Zweifel am Haarfund Grams'

News & Aktuelles Nachrichten
#1 
**"Bei der Obduktion wurde doch die Kopfhaut des Grams um das Einschussloch  
 asserviert. Dabei müssen Haare mitasserviert worden sein, die morphologisch mit denen  
 am Frotteehandtuch vom Rohwedder-Tatort hätten abgeglichen werden können.  
 Gerade bei solchen brisanten Obduktionen hätte ein Büschel Haare asserviert werden  
 müssen, u.a. für toxikologische Untersuchungen."**   






 Auch angesichts der Tatsache, dass man 1993 seitens des BKA, Wolfgang Grams zu den
 führenden Köpfen der "dritten RAF-Generation" zählte und man im BKA zum Zeitpunkt
 des Todes von Grams bereits zwei Jahre lang die "Haarspur" vom Rohwedder-Mord
 aufhob, erstaunt eine solche Mitteilung. 

 Warum hat man die Haare nicht bereits damals verglichen? Für einen solchen Vergleich
 wäre das neue, erst Jahre später zur Verfügung stehende, molekulargenetische
 Untersuchungsverfahren gar nicht notwendig gewesen. Dazu Dr. Holtz: "... eine
 morphologische Untersuchung der Haare (Form, Farbe, Besonderheiten) hätte natürlich
 auch schon 1993 durchgeführt werden können. Der Regierungsantwort zufolge wurden die
 auf dem Handtuch vorgefundenen acht Haare "in den vergangenen acht Jahren nicht mit
 Haarspuren an anderen mutmaßlichen Tatorten der 'RAF' verglichen."

Vollständiger Artikel unter: http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/te/9028/1.html

#2

Und was willst Du uns damit sagen?

#3

Und was willst Du uns damit sagen?

Möchtest gerne intelligent wirken, hm?

Ich habe meine Aussage kurzgefasst in den Betreff gesetzt.

#4

Vielleicht…
Hi Du,

…meinte er den Zweck dieser Nachricht? Den erkenn ich nämlich auch nicht, zumal diese Nachricht noch nicht einmal eine Diskussionsgrundlage darstellt (meine Haltung *g*)

CIAo
Reiko

#5

Danke für deinen persönlichen angriff.

#6

na dann möchtes du wohl auch inteligent wirken?
siehe antowrt von mm an mich

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#7

Hi MM
wäre nett, wenn du deine Artikel nicht mit anfängst, dann muß man nicht immer quer scrollen… erleichtert die Lesbarkeit ganz enorm…
Danke

Zur Sache:
das Vergleichen von Haarspuren per Mikroskop ist eine saumäßige Arbeit, die nicht immer zu eindeutigen Ergebnissen führt, vor allem wenn nur wenige Haare am Tatort aufgefunden werden. das muß weitgehend manuell von einem sehr erfahrenen Bearbeiter an einem Mikroskop gemacht werden…

Eine DNA-Analyse ist weitgehend maschinell zu erledigen,

Ich nehme mal an, die Polizei setzt ihre Spezialisten mehr für Fälle ein, in denen sie noch keine Spur hat.

Gruß
Mike

#8

…meinte er den Zweck dieser Nachricht? Den erkenn ich
nämlich auch nicht, zumal diese Nachricht noch nicht einmal
eine Diskussionsgrundlage darstellt (meine Haltung *g*)

Hallo Reiko,

nein, er meinte eine Retourkutsche aufspannen zu können.
   Mitte Mai wurde hier ja schon über den Haar diskutiert, und dies war eine Fortsetzung, denn vor zwei Monaten die Medienrufe wieder mal sehr laut, als es darum ging, (der RAF) ein Verbrechen zuzuordnen. Dass sich das als Trugschluss nun herausstellen könnte, ist „erstaunlicherweise“ jedoch kaum zu vernehmen. Deshalb ein Ausriss, damit man sich selbst den Artikel vollständig auf der Telepolis-Seite anlesen kann.
   Wenn Grams für den Attentäter Rohwedders betrachtet wird, scheint es eine Diskussionsgrundlage zu sein; wenn der Gegenbeweis - oder sagen wir vorsichtig: Zweifel - angebracht wird, anscheinend nicht. Aber da dies das Nachrichten-Brett ist…

Marco

#9

Hallö,

danke für die nähere Erläuterung.

Was Grams und den Verhalt Rohwedders betrifft: Gab es da überhaupt einen Einzeltäter? War doch eine hausgemachte Sache der RAF? Demzufolge würde ich an dieser Stelle überhaupt nicht weiterermitteln, ob Grams nun DER Täter war oder nicht, er gehörte zu einer Terrorismus-Organisation, er hat sein „Engagement“ mit dem Leben bezahlt. Das passiert solchen Leuten halt (lapidar ausgedrückt). Die Umstände von Grams Tod werden sich heute eh nicht mehr aufklären lassen, wobei ich auch dies unsinnig finde (in Anlehnung an meine obigen Worte).

CIAo
Reiko

#10

Hallo Mike!

wäre nett, wenn du deine Artikel nicht mit
anfängst, dann muß man nicht immer quer scrollen…
erleichtert die Lesbarkeit ganz enorm…

Ich habe keine Lust mehr, mir hier oder anderswo grossartig die Arbeit zu machen, die Artikel zu bearbeiten. (Oder noch sehr viel zu schreiben. Gegen die veröffentliche Meinung ist schwerlich etwas entgegenzusetzen.) Würde ich PRE nicht verwenden, sähen die Zeilen seltsam umgebrochen aus. Falls man den Netscape verwendet, kann man mit der rechten Maustaste ins Artikelfenster klicken und „Rahmen in neuem Fenster öffnen“ wählen. Weiss nicht, ob der IE das auch bietet.

das Vergleichen von Haarspuren per Mikroskop ist eine
saumäßige Arbeit, (…)
Ich nehme mal an, die Polizei setzt ihre Spezialisten mehr für
Fälle ein, in denen sie noch keine Spur hat.

Wie ich schon Reiko schrieb, ging es um eine Fortsetzung, denn als das BKA bzw. die Medien gross berichteten, Grams wäre der Attentäter Rohwedders, gab es auch hier Mitte Mai eine Diskussion. Ich habe jedoch in den letzten Tagen von BKA bzw. Medien wenig zu der Gegenbetrachtung lesen/hören können.

Marco

#11

Hallo Mike!

wäre nett, wenn du deine Artikel nicht mit
anfängst, dann muß man nicht immer quer scrollen…
erleichtert die Lesbarkeit ganz enorm…

Ich habe keine Lust mehr, mir hier oder anderswo grossartig
die Arbeit zu machen, die Artikel zu bearbeiten. (Oder noch
sehr viel zu schreiben. Gegen die veröffentliche Meinung ist
schwerlich etwas entgegenzusetzen.)

Willst Du gelesen werden ?

na ja, wenn Du meinst…
Gibt übrigens auch noch Opera…

zur Sache:
Die Haarspuren am Tatort (wenige) beweisen NICHT das Grams der Mörder Rohwedders ist. Sie Beweisen nicht einmal Zweifelsfrei, ob Grams überhaupt am Tatort war. (hat das BKA übrigens m.W. auch nicht so in dieser Form behauptet)
Es konnte eben NUR eine weiter Verbindung zwischen der RAF und dem Attentat gezogen werden.

Jede weitergehende Schlußfolgerung würde ein halbwegs brauchbarer Anwalt in der Luft zerreissen.

Gruß
Mike

#12

Hallo Reiko!

Was Grams und den Verhalt Rohwedders betrifft: Gab es da
überhaupt einen Einzeltäter? War doch eine hausgemachte Sache
der RAF?

Da haben wir das Problem, denn woher wissen wir, dass es wirklich die RAF war? Allerdings muss man vorsichtig sein, solche Zweifel anzumelden, denn wenn das BKA sagt, dass es so ist, muss (?) es ja so sein.
   Aber es sollten Zweifel angebracht sein, denn man hatte ursprünglich nur ein Bekennerschreiben der RAF am Tatort. Doch man muss vorsichtig sein, denn das BKA scheint sehr schnell dabei zu sein, solche Schreiben als echt zu einzuordnen. Dabei gibt es Abweichungen in der Form (z. B. verschiedene Sterne), was man detailliert in dem Buch „Das RAF-Phantom“, Knaur-Verlag, nachlesen kann. Wie kann man bestimmte Verbrechen so exakt einer Gruppierung zuordnen, wenn man keine handfesten Belege besitzt? (Siehe auch http://www.raf-phantom.de, Klick auf „3. Generation“)
   Wohl nicht erst seit dem „Celler Loch“ sollte man zumindest Zweifel hegen, wenn angebliche Beweise sich als dünn oder nicht vorhanden herausstellen. Die weiterführende Frage wäre dann: Wenn die letzten Attentate nicht von der RAF begangen wurden, von wem dann? Leider werden solche Äusserung sehr schnell als Verschwörungstheorien abqualifiziert, ohne allerdings echte Gegenargumente - bestenfalls einen Bezug auf staatliche Stellen - zu hören.

Marco

#13

Zweifel

Mahlzeit Marco,

nun denn, jetzt muss nur noch jemand kommen und sagen, es gäbe überhaupt Zweifel, dass die RAF jemals existiert habe…und die ganzen Verbrechen, die auf deren Kappe gehen, irre Einzeltäter waren.

Anderweitig könnten dies ja auch Verschleierungsversuche sein, stellt sich nur die Frage, wer hat Interesse daran? Die alte Stasi? Nein, denn da führt der Weg wieder zur RAF. Wer dann? Der BND vielleicht? Wirtschaftsbosse aus dem Westen?

Alles sinnlose Spekulationen und Vermutungen, die es nicht lohnt zu diskutieren, und die vielleicht auch falsch sind.

Bis neulich

CIAo
Reiko

#14

Hallo Mike!

Die Haarspuren am Tatort (wenige) beweisen NICHT das Grams der
Mörder Rohwedders ist. Sie Beweisen nicht einmal Zweifelsfrei,
ob Grams überhaupt am Tatort war. (hat das BKA übrigens m.W.
auch nicht so in dieser Form behauptet)
Es konnte eben NUR eine weiter Verbindung zwischen der RAF und
dem Attentat gezogen werden.

Das BKA (http://www.bundeskriminalamt.de) schreibt in seiner PM vom 16. Mai: „Nach dem nunmehr vorliegenden Ergebnis einer molekulargenetischen Untersuchung von Haaren, die im Auftrag des Generalbundesanwalts durchgeführt wurde, kann eine Haarspur zweifelsfrei Wolfgang Grams zugeordnet werden.“
   Da man die Haare an dem Frotteehandtuch gefunden haben will, das Handtuch am Tatort lag, muss man schliessen, das Grams am Tatort war. Es sei denn, er hat an einem anderen Ort die Haare auf dem Handtuch verloren, und der ursprüngliche Täter ist damit anschliessend zum Tatort gelangt. Hmm…
   Was mich zudem verwundert, wenn ich bezweifle, dass eine molekulargenetische Untersuchung von telogenen Haaren mehrere Monate in Anspruch nimmt: Warum wurde der Zusammenhang Grams zu Rohwedder erst ein Jahr nach der Entwicklung dieses Untersuchungsverfahrens entdeckt? Denn ich denke, die (vermeintlichen) RAF-Attentate werden doch eine gewisse Priorität beim BKA einnehmen. Und wie der Rechtsmediziner Dr. Holtz meint: „… eine morphologische Untersuchung der Haare (Form, Farbe, Besonderheiten) hätte natürlich auch schon 1993 durchgeführt werden können.“
   Ausserdem würde mich nebenbei interessieren, wie viele Haarproben man von anderen RAF-Terroristen besitzt bzw. mit welchen man ebenfalls die auf dem Handtuch verglichen hat. Oder war die erste Probe (Grams) gleich die richtige?

Marco

#15

Hallo Reiko!

nun denn, jetzt muss nur noch jemand kommen und sagen, es gäbe
überhaupt Zweifel, dass die RAF jemals existiert habe…und
die ganzen Verbrechen, die auf deren Kappe gehen, irre
Einzeltäter waren.

Nein, nein, nein, bitte nicht alles über einen Kamm scheren wollen, nur weil wir ein wenig spekulieren oder es inzwischen andere Aussagen ausser denen vom BKA genannten existieren. Die RAF gab es natürlich, aber es darf wohl die Frage gestellt werden, weshalb die ersten Täter so zweifelsfrei identifiziert werden konnten, man später jedoch keinerlei Spuren mehr besass und trotzdem die Attentate der RAF allein aufgrund (unterschiedlicher) Bekennerschreiben zurechnete. Oder sagen wird es einmal spitzer: Gab bzw. gibt die RAF nicht einen hervorragenden Sündenbock für spätere Attentate ab, um von tatsächlichen Sachverhalten abzulenken? Eine andere Möglichkeit wäre auch, die Inkompetenz des BKA kaschieren zu wollen, um z. B. keine Etatkürzungen oder Umstrukturierungen befürchten zu müssen

Anderweitig könnten dies ja auch Verschleierungsversuche sein,
stellt sich nur die Frage, wer hat Interesse daran? Die alte
Stasi? Nein, denn da führt der Weg wieder zur RAF. Wer dann?
Der BND vielleicht? Wirtschaftsbosse aus dem Westen?

Ich kann hier wirklich nur empfehlen, das besagte Buch „Das RAF-Phantom“ mal zu lesen, denn ich bin der Ansicht, dass man sich verschiedene Thesen/Argumente/Meinungen anhören muss, um zumindest für sich selbst ein Urteil bilden zu können. Auch wenn es nicht ganz meine Linie ist, so stöbere ich z. B. gerne auch mal auf rechten oder sehr konservativen Seiten; einfach nur zu erfahren, wie dort bestimmte Dinge interpretiert werden. Das finde ich nämlich sehr interessant.

Alles sinnlose Spekulationen und Vermutungen, die es nicht
lohnt zu diskutieren, und die vielleicht auch falsch sind.

Wenn dem tatsächlich sein sollte, warum dann allein die Folgerungen des BKA in die offizielle Geschichtsschreibung aufnehmen, obwohl keineswegs gesichert ist, dass sie der Wahrheit entsprechen?

Marco

#16

Daaaa musst du dich wohl mal an das BKA wenden…
Hi
habe leider gerade meine Kristallkugel verliehen…
Und mit dem Erraten der inneren Entscheidungsprozesse beim BKA haperts bei mir auch *g*

Ich glaube jetzt allerdings nicht, das es das BKA in diesem Fall nötig hat, irgendwelche Spuren zu faken…

Ausser man glaubt an irgendwelche Verschwörungstheorien…
(Rhowedder wurde ermordet, weil er draufkam, was wirklich hinter der Bielefeldverschwörung steckt… Nämlich nicht der Nolte-Plan, sondern ein noch viel tieferes Geheimnis…— sorry, aber das musste raus —)

Nix für Ungut
Gruß
Mike

#17

Noch mal Hallö,

die RAF gab erst Anfang der 90er (wann war es genau?) die Einstellung des bewaffneten „Kampfes“ bekannt. Solange wurde sie halt für Anschläge dieser Art (die ja eigenlich alle ins Schema der RAF passten und nie und nimmer durch Einzeltäter vollziehen zu waren) verantwortlich gemacht.

Ich werde mich garantiert nicht an spekulativen Talks beteiligen, die letztlich zum Ziel haben (könnten), die RAF von ihrer bzw. einer Schuld zu befreien.

So long

Schönes WE
Reiko

#18

Hallo Mike!

habe leider gerade meine Kristallkugel verliehen…
Und mit dem Erraten der inneren Entscheidungsprozesse beim BKA
haperts bei mir auch *g*

(o; Das habe ich jetzt von Dir auch nicht erwartet. Ich find’s eben ein wenig verwunderlich, dass das BKA im Mai mit dieser PM herauskam, aber nun zu kritischen Gegenfragen schweigt.

Ausser man glaubt an irgendwelche Verschwörungstheorien…
(Rhowedder wurde ermordet, weil

Man könnte sich allerdings fragen, wer denn einen Nutzen aus seinem Tod - nein, ich spreche nicht von Breuel - hätte ziehen können, wenn man voraussetzt, dass es die altbekannte RAF nicht war. Schliesslich ging es um Milliarden, und Menschen sind schon für wesentlich weniger ihres Postens „enthoben“ worden.

Marco

#19

… „Der Ausschluss anderer Täter.“

Guten Abend, Reiko!

die RAF gab erst Anfang der 90er (wann war es genau?) die
Einstellung des bewaffneten „Kampfes“ bekannt. Solange wurde
sie halt für Anschläge dieser Art (die ja eigenlich alle ins
Schema der RAF passten und nie und nimmer durch Einzeltäter
vollziehen zu waren) verantwortlich gemacht.

Die RAF, wer immer das auch jetzt sein soll, erklärte die Aufgabe des bewaffneten Kampfes im Frühjahr 1992, ihre Auflösung im Frühjahr 1998. (Siehe auch http://home.super24.com/akbrehm/raf.html) Bitte entschuldige, dass ich mich hier so hartnäckig zeige, aber es wird doch leider stets von der bisher veröffentlichten Meinung (des BKA und dadurch auch der Medien) ausgegangen, dass alle Attentate, die der RAF zugeschrieben wird, tatsächlich von ihr begangen wurden.
   Erinnerst Du Dich noch an diese Fahndungsplakate (nicht die ganz alten), die früher überall aushingen? Bei etlichen Personen musste das BKA mittlerweilen einräumen, dass sie nicht Mitglieder der RAF waren.
   Und wenn wir nur einmal annehmen, dass die Attentate jüngeren Datums nicht von der RAF ausgeübt wurden, so muss das nicht zwangsläufig bedeuten, dass das Einzeltäter waren. Im Gegenteil, die Attentate - sorry für den ungewollten Zynismus - gelangen ja auch perfekt.
   Wobei allerdings erstaunlich ist, wie perfekt das etwa bei Herrhausen gelang. (Siehe mittleren Abschnitt unter http://www.fegefeuer-zine.com/Politik/RAF/raf.html)

Ich werde mich garantiert nicht an spekulativen Talks
beteiligen, die letztlich zum Ziel haben (könnten), die RAF
von ihrer bzw. einer Schuld zu befreien.

Darum geht es doch auch gar nicht, die RAF, wie wir sie in den Siebzigern und frühen Achtigern kennenlernten, von einer Schuld freizusprechen. Wir sprechen darüber, dass auf dem Etikett der letzten Anschläge „RAF“ stand, es jedoch keine stichhaltigen Hinweise gibt, ob in der Verpackung auch RAF war. Besonders merkwürdig erscheint das vor dem Hintergrund, dass man sehr viele der „alten“ RAF-Terroristen verhaften und aburteilen konnte, ab einem gewissen Zeitpunkt jedoch keinerlei Beweise mehr für eine RAF-Verantwortlichkeit hatte.
   Deshalb ergibt sich für mich die Frage: Weshalb wird das in den Bereich der Verschwörungstheorien verwiesen und gleichzeitig die Verantwortlichkeit anderer Täter ausgeschlossen? Denn man betrachtet es ja nicht als Theorie, dass es die RAF war - das scheint wiederum als Tatsache zu gelten, obwohl hier ebenso die Beweise fehlen.

Marco

#20

Die Perfektion

… „Der Ausschluss anderer Täter.“

Huhu,

   Erinnerst Du Dich noch an diese Fahndungsplakate (nicht die
ganz alten), die früher überall aushingen? Bei etlichen
Personen musste das BKA mittlerweilen einräumen, dass sie
nicht Mitglieder der RAF waren.

Nein, wusste ich nicht. Bis jetzt nicht.

   Wobei allerdings erstaunlich ist, wie perfekt das etwa bei
Herrhausen gelang. (Siehe mittleren Abschnitt unter
http://www.fegefeuer-zine.com/Politik/RAF/raf.html)

Ich kenne die Einzelheiten dieses Attentates, auch die technischen. Ich kann mir momentan nur kein Bild machen, wer für ein solches perfektioniertes Attentat verantwortlich zeichnen könnte, ausser eine perfekt organisierte, ausgebildete und ausgerüstete Terror-Einheit. Aber davon kan es, wie Du irgendwie andeutest, einige geben.

keinerlei Beweise mehr für eine RAF-Verantwortlichkeit hatte.
   Deshalb ergibt sich für mich die Frage: Weshalb wird das in
den Bereich der Verschwörungstheorien verwiesen und
gleichzeitig die Verantwortlichkeit anderer Täter
ausgeschlossen? Denn man betrachtet es ja nicht als Theorie,
dass es die RAF war - das scheint wiederum als Tatsache zu
gelten, obwohl hier ebenso die Beweise fehlen.

Ich würde mal sagen, es fehlen eventuell die klaren Beweise, wie Du ja mehrfach andeutest, also wird ein Schuldiger ausgemacht: die RAF. Nur hat sie es sich selber zuzuschreiben, wenn sie in Verbindung mit solchen Dingen gebracht wird, immerhin hat sie Jahrzehnte Deutschland terrorisiert. Und ein Bekenntnis, den Kampf einzustellen, heisst ja nicht, es auch tatsächlich zu tun. Man könnte nun auch zu spekulieren beginnen, der „Nachwuchs“ ist noch immer aktiv, nur cleverer und verborgener wie damals.

Nun, vielleicht sollten, zumindest wir beide, hier enden. Oder halt morgen weitermachen.

Viele Grüsse
Reiko