Zwei Zahlen

Hallo w-w-w-Experten!

Ich wieß nicht, ob dieses Rätsel hier schon mal aufgetaucht ist, da ich aber in den FAQ nichts dergleichen gefunden habe, poste ich es mal.

Peter kennt das Produkt zweier Zahlen zwischen 2 und 100, Susanne die Summe der Zahlen. Zwischen den beiden spielt sich nun folgender Dialog ab:

Susanne: „Ich kenne die Zahlen nicht und weiß, dass du die Zahlen auch nicht kennst.“

Peter: „Wenn das so ist, dann kenne ich die Zahlen.“

Susanne: „Ja dann kenne ich sie auch!“

Welche beiden Zahlen sind es?

Viele Grüße,
Emo

Hi,

mein Tip wäre 2 und 9!

HB

hmmm
zahlen zwischen 2 und 100
trivial-fall für produkt: zwei Primzahlen?

sonst entzieht sich das meiner Logik, oder hab ich ein paar versteckte hinweise überlesen?

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo HB!

Deine Vermutung war leider nicht richtig, aber versuchs weiter!

Grüße,
Emo

Hallo Matthias!

Dass Primzahlen involviert sind, liegt ja fast auf der Hand. Die Sache ist aber die, dass die Angaben zwei eindeutige Zahlen suggerieren. Das heißt es gibt nur zwei Zahlen, welche die gestellten Bedingungen erfüllen.

Viel Spaß beim Weiterrätseln!

Grüße,
Emo

sonst entzieht sich das meiner Logik, oder hab ich ein paar
versteckte hinweise überlesen?

du mußt im wesentlichen nur übersetzen, was die beiden sagen. gut, dann muß man noch ein weilchen überlegen und rechnen, aber das kann schließlich jeder.

Susanne: "Ich kenne die Zahlen nicht

-> die summe, die ihr bekannt ist, ist nicht eindeutig in zwei zahlen (zwischen 2 und 100) zerlegbar, es fallen also die 4 (2+2), die 5(2+3), die 199 (99+100) und die 200 (100+100) weg.

und weiß, dass du die
Zahlen auch nicht kennst."

-> die summe, die ihr bekannt ist, kann nicht aus zwei primzahlen gebildet werden, denn ansonsten wüßte sie nicht mit sicherheit, daß er die zahlen nicht kennt (schließlich wüßte er sie, wenn er das produkt zweier primzahlen kennt). es fallen also noch ein ganzer haufen zahlen weg.

Peter: „Wenn das so ist, dann kenne ich die Zahlen.“

-> das produkt, das er kennt, kann auf mehrere arten in faktoren zerlegt werden (das ist ja auch klar, wenn es nicht das produkt zweier primzahlen ist). durch die info von sabine wird ihm klar, um welche möglichkeit es sich handeln muß. das bedeutet:
die möglichen faktorenpaare bilden jeweils summen, die auch aus zwei primzahlen gebildet werden könnten - bis auf genau ein faktorenpaar, dessen summe nicht auch als summe zweier primzahlen gebildet werden kann. um diese beiden zahlen muß es sich also handeln.

Susanne: „Ja dann kenne ich sie auch!“

-> die summe, die ihr bekannt ist, läßt sich nur auf eine art in zwei summanden zerlegen, auf deren produkt das oben gesagte zutrifft.

man muß schon eine weile herumrechnen (deswegen habe ich noch keine lösung), aber das geht dann schon…

Susanne: "Ich kenne die Zahlen nicht

es fallen also die 4 (2+2), die 5(2+3), die 199 (99+100)
und die 200 (100+100) weg.

und weiß, dass du die
Zahlen auch nicht kennst."

Peter: „Wenn das so ist, dann kenne ich die Zahlen.“

>>>kein produkt zweier primzahlen

Susanne: „Ja dann kenne ich sie auch!“

-> die summe, die ihr bekannt ist, läßt sich nur auf eine
art in zwei summanden zerlegen, auf deren produkt das oben
gesagte zutrifft.

soweit bin ich schon :wink:
eine grade zahl und eine primzahl>2

zB 5+6 = (11)6)

und bei den Produkten gibt es nur eine Kombination, aus der die Lösung nicht hervorgeht

Lösung
OK Emo jetzt aber!

Mein letzter Tip war zu schnell. Hab übersehen, das sie die beiden Zahlen am Ende auch kennt. Sonst gäbe es auch mehrere Lösungen. So ca. 21!

Aber zur Lösung: 4 und 13

Hoffe diesmal richtig.
Cooles Rätsel --> Danke

HB

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

1 Like

Super HB!

Du hast die Lösung!

Emo

OK Emo jetzt aber!

Mein letzter Tip war zu schnell. Hab übersehen, das sie die
beiden Zahlen am Ende auch kennt. Sonst gäbe es auch mehrere
Lösungen. So ca. 21!

Aber zur Lösung: 4 und 13

Hoffe diesmal richtig.
Cooles Rätsel --> Danke

HB

hmmm gerade Zahl und Primzahl, so weit war ich auch schon :wink:

hast nur probiert, oder gibts da ne formel
verrat mir dein Rezept , bitte

hmmm gerade Zahl und Primzahl, so weit war ich auch schon :wink:

hast nur probiert, oder gibts da ne formel
verrat mir dein Rezept , bitte

Also erst hab ich abends nur kurz überschlagen, und ja auch nen falsches Ergebnis. Dann hab ich bei der Arbeit noch mal drüber nachgedacht, und meinen Fehler bemerkt. Da ich aber nichts notieren konnte, hab ich im Kopf rumprobiert. Also keine Formel.

Hab wie folgt gedacht:

Susanne ist sich sicher, dass Paul die Zahlen nicht kennt. Also kann Susanne z.B. nicht die Zahl 9 haben. 9 = 2 + 7 und 2 * 7 = 14. 14 hat aber nur 2 und 7 als Faktoren (1 zählt ja nicht). Paul würde die Zahlen kennen. Somit bleiben für Susanne nur noch folgende Zahlen:

11, 17, 23, 27, 29, 35, usw.

NICHT ALLE PRIMZAHLEN. Sondern Prim - 2 muss teilbar durch 3 oder 5 sein. Das liegt daran, dass die Zahl von Susanne ja in zwei Zahlen zerlegt wird --> z.B. die 9 kann man in 2+7; 3+6; 4+5 zerlegen. Wenn die Primzahl -2 nicht durch 3 oder 5 teilbar ist, kann es für das Produkt mit 2 nur eine Möglichkeit geben. Wie bei 2+7! Bei 13 z.B. wäre eine Möglichkeit 2 + 11. Aber 22 ist wieder nur durch 2 und 11 teilbar. Daher kommen nur Prim in Frage, die wenn man 2 abzeiht durch 3 oder 5 teilbar sind.

Das Paul die Zahlen kennt, als er erfährt, dass Susanne weiß, dass er die Zahlen nicht kennen kann, ist logisch. Er kennt ja das Produkt und die für Susanne möglichen Zahlen.

Beispiel 11:

Susanne 11

Möglichkeiten

2 + 9
3 + 8
4 + 7
5 + 6

mögliche Produkte für Paul

18
24
28
30

Paul hat die 18 als Produkt
Möglichkeiten aus Sicht von Paul

3 * 6
2 * 9

Da 3 + 6 (also 9) keine von den für Susanne möglichen Zahlen ist, bleibt nur die 2 und die 9.

Nur kann Susanne die Zahlen bei dieser Möglichkeit nicht kennen.
Es wäre ja möglich, dass Paul die 24 als Produkt hat.
24
2 * 12
3 * 8
4 * 6
3 und 8 sind auch elf, und daher auch möglich.

Die Tatsache, dass am Ende auch Susanne die Zahlen kennt, bedeutet, dass alle möglichen Produkte für Paul (bis auf eine) aus Faktoren bestehen könnten, die mindestens zwei von Susannes möglichen Summen bilden.

Beispiel 30
2 * 15
3 * 10
5 * 6

Summen
17
13
11

17 und 11 sind mögliche Zahlen für Susanne.

Da ich nichts zu schreiben hatte, hab ich einfach ausprobiert. Bei 17 trifft der Fall zu:

2 + 15 => 30
3 + 14 => 42
4 + 13 => 52
5 + 12 => 60
6 + 11 => 66
7 + 10 => 70
8 + 9 => 72

52 ist das einzige Produkt, dessen Faktoren als Summe nur eine von Susannes möglichen Zahlen bilden. Halt die 17. Also kennt Susanne die 17 und Paul die 52. Die Zahlen sind dann halt 4 und 13.

Hoffe war nich zu kompliziert.

HB

P.s.: Hab ja nur die 11 und 17 auspropiert. Schätze ab den 30er Zahlen hätte ich auch im Kopf versagt.

Fehler!!!
Ups!
Mir sind da zwei Fehler passiert.

  1. Der Typ heißt Peter und nich Paul!

NICHT ALLE PRIMZAHLEN. Sondern Prim - 2 muss teilbar durch 3
oder 5 sein.

Das ist Quatsch! Es muss heißen:

Alle ungraden Zahlen die, wenn man 2 abzieht, durch 3 oder 5 teilbar sind. NICHT NUR PRIM!
Die 27 geht zum Beispiel auch und is nich Prim!

Hier noch mal ne genaue Erklärung, welche Zahlen für Susanne in Frage kommen.

Susannes Zahl ist eine Summe, daher zerlege ich die Zahl.

Beispiel 9

2 + 7
3 + 6
4 + 5

Dann kommen für Peter folgende Zahlen in Frage:

14
18
20

14 hat nur 2 und 7 als Faktoren. Daher kann Susanne nicht die 9 haben. Sie wüßte nicht sicher, ob Peter die Zahl kennt.
Damit man das aber nich für jede Zahl prüfen muss, grenze ich ein.

Zerlegt man eine grade Zahl,

Beispiel 12

2 + 10
3 + 9
4 + 8
5 + 7
6 + 6

erhält man immer die Möglichkeit von 3 + eine ungrade Zahl (hier die 9). Wenn man eine ungrade Zahl mal 3 nimmt, gibt es keine zweite Möglichkeit das entstandene Produkt durch andere Faktoren zu bilden.
Im Beispiel wäre 3 * 9 = 27 und damit könnte Susanne wieder nich wissen, dass Peter die Zahlen nicht kennt.

Also kann die Zahl von Susanne nicht grade sein.

Bei den ungraden Zahlen ist es wie folgt:

Die 2 wird immer mit einer ungraden Zahl addiert, um die Summe zu erhalten.

Beispiel 9 = 2 + 7

Bei 2 + 7 wäre das Produkt für Peter 14. Es gäbe wieder nur eine Möglichkeit.

Wenn man eine ungrade Zahl mit 2 multipliziert, ist dass Produkt nicht durch 4, 8 oder so teilbar. Um eine zweite Möglichkeit zu erhalten, muss das Produkt durch 3 oder 5 teilbar sein. Und da wir mit 2 multiplizieren, muss nicht nur das Produkt sondern auch die zweite Zahl durch 3 oder 5 teilbar sein.
Trifft auf 7 nicht zu, daher klappt es bei der 9 für Susanne auch nicht.
Bei 11 wäre 2 + 9 eine Möglichkeit. 9 ist durch 3 teilbar, also klappt es.

2 * 9 = 18 = 3 * 6

Es gibt zwei Möglichkeiten. Für alle anderen Kombinationen der Zahl 11 gibt es damit auch mindestens zwei Möglichkeiten.

2 + 9 => 18 = 3 * 6
3 + 8 => 24 = 2 * 12
4 + 7 => 28 = 2 * 14
5 + 6 => 30 = 2 * 15

Daher komme ich drauf, dass für Susanne alle ungraden Zahlen möglich sind, die wenn man 2 abzieht durch 3 oder 5 teilbar sind.
Das sind:

13, 17, 23, 27, 29, 35, 37 usw.

Aber auch hier braucht man nicht alle ungraden Zahlen ausprobieren.
Einfach von 17 aus in 6er und 10er Schritten weiter gehen.

Warum 6er und 10er Schritte?

Ganz einfach! Die Zahlen (abzüglich 2) müssen ja durch 5 oder 3 teilbar sein. Da aber nur ungrade Zahlen möglich sind, kann man jede zweite weg lassen.
Also kann man auch in 3er und 5er Schritten weitergehen und anschließend die graden Zahlen streichen. Ist das selbe.

Ach ja von 17 aus, weil 17 - 2 = 15 und 15 ist durch 3 und 5 teilbar.
Und 11 ist die kleinst mögliche Zahl. Kleinere gehen nicht, da die 1 als Foktor nicht zählt.

So das war´s

HB

P.s.: Bestimmt gibt es auch ein einfache Formel zum berechnen, aber warum einfach wenn´s auf kompliziert geht :wink:

1 Like

Peter kennt das Produkt zweier Zahlen zwischen 2 und 100,
Susanne die Summe der Zahlen. Zwischen den beiden spielt sich
nun folgender Dialog ab:

Susanne: „Ich kenne die Zahlen nicht und weiß, dass du die
Zahlen auch nicht kennst.“

Peter: „Wenn das so ist, dann kenne ich die Zahlen.“

Susanne: „Ja dann kenne ich sie auch!“

Welche beiden Zahlen sind es?

Viele Grüße,
Emo

Mal ne Runde klugscheißen --> Nicht nur die beiden Zahlen, sondern auch das Produkt und die Summe müssen zwischen 2 und 100 liegen. Sonst gibt es 3 Möglichkeiten.

Und jetzt die Frage an dich Emo:

Wenn das Produkt von Peter über 100 sein darf, welche drei Möglichkeiten gibt es dann für das Rätsel?