Islam knapp 1400.
Allein nur das letzte Jahrhundert zu betrachten um die
Religionen zu beurteilen ist zu knapp gesprungen…

der ursprung des judentums ist nicht feststellbar. tausend oder 2000 jahre vor jesus. das christentum ist mehr durch rom als durch jerusalem gepragt. und 600 jahre spater hatte mohammad kontakt mit allah in mekka. wie dies alles einen ursprung haben soll ist mir nicht verstandlich. aber wenn du solch disparates zusammenziehst kannst du auch von daniken lesen der maya pyramiden und die in agypten mit allerlei anderem zusammenzieht.
und die letzten 100 jahre sind geradezu untypisch fuer die religionsgeschichte. weiss nicht worauf du dich hierbei beziehst.

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#23

aber blutige massaker gab es nicht seitens der
eroberer. im gegenteil. die spanier hielten detailiert
schriftlich fest was vorging, und der hof in madrid wusste
detailiert bescheit ueber die vorgange in lateinamerika.

Klar, die Indianer sind alle von selber gestorben und KZs hat es nach 1933 auch nicht gegeben.

Gruß
T.

#24

Hallo Katze,

was genau haben osmanische Eroberungskriege in Europa mit der
Ausbreitung des Islam in Westafrika und anderswo zu tun?

analog zu Deinem Artikel
/t/zwangskonvertierung-in-der-geschichte/6250968/14
verstanden sich die Eroberer als Muslime.
Und es war deren klares Ziel, Europa muslimisch zu machen.

An diesem Ziel hat sich bislang auch noch nichts geändert.
Nur die Methoden sind heute andere.

Diente dann die Errichtung europäischer Kolonien nur der
christlichen Missionierung?

Nicht „nur“ sondern „überhaupt nicht“.
Mission galt nur als Vorwand für Eroberung.
Wie vernünftige Mission aussieht, kannst Du in der Bibel nachlesen.
(Matth.10,7-15)

Apropos Missionierung: Im Gegensatz zum Christentum ist aktive
Missionierung im Islam absolut unüblich.

Es genügt ja wohl, die Scharia einzuführen :wink:

Gruss Harald

#25

karl der grosse mit mohammed vergleichen. schon eigenartig.

Kleiner Tipp für dich:
Ganz wichtig: weniger sabbern.
Statt dessen mehr lesen und vor allem verstehen.

Gruß TL

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#26

Das Christentum darf nicht an den Taten einzelner Christen
gemessen werden, der Islam an den Taten einzelner Muslime aber
durchaus? Sehr seltsam.

wie kommst du auf solch abstruses? Der Islam wird daran gemessen inwieweit das handeln einzelner am islamischen kanon gemssen werden kann. wenn ein muslim was tut das im koran, hadith, und sirath bestatigt wird, ist es islamisch konform. und das christentum hat seine entsprechung in jesus. ist doch net so schwer zu verstehen?

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#27

rabulieren?

aber blutige massaker gab es nicht seitens der
eroberer. im gegenteil. die spanier hielten detailiert
schriftlich fest was vorging, und der hof in madrid wusste
detailiert bescheit ueber die vorgange in lateinamerika.

Klar, die Indianer sind alle von selber gestorben und KZs hat
es nach 1933 auch nicht gegeben.

frag mich welche gedankengange zu solch einem humbug fuhren koennen?
Der kz einwurf ist abstossend. ein solch primitiver einwurf ist kein argument sondern schlicht daemmlich.
Dein erster satz ist ebenso inhaltsleer. mein beitrag konkretisierte woran wer gestorben ist. einen solch simplen gedankengang nicht verstehen zu koennen ist schon sehr erstaunlich. ihn ins gegenteil zu verdrehen zeugt von fehlendem argumentationskenntnissen.
willste schlicht rabulieren?

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#28

Hallo

@ =^…^=

Das ist ein Hinweis darauf, dass es auch andere Möglichkeiten gibt, wie es zu einer religiösen Mehrheitsbevölkerung kommen kann, ohne dass die Angehörigen anderer Glaubensrichtungen zwangsbekehrt oder umgebracht werden…

Jesus denkt genau so und genau
das wollte er erreichen, ein Zutritt/Wechsel der Religion muss immer und für alle gewaltfrei und frei wählbar sein.
Mark.13,10…spricht zwar von einem „Muss“des Verkündens des Evangelium aber lt. Bibel nur freiwillig, so ist für alle möglich selbst herauszufinden (vermehrte Kirchenaustritte aller Art?) was er wirklich will- auf alle Fälle keinen Zwang um an Gott zu glauben.

…Matthäus 12,18 »Siehe, mein Knecht, den ich erwählt habe, mein Geliebter, an dem meine :Seele Wohlgefallen hat! Ich will meinen Geist auf ihn legen, und er wird den Heiden das Recht verkündigen…

klingt wie eine bereits beschlossene Sache wie sie u.a. auch vom Propheten Daniel 12,10b…aber die Verständigen werden es verstehen…im AT gemacht wurde.
Aber jeder wie er/sie es will Joh.17,3 Schlachter 2000 speedytwo

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