Zwischenbericht zu MH 17

Politik Auslandspolitik
#21

Hi!

Hier eine aktuelle Meldung der Bundesregierung zu dem Thema:
http://www.bundestag.de/presse/hib/2014_09/-/329982

Die längere und interessantere Meldung ist im Artikel als pdf beigefügt:
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/025/1802521.pdf

Zu dieser Passage aus dem pdf-Bericht habe ich einige Fragen:
„Die AWACS erfassten in ihrem Auffassungsbereich Signale von einem Flugabwehrraketensystem sowie ein weiteres durch AWACS nicht zuzuordnendes Radarsignal. Das Flugabwehrsystem wurde durch AWACS automatisiert als „Surface to Air-Missile“ SA-3 klassifiziert, ein in der gesamten Region routinemäßig erfasstes Signal“.

Bisher habe ich noch nicht rausgefunden, ob das SA-3 irgendwas mit einem BUK-System zu tun hat? Wenn ja, was?
Welche Signale wären durch AWACS „nicht zuzuordnen“? Was wären solche Radarsignale?

Gruß

#22

Zu dieser Passage aus dem pdf-Bericht habe ich einige Fragen:
„Die AWACS erfassten in ihrem Auffassungsbereich Signale von
einem Flugabwehrraketensystem sowie ein weiteres durch AWACS
nicht zuzuordnendes Radarsignal. Das Flugabwehrsystem wurde
durch AWACS automatisiert als „Surface to Air-Missile“ SA-3
klassifiziert, ein in der gesamten Region routinemäßig
erfasstes Signal“ .

Bisher habe ich noch nicht rausgefunden, ob das SA-3 irgendwas
mit einem BUK-System zu tun hat? Wenn ja, was?

Hier mal die „Übersetzung“ eines offenbar nicht Informierten: „Darin [Anm.: Antwort der Bundesregierung] ]wird erwähnt, dass AWACS-Aufklärer der NATO ein nicht zuzuordnendes Radarsignal aufgefangen hätten, das automatisch als ein SA-3-Raketensystem identifiziert wurde.“ Das ist natürlich Nonsens.

Die SA-3 hat meines Wissens nach nichts mit einem BUK-System zu tun. Die SA-3-Signale besagen lediglich, dass aktive Radarsignale solcher System „aufgeschnappt“ wurden. Dies wundert auch nicht, weil die Flugabwehr - wie in allen techn. entsprechend ausgerüsteten Staaten üblich - den Luftraum überwacht, d.h. mittels Radar absucht . Zusatzlich wurde auch ein Signal aufgefangen, welches nicht identifiziert werden konnte. Die AWACS sind auch gar nicht darauf ausgelegt, einzelne Kleinziele in mehreren hundert Kilometern Entfernung einwandfrei zu identifizieren. Schon gar nicht ist jede Radarsignatur bekannt. Die SA-3 ist aber Standardware des Warschauer Paktes gewesen.

Die Überwachungsflüge entlang der Grenzen des NATO-Gebietes sind Routine. Möglicherweise wurden sie im Rahmen der Krise innerhalb der UKR an oder Ostgrenze der NATO intensiviert.

Welche Signale wären durch AWACS „nicht zuzuordnen“? Was wären
solche Radarsignale?

Alle die, die nicht von ihrer Signatur her eindeutig identifiziert werden können :wink:. Die Liste ist sicher ellenlang und unterliegt wahrscheinlich der Geheimhaltung.

Gruß
vdmaster

#23

Hi!

Zu dieser Passage aus dem pdf-Bericht habe ich einige Fragen:
„Die AWACS erfassten in ihrem Auffassungsbereich Signale von
einem Flugabwehrraketensystem sowie ein weiteres durch AWACS
nicht zuzuordnendes Radarsignal. Das Flugabwehrsystem wurde
durch AWACS automatisiert als „Surface to Air-Missile“ SA-3
klassifiziert, ein in der gesamten Region routinemäßig
erfasstes Signal“ .

Bisher habe ich noch nicht rausgefunden, ob das SA-3 irgendwas
mit einem BUK-System zu tun hat? Wenn ja, was?

Hier mal die „Übersetzung“ eines offenbar nicht Informierten:
„Darin [Anm.: Antwort der Bundesregierung] ]wird erwähnt, dass
AWACS-Aufklärer der NATO ein nicht zuzuordnendes Radarsignal
aufgefangen hätten, das automatisch als ein SA-3-Raketensystem
identifiziert wurde.“ Das ist natürlich Nonsens.

Ich verstehe nicht ganz, was du mir hier sagen willst…?
Die „Übersetzung“ verdreht die oben zitierte Aussage und ist damit Nonsens, ja stimme ich dir zu :wink:

Die SA-3 hat meines Wissens nach nichts mit einem BUK-System
zu tun. Die SA-3-Signale besagen lediglich, dass aktive
Radarsignale solcher System „aufgeschnappt“ wurden.

Besser gesagt, Flugabwehrraketensysteme. Da ich von der Materie nicht viel Ahnung hab, fragte ich mich, ob SA-3 vielleicht eine Art Ober- oder Sammelbegriff ist für Flugabwehrraketensysteme, damit also auch eines BUK-Systems.

Oder möglicherweise wäre ein BUK-Radarsystem von den AWACS nicht zu identifizieren, das entspräche dann eventuell dem oben genannten unbekannten Signal.

Der Hintergrund meiner Fragen liegt auch dadrin, daß die Russen behaupten, ebenfalls am Unfalltag vermehrte Radarsignale empfangen zu haben, die sie auf ein mögliches BUK-System zurückführen.
Darum die Frage, ob SA-3 in Zusammenhang steht mit einem BUK-System - oder ob AWACS ein spezielles BUK-Radar nicht identifizieren können.

Die Überwachungsflüge entlang der Grenzen des NATO-Gebietes
sind Routine. Möglicherweise wurden sie im Rahmen der Krise
innerhalb der UKR an oder Ostgrenze der NATO intensiviert.

Davon ist auszugehen :wink:

Welche Signale wären durch AWACS „nicht zuzuordnen“? Was wären
solche Radarsignale?

Alle die, die nicht von ihrer Signatur her eindeutig
identifiziert werden können :wink:. Die Liste ist sicher
ellenlang und unterliegt wahrscheinlich der Geheimhaltung.

Ok, könnte auch sein ,-)

Gruß

#24

Hi!

Servus

Bisher habe ich noch nicht rausgefunden, ob das SA-3 irgendwas
mit einem BUK-System zu tun hat? Wenn ja, was?

Nein. Das SA-3 ist ein ganz anderes Raketensystem. Die russischen Waffensysteme haben von der NATO eigene Bezeichnungen bekommen. Erstens, weil russische Namen nicht so einfach sind und zweitens, weil diese Bezeichnungen systematisch vergeben werden.

So haben russische Panzerabwehrraketen das Kürzel AT (anti tank), Luft-Luft Raketen AA (air to air) und Luftabwehrrakten eben SA (surface to air). Die Nummerierung erfolgt dann grob chronologisch nach dem Bekanntwerden der Waffe.

Die SA-3 Goa heißt auf russisch S-125 Newa/Petschora (Нева/Печора).
Der Name Buk M1 (Бук M1) ist schon die russische Bezeichnung. Bei der NATO heißt sie SA-11 Gadfly. Die verbesserte Variante Buk M2 (Бук M2) hingegen wird SA-17 Grizzly genannt.

Die SA-3 ist schon über 50 Jahre alt, während die SA-11 nur etwa 30 Jahre auf dem Buckel hat. Die SA-17 gibt es überhaupt erst seit 16 Jahren.

Gruß

Lg,
Penegrin

#25

Hallo,

Die SA-3 hat meines Wissens nach nichts mit einem BUK-System
zu tun. Die SA-3-Signale besagen lediglich, dass aktive
Radarsignale solcher System „aufgeschnappt“ wurden.

Besser gesagt, Flugabwehrraketensysteme. Da ich von der Materie nicht viel Ahnung hab, fragte ich mich, ob SA-3 vielleicht eine Art Ober- oder Sammelbegriff ist für Flugabwehrraketensysteme, damit also auch eines BUK-Systems.

Nein, dass ist es nicht. Es bezeichnet schon ein konkretes System bzw. dessen Radar. Welche Rakete dann konkret eingesetzt würde, bzw. ob es überhaupt nur der Überwachung dient und gar nicht mit einer Abschußvorrichtung verbunden ist, kann naturgemäß allein aus den Signalen nicht abgeleitet werden.

Oder möglicherweise wäre ein BUK-Radarsystem von den AWACS nicht zu identifizieren, das entspräche dann eventuell dem oben genannten unbekannten Signal.

Das ist sicher identifizierbar. Aber die waren eben relativ weit weg und „hören/schauen“ in alle Richtungen. Je weiter weg und desto kürzer, desto unsicherer wird es.

Der Hintergrund meiner Fragen liegt auch dadrin, daß die Russen behaupten, ebenfalls am Unfalltag vermehrte Radarsignale empfangen zu haben, die sie auf ein mögliches BUK-System zurückführen.

Das wäre nciht verwunderlich, wenn in einem Krisengebiet beide Seiten den Luftraum intensiver überwachen.

Darum die Frage, ob SA-3 in Zusammenhang steht mit einem BUK-System -

Nicht zwangsläuifg. Das SA-3-Radar wird vielleicht zur Überwachung eingesetzt, während das BuK dann erst angeknipst wird, wenn das Ziel nahe genug rangekommen ist. Eben damit es sich vorher nicht verrät.

oder ob AWACS ein spezielles BUK-Radar nicht identifizieren können.

Ist natürlich nicht ausgeschlossen. Aber es ist wohl eher Tatik, wenn es nicht die ganze Zeit läuft.

Die Überwachungsflüge entlang der Grenzen des NATO-Gebietes sind Routine. Möglicherweise wurden sie im Rahmen der Krise innerhalb der UKR an oder Ostgrenze der NATO intensiviert.

Davon ist auszugehen :wink:

Hoffe ich doch. Nicht dass sich noch Piloten von Kampfflugzeugen verirren ;o)

Welche Signale wären durch AWACS „nicht zuzuordnen“? Was wären solche Radarsignale?

Alle die, die nicht von ihrer Signatur her eindeutig identifiziert werden können :wink:. Die Liste ist sicher ellenlang und unterliegt wahrscheinlich der Geheimhaltung.

Das sowieso. Aber natürlich kann es aufgrund der Entfernung auch einfach nur zu undeutlich für eine präzise Zuordnung gewesen sein. Aber auch das wird man so icht zugeben, wo die Grenze dieses Bereiches ist.
Vielleicht war auch nur gerade Blitzermarathon und dort wurden Radarmessgeräte eingesetzt ;o)

Grüße

#26

Hallo,
damit das Hirn des Lesers nicht einrostet, beide Seiten ansehen, immerhin wird mehr erklaert als im oben erwaehnten Bericht.
Die russische Seite veroeffentlicht
Somit ist die Maschine Boeing 777 nach Meinung der Analytiker der Russischen Union der Ingenieure sowohl von Nahkampf Luft-Luft-Raketen als auch von doppelläufigen 23-mm Bordkanonen bzw. Kanonencontainer SPPU-22 mit doppelläufigen 23-mm Kanonen Gsch-23L getroffen worden.
http://www.epochtimes.de/MH17-Russland-Analyse-Warum…
Gruss Helmut

#27

Hi!

Nein. Das SA-3 ist ein ganz anderes Raketensystem.

Ok, danke :wink:

Gruß

#28

Hi!

Nein, dass ist es nicht. Es bezeichnet schon ein konkretes
System bzw. dessen Radar. Welche Rakete dann konkret
eingesetzt würde, bzw. ob es überhaupt nur der Überwachung
dient und gar nicht mit einer Abschußvorrichtung verbunden
ist, kann naturgemäß allein aus den Signalen nicht abgeleitet
werden.

Ok, klingt für mich logisch :wink:

Die Überwachungsflüge entlang der Grenzen des NATO-Gebietes sind Routine. Möglicherweise wurden sie im Rahmen der Krise innerhalb der UKR an oder Ostgrenze der NATO intensiviert.

Davon ist auszugehen :wink:

Hoffe ich doch. Nicht dass sich noch Piloten von
Kampfflugzeugen verirren ;o)

Ja, ja, Polen läßt grüssen *g*
Ach nee, das war nur eine Übung gewesen.

Welche Signale wären durch AWACS „nicht zuzuordnen“? Was wären solche Radarsignale?

Alle die, die nicht von ihrer Signatur her eindeutig identifiziert werden können :wink:. Die Liste ist sicher ellenlang und unterliegt wahrscheinlich der Geheimhaltung.

Das sowieso. Aber natürlich kann es aufgrund der Entfernung
auch einfach nur zu undeutlich für eine präzise Zuordnung
gewesen sein. Aber auch das wird man so icht zugeben, wo die
Grenze dieses Bereiches ist.

Das klingt nachvollziehbar. Könnte so sein.
Also mal wieder hinsetzten, Tee trinken und abwarten *seufz*

Gruß

#29

Die Verschwörungstheoretiker gehen mir auf die Nerven
Hallo Helmut,

als damals die Meldung kam, das ein Passagierflugzeug über der Ostukraine abgeschossen wurde, war mein erster Gedanke, dass die Separatisten versehentlich ein Passagierflugzeug erwischt. Hatten die Separatisten nicht vorher schon 5 Kampfflugzeuge abgeschossen. Und gab es nicht einige Zeit davor eine kleine Meldung, das die Separatisten stolz verkündeten ein Bug-Raketensystem zu haben. So hatte ich es in Erinnerung, und so stellte ich mir das naiverweise vor.

Und dann beobachtete ich im Laufe der Zeit insbesondere das Tagesschau-Forum.
Da gab es das erwähnte zweite Flugzeug, der spanische Fluglotse Carlos im ukrainischen Flugtower, die Anzeichen auf Maschinengewehreinschläge.
Warum brauchte der Bericht so lange? Warum wurden wichtige Hinweise nicht benannt? Warum das Schweigen? Warum hat die Ukrainische Armee die Kampfhandlungen nicht eingestellt?
Unsere Medien sind, so schreiben sie, voreingenommen und berichten nicht die Wahrheit.

Keiner hat gesagt, dass er der Überzeugung ist, dass die Ukrainische Armee dass Passagierflugzeug abgeschossen hat, um die Schuld dann auf die Separatisten zu lenken. Keiner!
Alle haben nur bedeutungsschwer die besonderen Hinweise genannt, damit jeder der offenen Auges ist, die Wahrheit erkennen möge.

Was ich denke.
Ich denke, dass die gleichen Verschwörungstheoretiker sind, die an Chemtrails glauben, die den Klimawandel bezweifeln und davon überzeugt sind, dass 9/11 von den USA inszeniert (Lost Chance).
Die gleichen Verschwörungstheoretiker nehmen jede Desinformation aus dem russischen TV dankbar auf.
Warum? Weil die USA, die EU und die NATO das Hort des Bösen und der Falschheit sind. Und wer gegen die USA, die EU und die NATO steht, z.B. Russland muss dann wahr und gut sein.
Unsere Medien halten sie für manipuliert, aber jede Geschichte, welches russische Medien verlautbaren, glauben sie.

Es ist meine tiefste Überzeugung, dass man keine Verschwörung braucht, wenn sich ein Geschehen mit menschlicher Unzulänglichkeit erklären lässt.

Seit Jahren berichtet dass Auslandsjournal, oder der Weltspiegel darüber, wie das Spektrum unabhängiger Medien in Russland in den letzten Jahren zusammengeschrumpft ist. Nun ich habe noch halbwegs Vertrauen in unseren Medien und kommen deswegen zum Schluss, dass die russischen Medien und die russische Seite nicht glaubwürdig sind.

http://www.tlaxcala-int.org/upload/telechargements/1…
Wenn der russische Bericht korrekt übersetzt wurde lautet der letzte Absatz so:
"Verzögerungen und ausweichendes Verhalten
bzgl. einer vollständigen und objektiven Untersuchung unter Teilnahme von renommierten internationalen Organisationen lassen zweifeln, ob die beteiligten Parteien wahre Umstände des Absturzes der Boeing 777 der Fluggesellschaften Malaysia Airlines bekannt geben werden. "
Die Russen schreiben also VERSCHWÖRUNG!

Nach allen was ich bisher gesehen und gelesen habe, bleibe ich bei meinem ersten Eindruck.

Gruß
Carlos

#30

damit das Hirn des Lesers nicht einrostet, beide Seiten
ansehen, immerhin wird mehr erklaert als im oben erwaehnten
Bericht.
Die russische Seite veroeffentlicht
Somit ist die Maschine Boeing 777 nach Meinung der Analytiker
der Russischen Union der Ingenieure sowohl von Nahkampf
Luft-Luft-Raketen als auch von doppelläufigen 23-mm
Bordkanonen bzw. Kanonencontainer SPPU-22 mit doppelläufigen
23-mm Kanonen Gsch-23L getroffen worden.
http://www.epochtimes.de/MH17-Russland-Analyse-Warum…

Ok, schauen wir uns das mal an.

vermutlich ein Jet-Kampfflugzeug, wie Augenzeugen ausgehend von den Merkmalen sowie der Geschwindigkeit des Flugzeuges bestimmten (Flughöhe 5.000 – 7.000 m bei einer Geschwindigkeit von etwa 950 km/h).
Diese Augenzeugen konnten also bei bewölktem Himmel in 7.000 m ein 17 bzw. 16 Meter langes Flugzeug erkennen, welches eindeutig mit ca. 950 km/h unterwegs war? Ernsthaft?

Darüber hinaus hörten sie den Fluglärm eines Flugzeuges in den Wolken. Vermutlich handelte es sich um einen Flugzeugtypen wie MiG-29 oder Su-25.
Eine MiG-29 hat mit einer Su-25 absolut 0 Ähnlichkeit. Wer diese beiden Flieger miteinander in Verbindung bringt, muss schon sehr verzweifelt sein:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-25#mediaviewe…
http://de.wikipedia.org/wiki/Mikojan-Gurewitsch_MiG-…
Aber stimmt ja, diese Zeuge haben das Flugzeug ja nicht gesehen , sondern nur gehört. Und diese Zeugen haben dann diesen Fluglärm nachgemacht und der Experte konnte den dann zum Glück zuordnen? Ernsthaft???

Nach Angaben des Verteidigungsministeriums der Russischen Föderation haben russische Radarsysteme zur Kontrolle über den Luftraum am 17. Juli einen Höhenanstieg eines Flugzeuges der ukrainischen Luftwaffe, vermutlich einer Su-25, in Richtung der malaysischen Boeing 777 aufgezeichnet. Der Abstand zwischen den beiden Flugzeugen war nicht größer als 3-5 Kilometer.
Nehmen wir mal an, dass es eine Su-25 war. Die flog also ca. 3.000 bis 5.000 m (siehe oben) unter der Boing 777 und stieg dann hoch, um die Boing vom Heck her anzugreifen. Interessanterweise ist die Höchstgeschwindigeit einer völlig leeren (sprich unbewaffneten) Su-25 nur Mach 0,82 (http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su25k/lth/), während eine Boing 777-200ER eine Reisegeschwindigkeit von Mach 0.84 (http://www.boeing.com/boeing/commercial/777family/pf…) hat, was einem Unterschied von ca. 13 Meter/Sekunde entspricht. Dass ein Flugzeug beim Steigflug stark an Geschwindigkeit verliert, muss an dieser Stelle wohl nicht noch extra erwähnt werden, oder?
Die Steigrate der Su-25 wird in diversen Quellen mit ca 3000 Meter/Minute angegeben. Sagen wir also, die Su-25 musste eine Minute steigen, um auf die gleiche Höhe wie die Boeing 777 zu kommen. In dieser einen Minute flog die Boeing 777 mit Mach 0.84 (das sind ca. 286 Meter/Sekunde) ca. 17 Kilometer weit.
Dann wäre die Su-25 nun zwar auf 10.000 Meter Höhe, hätte aber bei weitem nicht mehr ihre Höchstgeschwindigkeit von Mach 0.82 und jetzt kommt eine Maschinenkanone zum Einsatz, die nur auf ein paar 100 Meter zielsicher einsetzbar ist.

Dabei konnte bei dem Abschuss ein Laser-Distanzmesser bzw. ein Laser-Visier verwendet werden, der die [sic!]eine erhebliche Schussgenauigkeit ermöglicht. Dafür sprechen die Art der Beschädigung und die Streuung der Fragmente
Meine Lieblingsstelle. Wer auch immer die geschrieben hat, hat von dem Thema so viel Ahnung, wie eine Kuh von Quantenphysik. Sowohl eine Laser-Distanzmesser als auch ein Laser-Visier haben absolut keine Auswirkung auf die Streuung einer Waffe. Da meint wohl einer, wenn Laser drauf steht muss das wohl was ganz was tolles sein.

tl;dr: Wer die Grundrechenarten beherrscht wird schnell erkennen, dass diese Theorie einfach nur Blödsinn ist.

#31

Hallo,

Besser gesagt, Flugabwehrraketensysteme. Da ich von der
Materie nicht viel Ahnung hab, fragte ich mich, ob SA-3
vielleicht eine Art Ober- oder Sammelbegriff ist für
Flugabwehrraketensysteme, damit also auch eines BUK-Systems.

Nein. SA ist eine NATO-Codebezeichnung für die Flugabwehrraketensysteme.
SA-3 http://de.wikipedia.org/wiki/S-125_Newa
SA-11 http://de.wikipedia.org/wiki/Buk_M1

Oder möglicherweise wäre ein BUK-Radarsystem von den AWACS
nicht zu identifizieren, das entspräche dann eventuell dem
oben genannten unbekannten Signal.

Das Suchradar einer Batterie ist m.E. identifizierbar. Ob das Zielführungsradar eines TELAR identifizierbar ist, bezweifel ich sehr stark. Eine einzelne gestartete Flugabwehrrakete ist sicher nich tmehr identifizierbar. Es sei denn, dass sie sich dem AWACS nähert :wink:.

Man darf nicht vergessen, was die Zielsetzung für die AWACS war. Die Aufklärung darüber was sich im Luftraum, auf dem Meer oder am Boden über einige hundert Kilometer Entfernung so abspielt. Aber bezogen auf größere Fahrzeuggruppen (Panzerkolonnen, Marine-, Fluggeschwader etc.). Zudem die Aufklärung darüber, inwieweit der Luftraum jenseits der NATO-Grenze durch Radar von Flugabwehrsystemen gesichert ist. Denn es wäre im Verteidigungsfall ziemlich ungünstig gewesen, eigene Luftgeschwader direkt in die Flugabwehr hineinfliegen zu lassen. Vor allem aber sollte so überwacht werden, ob der Warschauer Pakt massiv Truppen und Gerät zusammenzieht. So war die Vorwarnzeit größer und man konnte geeignete Gegenmaßnahmen ergreifen, also eigene Truppen mobilisieren und einsatzfähig machen.

Gruß
vdmaster

#32

Hallo,

falls Du den Bericht gelesen haben solltest, so sollten Dir einige Schwachstellen in der Argumentation und die Tendenz den Absturz auf ein Kampfflugzeug schieben zu wollen nicht entgangen sein.

Es nähert sich also von vorne ein Kampfjet (aus den Wolken brechend) tötet mittels Bordkanonen alle Cockpitinsassen, macht eine Kehre und vernichtet dann das Flugzeug.

Aha. Alle Passagiere und die bis dahin überlenden Restcrew an Bord haben natürlich von dem ersten Angriff nichts mitbekommen, warten in Ruhe ab bis der Jet seine Kehre gemacht hat und Bordraketen abfeuert. Wegen der Sicherheitsanweisungen zur Handynutzung wird in der Zwischenzeit (Angriff 1 und Angriff 2, wahrscheinlich 20-30 Sekunden) auch keins benutzt.

http://российский-союз-инженеров.рф/eng/ ist die Homepage des russischen Verbandes. Regierungsferne wird man Ihnen (siehe oben rechts) kaum unterstellen können.

Im Zeitungsartikel selbst wird so getan, als ob es eine Sondervereinbarung zwischen der UKR und den NL gäbe. Fakt ist jedoch, dass die sich nur wortgetreu an die internationalen Regelungen - wie im MH17-Bericht selbst zu lesen - halten.

Ich erspar es der gesamten Diskussion, nochmals techn. Einzelheiten durchzukauen. Ich warte auf den offiziellen Bericht.

vdmaster

#33

Hallo,

Die Überwachungsflüge entlang der Grenzen des NATO-Gebietes sind Routine. Möglicherweise wurden sie im Rahmen der Krise innerhalb der UKR an oder Ostgrenze der NATO intensiviert.

Davon ist auszugehen :wink:

Hoffe ich doch. Nicht dass sich noch Piloten von Kampfflugzeugen verirren ;o)

Ja, ja, Polen läßt grüssen *g*
Ach nee, das war nur eine Übung gewesen.

Ja, das passiert wohl immer wieder mal auf beiden Seiten. Die AWACS dienen jedenfalls vor allem dazu, die andere Seite zu beobachten.

Das klingt nachvollziehbar. Könnte so sein.
Also mal wieder hinsetzten, Tee trinken und abwarten *seufz*

Ja, in den Keller brauchst Du erst gehen, wenn die Teile nicht mehr eskortiert, sondern runtergeholt werden: http://www.welt.de/politik/ausland/article127270820/… http://www.focus.de/politik/ausland/kriegsspiele-im-…

Grüße