Zwangskonvertierung in der Geschichte?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Hallo zusammen,

ich lese gerade einen Roman, in dem es um Zwangskonvertierungen von Muslimen zu Christen und umgekehrt geht (zumindest soweit ich bisher gekommen bin).

Nun stelle ich mir die Frage was die Religionsgründer von Juden, Christen und Muslimen(nicht die Kirchen) zu den Folgen einer solcher Zwangskonvertierung sagen. Grundsätzlich haben sie ja den gleichen Gott, „interpretieren“ ihn und seine Propheten nur unterschiedlich.
Wird der Märtyrertod verlangt, anstatt sich „offziell“ zum jeweils anderen Glauben zu bekennen oder ist es wesentlicher das man im Herzen seinem Glauben treu bleibt und nach außen konvertieren darf um Leib und Leben zu beschützen?
Meines Wissens ist es im Islam erlaubt Schweinefleisch zu essen, den Ramadfan zu brechen oder Alkohol zu trinken, wenn dies aus Zwang, Not oder aus Krankheit passiert.

Grüße
Bori

#2

Hallo zusammen,

ich lese gerade einen Roman, in dem es um
Zwangskonvertierungen von Muslimen zu Christen und umgekehrt
geht (zumindest soweit ich bisher gekommen bin).

Jesus hat niemanden zwangsbekehrt. War wohl dem „Autor“ des Romans nicht bekannt.

Nun stelle ich mir die Frage was die Religionsgründer von
Juden, Christen und Muslimen(nicht die Kirchen) zu den Folgen
einer solcher Zwangskonvertierung sagen. Grundsätzlich haben
sie ja den gleichen Gott, „interpretieren“ ihn und seine
Propheten nur unterschiedlich.

Die Logik in diesem Satz ist ein bissle verkehrt. Sei’s drum.
Mohammad hatte nichts gegen Zwangsbekehrungen. Auch institutionalisierte er (oder Allah) das Luegen - taqqiya. Also kein Problem. Da Zwangsbekehrungen bis zum Islam nicht gang und gaebe waren, gibt es dazu nichts beim Christentum.

Wird der Märtyrertod verlangt, anstatt sich „offziell“ zum
jeweils anderen Glauben zu bekennen oder ist es wesentlicher
das man im Herzen seinem Glauben treu bleibt und nach außen
konvertieren darf um Leib und Leben zu beschützen?
Meines Wissens ist es im Islam erlaubt Schweinefleisch zu
essen, den Ramadfan zu brechen oder Alkohol zu trinken, wenn
dies aus Zwang, Not oder aus Krankheit passiert.

Zum Judentum sag ich nichts, denn einen Religionsgruender und aehnliches gibt es da nicht. Das es ueber Jahrtausende ‚evolved‘ ist, kann man es nicht mit dem Islam vergleichen.
Martyertod wird vom Islam verlangt, aber nur im Krieg gegen Unglaubige. Ansonsten soll man auswandern.

#3

Hallo zusammen,

Nun stelle ich mir die Frage was die Religionsgründer von
Juden, Christen und Muslimen(nicht die Kirchen) zu den Folgen
einer solcher Zwangskonvertierung sagen.

Jesus Christus hat seinen Nachfolgern vorausgesagt, dass sie um seines Namens Willen verfolgt würden. Gleichzeitig forderte sie auf in dieser Verfolgung auszuharren, um gerettet zu werden.
Das Märtyrertum ist im Christentum mit eingebaut und wer dem Druck nachgibt und konvertiert, hat sozusagen aufgegeben.

(Matthäus 5:11-12) 11 Glücklich seid ihr, wenn man euch schmäht und euch verfolgt und lügnerisch allerlei Böses gegen euch redet um meinetwillen. 12 Freut euch, und springt vor Freude, da euer Lohn groß ist in den Himmeln; denn ebenso verfolgte man vor euch die Propheten.
(Matthäus 10:22) 22 Und ihr werdet um meines Namens willen Gegenstand des Hasses aller Leute sein; wer aber bis zum Ende ausgeharrt haben wird, der wird gerettet werden. . .

Der christliche Glauben ist nicht einfach nur die Mitgliedschaft in einem Verein, sondern ein Lebensweg. Das beinhaltet auch das Bekenntnis zu Jesus Christus. Wenn man nicht als Christ erkennbar ist, ist man auch keiner mehr.

Gemäß dem Koran gilt für jeden Muslimen, zu einem anderen Glauben konvertiert, der Tod. In muslimischen Regimen gewährt man Konvertiten üblicherweise die Chance zurückzukehren.

Grundsätzlich haben
sie ja den gleichen Gott, „interpretieren“ ihn und seine
Propheten nur unterschiedlich.

Eine beliebte These. die gerne nachgeplappert wird.
Kannst du das belegen?

Gruß
Carlos

#4

ich lese gerade einen Roman, in dem es um
Zwangskonvertierungen von Muslimen zu Christen und umgekehrt
geht (zumindest soweit ich bisher gekommen bin).

Jesus hat niemanden zwangsbekehrt. War wohl dem „Autor“ des
Romans nicht bekannt.

Aber Christen haben zwangsbekehrt. Allerdings hast Du ja bereits ausreichend demonstriert, dass Du entweder keine Ahnung von Geschichte hast oder selbige bewusst verdrehst, um islamfeindliche Propaganda zu betreiben.

Hier nur für Dich:

http://de.wikipedia.org/wiki/Marranen

http://de.wikipedia.org/wiki/Morisken

Mohammad hatte nichts gegen Zwangsbekehrungen.

Bereits im Koran wurde festgelegt, dass Angehörige der ‚Buchreligionen‘ (also u.a. Juden und Christen) gegen Zahlung einer Steuer zu tolerieren sind.

=^…^=

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#5

Hallo Katze,

Mohammad hatte nichts gegen Zwangsbekehrungen.

Bereits im Koran wurde festgelegt, dass Angehörige der
‚Buchreligionen‘ (also u.a. Juden und Christen) gegen Zahlung
einer Steuer zu tolerieren sind.

Ich ziehe mir gerade dieses Buch rein, welches mir in www empfohlen wurde.
http://www.amazon.de/Niedergang-orientalischen-Chris…

Es wurde im Koran festgelegt, dass die Angehörigen der Buchreligion gegen Zahlung der Kopfsteuer (Dschizya) toleriert werden können. In der Praxis wurden sie sehr häufig einfach nur massakriert, versklavt oder bis zum Tode ausgepresst.

Hierzulande gibt es sehr häufig eine romatische Vorstellung von einem islamischen Reich, in dem auch Christen und Juden munter und relativ zufrieden lebten, bis die bösen Kreuzritter kamen.
Fakt ist, dass die Kreuzritter es zwar an Mordlust mit den damaligen Muslimen aufnehmen konnten. Bei der Beutegier kamen sie aber kaum nach (!) und in Punkte Grausamkeit sind sie abgeschlagen.

Gruß
Carlos

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#6

Hallo Carlos,

Es wurde im Koran festgelegt, dass die Angehörigen der
Buchreligion gegen Zahlung der Kopfsteuer (Dschizya) toleriert
werden können. In der Praxis wurden sie sehr häufig
einfach nur massakriert, versklavt oder bis zum Tode
ausgepresst.

das stimmt (so) nicht; zeitweise war ihnen sogar die Konversion zum Islam verboten, weil man die Geldquelle, die die Dschizya darstellte, nicht zum versiegen bringen wollte.

Fakt ist, dass die Kreuzritter es zwar an Mordlust mit den
damaligen Muslimen aufnehmen konnten. Bei der Beutegier kamen
sie aber kaum nach (!) und in Punkte Grausamkeit sind sie
abgeschlagen.

Tut mir leid, aber das ist Unfug. Und ich will jetzt erst gar nicht von der brutalen Christianisierung z.B. Südamerikas anfangen.

Was leider in der jüngeren Vergangenheit, seit der Islam nur noch mit Fundamentalismus und Terror in Verbindung gebracht wird, übersehen wird, ist, dass sich der Islam größtenteils friedlich und auch ohne Missionierung ausgebreitet hat. Meist geschah dies mittels muslimischer Händler, die nicht nur den Glauben, sondern etwas für den Handel ungemein Nützliches - nämlich die Schrift - mitbrachten. Ein besonders gutes Beispiel dafür ist Westafrika; irgendwo muss hier noch eine Hausarbeit zu dem Thema herumdümpeln - bis ich die gefunden habe, tut es aber vielleicht auch Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Afrika

Beste Grüße

=^…^=

#7

Hallo

Aber Christen haben zwangsbekehrt…

waren es Christen oder Menschen die nach „ eigener Erkenntnis“ Glaubensinhalte-Gebote ect. aufstellen um es anderen aufzuzwängen- 1.Tim.4,1-3…Gott zwingt durch niemanden zum Glauben an ihn, er sprach zwar vom Abfall , 2.Thess,2,3
Die Bibel sagt über Jesus aus: Hätte er z.B in der Zeit, wo er von seinem Widersacher dem Teufel versucht wurde, seinen Glauben verleugnet, wäre eine Rettung durch ihn nicht möglich geworden. Daher sagt er zu Recht aus in -Matth.

10,34-39…Wer sein Leben findet, der wird es verlieren; und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird es finden!

Jesus starb-er war vollkommen- den freiwilligen Märtyrertod für alle und er musste es alleine entscheiden,…
er handelte immer nach dem was er auch sagte ,Joh.4,24,… sein Wort ist Wahrheit- wie verhielt er sich unter Prüfungen?

Matth.4,8 Wiederum nimmt ihn der Teufel mit auf einen sehr hohen Berg und zeigt ihm alle Reiche der Welt und ihre Herrlichkeit…Jesus- es steht geschrieben: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, anbeten und ihm allein dienen!..

Die Frage ist- wie man es als unvollkommener Mensch schafft Treue zu bekunden - es muss jeder, falls er geistig dazu in der Lage ist für sich selbst entscheiden wie er glaubt Joh.17,3-daher der Rat alles genau prüfen…1Thess.5,21,Auswahl hat man genug…
Am Ende entscheidet Gott als Richter selbst was vergebbar ist und was nicht. Mark.3,28,29 … speedytwo

#8

Hallo,

waren es Christen oder Menschen die nach „ eigener
Erkenntnis“ Glaubensinhalte-Gebote ect. aufstellen um es
anderen aufzuzwängen

es waren Menschen, die sich selbst als Christen verstanden.

Gruß

=^…^=

#9

Hallo,

danke für die Antworten!

Wenn ich es also richtig verstehe, „müssen“ Christen zu Märtyrern werden und düfen nicht „offiziell“ konvertieren, Muslime dagegen können sich nach außen als konvertiert geben, wenn sie im Herzen im muslimischen Glauben verbleiben.
Aber wie ist es bei den Juden?

@songbird
Natürlich haben alle drei erwähnten Religionen den gleichen Ursprung, denn alle berufen sich auf Abraham als Stammvater oder haben die gleichen Propheten, das gleiche Buch (Altes Testament) als Grundlage.
Juden und Christen sehen nur die Rolle Jesu anders. Für die einen ist er der Messias, für die anderen ist er es nicht. Die Muslime kennen und schätzen Jesu als Propheten, sehen in ihm aber ebenfalls nicht den Sohn Gottes.
Das Judentum ist über 5000 Jahre alt, Christentum knapp 2000, der Islam knapp 1400.
Allein nur das letzte Jahrhundert zu betrachten um die Religionen zu beurteilen ist zu knapp gesprungen…

Gruß
Bori

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#10

Hallo Katze,

Was leider in der jüngeren Vergangenheit, seit der Islam nur
noch mit Fundamentalismus und Terror in Verbindung gebracht
wird, übersehen wird, ist, dass sich der Islam größtenteils
friedlich und auch ohne Missionierung ausgebreitet hat.

wie friedlich kannst Du hier nachlesen:
http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.t/t941704.htm

Gruss Harald

#11

Hallo Harald,

wie friedlich kannst Du hier nachlesen:
http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.t/t941704.htm

was genau haben osmanische Eroberungskriege in Europa mit der Ausbreitung des Islam in Westafrika und anderswo zu tun? Diente dann die Errichtung europäischer Kolonien nur der christlichen Missionierung?

Apropos Missionierung: Im Gegensatz zum Christentum ist aktive Missionierung im Islam absolut unüblich.

Beste Grüße

=^…^=

#12

Hallo Bori,

Wenn ich es also richtig verstehe, „müssen“ Christen zu
Märtyrern werden und düfen nicht „offiziell“ konvertieren,
Muslime dagegen können sich nach außen als konvertiert geben,
wenn sie im Herzen im muslimischen Glauben verbleiben.

ich denke nicht, dass man das so sehen kann - wie bei vielem kommt es auf die jeweilige Auslegung an.

Im Islam ist der Abfall vom Glauben ganz klar verboten und wird auch heute noch teilweise in Ländern, in denen die Scharia gilt, mit dem Tode bestraft; allerdings bleibt eine durch äußeren Zwang erfolgte Konversion tatsächlich straffrei (siehe auch Wikipedia: Apostasie im Islam).

Im Christentum wurde zwar der Abfall vom Glauben ebenfalls bestraft (z.B. durch Exkommunikation und Verlust der Bürgerrechte), aber einen Zwang zum Märtyrertum gab es meines Wissens nicht; und in der Gegenwart ist die Sache sowieso praktisch bedeutungslos.

Aber wie ist es bei den Juden?

Dazu kann ich leider nichts sagen.

Grüße

=^…^=

#13

Hallo!

[…]übersehen wird, ist, dass sich der Islam größtenteils
friedlich und auch ohne Missionierung ausgebreitet hat. Meist
geschah dies mittels muslimischer Händler, die nicht nur den
Glauben, sondern etwas für den Handel ungemein Nützliches -
nämlich die Schrift - mitbrachten. Ein besonders gutes
Beispiel dafür ist Westafrika;

Dann erklär mich doch bitte mal die Legende zu der Karte
„Ausbreitung des Islam von 622 bis 750“ in
Putzger, Historischer Weltatlas:
in verschiedenen Grüntönen
"Eroberungen bis zum Tode Mohammeds (622-632),
Eroberungen unter den ersten vier Kalifen (632-656) "
[geht in Nordafrika schon von Ägypten bis einschl. Tripolitanien],
„Eroberungen unter den Omaijaden bis Welid I.(661-715)“
[in Afrika bis Gibraltar und nach Süden, fast die ganze iberische Halbinsel, dort dann noch:]
„Eroberungen bis 750“ [Septimanien, um Narbonne].
In Wikipedia kannst du
genügend nachlesen über die militäriche Ausbreitung des Islam in diesen Gebieten, nachdem du schon darauf verweist.
Schönen Gruß
H.

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#14

Hallo Hannes,

auch Du kannst also, wie ich sehe, nicht zwischen einer Expansion aus machtpolitischen Gründen und der Expansion einer Religion nicht unterscheiden - manchmal gehen beide zwar Hand in Hand, aber dies ist nicht zwingend.

Wie bereits mehrfach erwähnt, war es grundsätzlich auch in der von dir erwähnten Zeit möglich, dass Anhänger einer Buchreligion ihren Glauben beibehalten konnten.

Ich zitiere aus dem bereits verlinkten Wikipedia-Artikel:

Missionskriege waren nie islamische Strategie. Der militärische Einfall in Nordafrika hatte die Ausbreitung der Herrschaft und nicht die Bekehrung mit „Feuer und Schwert“ zum Ziel. (…) Für die unterworfenen, bereits christianisierten Völker bestand die Möglichkeit, den neuen Glauben anzunehmen oder als Dhimmi Tributpflichtige zu werden. Den Eroberern folgten bald Zuwanderer nach. Anfang des 8. Jahrhunderts gab es bereits so viele Araber in Ägypten, dass die Kopten von der Verwaltung ausgeschlossen werden konnten und Arabisch Amtssprache wurde.

Zur gleichen Zeit wurden übrigens unter Karl dem Großen die Sachsen zwangsmissioniert (Sachsenkriege).

Grüße

=^…^=

#15

Hallo!

Wie bereits mehrfach erwähnt, war es grundsätzlich auch in der
von dir erwähnten Zeit möglich, dass Anhänger einer
Buchreligion ihren Glauben beibehalten konnten.

Aus welchen Gründen erfolgte bei den Unterworfenen der Wechsel der Religion?

Ich zitiere aus dem bereits verlinkten Wikipedia-Artikel

Du hältst also, was in Wikipedia steht, so ohne weiteres für richtig? Ja dann …

Missionskriege waren nie islamische Strategie.

Ist nicht im Koran die Ausbreitung des Islam auch durch Krieg vorgesehen?

Der
militärische Einfall in Nordafrika hatte die Ausbreitung der
Herrschaft und nicht die Bekehrung mit „Feuer und Schwert“ zum
Ziel.

Womit wird diese Behauptung begründet?

Anfang des 8. Jahrhunderts gab
es bereits so viele Araber in Ägypten, dass die Kopten von der
Verwaltung ausgeschlossen werden konnten und Arabisch
Amtssprache wurde.

Ja, die Kopten sind heute noch fast alle von der Verwaltung und Politik ausgeschlossen, schon weil sie in den Schulen kein Arabisch lernen dürfen, weil das die Sprache des Koran ist. (Schrieb am Montag ein Kopte in der SZ.) Was übrigens ein interessanter Hinweis ist, auf welche Weise „Zwangs“-Konvertierungen nahegelegt werden können.
Aber ich verstehe nicht, was du damit begründen willst.

Zur gleichen Zeit wurden übrigens unter Karl dem Großen die
Sachsen zwangsmissioniert (Sachsenkriege).

In welchem Zusammenhang steht jetzt das?
Habe ich es bestritten, oder meinst du, ich weiß es nicht?
Immerhin hat ihn die Kirche nicht als heiligen Gotteskrieger gesehen, seine Heiligsprechung wurde von Rom nicht anerkannt.
Gruß!
H.
Ps.: Im Gegensatz zu dir enthalte ich mich persönlich tadelnder Stellungnahmen und wünsche mir - und anderen - du könntest dies genauso halten.

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#16

Hallo Hannes,

Aus welchen Gründen erfolgte bei den Unterworfenen der Wechsel
der Religion?

meine persönliche Einschätzung: Opportunismus.

Es brachte diverse Vorteile mit sich, Muslim zu sein, nicht zuletzt materieller Art. Dies lässt sich auch wunderbar bei der nicht von militärischer Expansion begleiteten Verbreitung des Islams in Westafrika beobachten.

Du hältst also, was in Wikipedia steht, so ohne weiteres für
richtig? Ja dann …

Ich beobachte häufiger, dass, wenn die Argumente ausgehen, Kritik an Wikipedia geäußert wird. Dabei steht es doch jedem frei, die Artikel zu ändern, wenn sie nachgewiesenermaßen Fehler enthalten …

Aber ich kann Dich beruhigen: Ich weiß es aus meinem Studium der Geschichte und Islamwissenschaft (und nein, ich bin keine Muslimin, sondern gläubige Atheistin) - nur lässt sich das schlecht hier verlinken.

Allerdings kann ich Dir auch ein Buch zu dem Thema empfehlen: Die Geschichte der arabischen Welt von Haarmann.

Ist nicht im Koran die Ausbreitung des Islam auch durch Krieg
vorgesehen?

Eigentlich nicht - dass der Dschihad auch militärisch verstanden wird, hat sich erst im Laufe der Geschichte ergeben.

Der
militärische Einfall in Nordafrika hatte die Ausbreitung der
Herrschaft und nicht die Bekehrung mit „Feuer und Schwert“ zum
Ziel.

Womit wird diese Behauptung begründet?

Ökomomischer und innenpolitischer Druck, Schwäche der im Niedergang befindlichen Nachbarreiche.

Aber ich verstehe nicht, was du damit begründen willst.

Das ist ein Hinweis darauf, dass es auch andere Möglichkeiten gibt, wie es zu einer religiösen Mehrheitsbevölkerung kommen kann, ohne dass die Angehörigen anderer Glaubensrichtungen zwangsbekehrt oder umgebracht werden.

Zur gleichen Zeit wurden übrigens unter Karl dem Großen die
Sachsen zwangsmissioniert (Sachsenkriege).

In welchem Zusammenhang steht jetzt das?

Mit der in diesem Thread aufgestellten Behauptung, dass die Christen weniger brutal vorgegangen seien als dieMuslime.

Grüße

=^…^=

PS:

Im Gegensatz zu dir enthalte ich mich persönlich
tadelnder Stellungnahmen

Wo siehst Du einen Tadel?

#17

Aber Christen haben zwangsbekehrt. Allerdings hast Du ja
bereits ausreichend demonstriert, dass Du entweder keine
Ahnung von Geschichte hast oder selbige bewusst verdrehst, um
islamfeindliche Propaganda zu betreiben.

lieber islamfeindliche propaganga als wahrheitsfeindliche beitraege :wink:

Was „Christen“ mit dem Christentum zu tun haben erklarst du doch bitte mal. Deine Logik umgekehrt ist Nazisein nicht so schlimm, es gab doch auch richtig nette.

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#18

Fakt ist, dass die Kreuzritter es zwar an Mordlust mit den
damaligen Muslimen aufnehmen konnten. Bei der Beutegier kamen
sie aber kaum nach (!) und in Punkte Grausamkeit sind sie
abgeschlagen.

Tut mir leid, aber das ist Unfug. Und ich will jetzt erst gar
nicht von der brutalen Christianisierung z.B. Südamerikas
anfangen.

Was leider in der jüngeren Vergangenheit, seit der Islam nur
noch mit Fundamentalismus und Terror in Verbindung gebracht
wird, übersehen wird, ist, dass sich der Islam größtenteils
friedlich und auch ohne Missionierung ausgebreitet hat. Meist
geschah dies mittels muslimischer Händler, die nicht nur den
Glauben, sondern etwas für den Handel ungemein Nützliches -
nämlich die Schrift - mitbrachten. Ein besonders gutes
Beispiel dafür ist Westafrika; irgendwo muss hier noch eine
Hausarbeit zu dem Thema herumdümpeln - bis ich die gefunden

lass dich durch diese historischen nebelkerzen nicht verunsichern carlos.
die kreuzritter mordlust ist bei weitem getoppt von der der „friedlichen handler.“ von anfang an wurden stadte geplundert und „gemordlustet.“ bevor die kreuzritter ueberhaupt 1099 so in fahrt gekommen waren, hatte der islam bereits hunderte „jerusalems“ hinter sich, und viel mehr noch vor sich.
http://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_conquests#Byzant…
wie ein roter faden zieht sich die zwangskonvertierung durch die islamische geschichte. bis in die 1890s hiess nuristan noch kafiristan!
http://en.wikipedia.org/wiki/Kafiristan
ein gutes bsp:
http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Zoroastr…
also die equivalenz der mordlust muss erst einmal bewiesen werden.

von einer „brutalen“ konversion sudamerikas zu reden ist historischer quatsch. es starben millionen von menschen an epidemien - vor allem in der karibik. eine kolonisation fand statt. aber blutige massaker gab es nicht seitens der eroberer. im gegenteil. die spanier hielten detailiert schriftlich fest was vorging, und der hof in madrid wusste detailiert bescheit ueber die vorgange in lateinamerika.

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#19

Hallo Hannes,

auch Du kannst also, wie ich sehe, nicht zwischen einer
Expansion aus machtpolitischen Gründen und der Expansion einer
Religion nicht unterscheiden - manchmal gehen beide zwar Hand
in Hand, aber dies ist nicht zwingend.

gut das du die unterscheidung treffen kannst. kommen noch weitere solcher fatwas?

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#20

lieber islamfeindliche propaganga als wahrheitsfeindliche
beitraege

Du kannst sicher fundiert belegen, dass meine Aussagen unwahr sind.

Was „Christen“ mit dem Christentum zu tun haben erklarst du
doch bitte mal.

Das Christentum darf nicht an den Taten einzelner Christen gemessen werden, der Islam an den Taten einzelner Muslime aber durchaus? Sehr seltsam.

Deine Logik umgekehrt ist Nazisein nicht so
schlimm, es gab doch auch richtig nette.

Das ging dieses Mal aber flott mit Godwin’s Law.

=^…^=

PS: Ich warte übrigens immer noch auf die Belege für Deine Behauptungen im Geschichtsbrett.

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