200 dt Kampf-Panzer nach Saudi-Arabien

Politik Militärpolitik
#21

Danke für die Diskussion
Hallo,
ich bedanke mich für die Diskussion bezüglich der Panzerlieferungen.

Bin eben der Meinung dass Waffen aus Deutschland oder von Firmen im Ausland mit deutscher Beteiligung außerhalb der Nato oder bei Privatpersonen (z.b. Mafia, mexikanische Drogenleute) aus moralischen Gründen nicht geliefert werden dürfen. Von Verteidigung des Landes oder der Nato kann man da wohl nicht sprechen.
Die Begründung „dann tun es eben andere“ ist für mich nicht akzeptabel. Ebenso die Argumente Arbeitsplätze und Steuereinnahmen.

Gruß Michael

#22

Also hab’ ich das richtig verstanden - ein Kreuz am Wahltag verhindert, dass deutsche Rüstungsunternehmen und auch die Politik Waffen ins Ausland verkaufen?
Und ebenfalls hab ich Dich richtig verstanden, dass ich das unterbinden kann, in dem ich nicht mehr für ein deutsches Unternehmen arbeite?
Das schließt Dich dann wohl auch ein, oder? Ich hoffe, Du schämst Dich gerade genau so wie ich für den Verkauf dieser Kampfpanzer…

#23

Hi,

Fazit: Die Leos ändern nur für den Panzerkrieg mit dem Iran
was … und damit sollte man moralisch kaum ein Problem haben.

Also da kannst du mich schonmal ausnehmen, ich habe ein Problem damit, dass deutsche Panzer für einen Angriffskrieg gegen den Iran (denn nur um einen solchen wird es sich handeln können) gebraucht werden.

Gruß

Anwar

#24

Aha, interessant. Du siehst also den Holocaust nicht als
Verbrechen an, das die Deutschen begangen haben

Jedenfalls nur ein verschwindend geringer Bruchteil der heute lebenden Deutschen.

Gruß

Anwar

#25

Hallo,
Saudi Arabien und Iran haben m.W. keine gemeinsame Landgrenze und für Amphibische Operationen sind die Saudis glaube ich überhaupt nicht gerüstet und der Leo 2 wäre dafür auch ziemlich ungeeignet.
Gruß
Werner

#26

Hallo Michael,

achso, der Warschauer Pakt hat also keine Aufstände in Ungarn,
DDR, Prag mit Panzern niedergewalzt???

Nette Sugestivfrage - nur völlig am Thema vorbei!

Wenn man die Frage der Moral der Lieferung von Panzern betrachtet,
sollte man sich schon die Mühe machen zu sehen welche Panzer der
Empfänger schon hat und welcher Panzer sich wofür eignet.

Um in einer Stadt Demonstranten zu jagen ist der Leo viel zu
groß, zu schwerfällig und zu teuer. Das ist ein Prestigepanzer
für die große Panzerschlacht. Um Aufständige zu schlachten langen
die tausende von Panzern, die vorhanden sind, bequem - und
darunter sind die wendigen kleinen Typen für die Innenstadt.

Eine Lieferung von 1000 Elektroschockern wäre eine wesentlich
größere Hilfe, wenn es darum geht die Oposition von der Straße
zu treiben ud das die Saudis jetzt schon alle Mittel haben um
örtliche Aufstände niederzuschlagen haben sie bewiesen.

Nebenbei: Am Golf gab es meines Wissens nach keine Nieder-
schlagung einer demokratisch legitimierten Oposition sondern
Aufstände einer vom Iran massiv geförderten Religionsgruppe.
Mit Ägypten oder dem Prager Frühling hat das wenig gemeinsam.

Viele Grüße

Jake

#27

Moin,

Saudi Arabien und Iran haben m.W. keine gemeinsame Landgrenze
und für Amphibische Operationen sind die Saudis glaube ich
überhaupt nicht gerüstet und der Leo 2 wäre dafür auch
ziemlich ungeeignet.

So eine Aktion wäre sowieso nur im Zusammenhang mit den USA denkbar, z.B. wenn die Schiiten im Irak sich dem Iran anschließen wollte und der dies annimmt, bzw. im Irak interveniert um die Schiiten dort zu unterstützen.

Im Übrigen muss nicht ich erklären, warum ein Krieg gegen den Iran vorstellbar wäre, sondern derjenige der dieses Thema aufgeworfen hat. Ich habe lediglich gesagt, dass ich einen solchen Krieg nicht moralisch einwandfrei halten würde, wenn er denn passiert (wie und warum auch immer).

Gruß

Anwar

#28

du liegst falsch…
Hallo,

mit deiner Behauptung die Panzer taugen nur für die große Panzerschlacht liegst du komplett falsch.
Lies dir mal die Beschreibung auf der Herstellerseite sowie Wikipedia durch. Die Teile sind genau auf den Häuserkampf/Nahkampf abgestimmt.
Nur ein paar Zitate:
Räumschild, Nicht-letale Bewaffnung, Direkte Kommunikation mit abgesessenen Kräften, „Asymmetrische Bedrohungen, zum Beispiel Terroristen, IED´s oder Einzelpersonen, stellen die Truppe vor neue Herausforderungen. Mit dem LEOPARD 2A7+ gibt KMW darauf die richtige Antwort und den Streitkräften ein Mittel an die Hand, ihren Auftrag bestmöglich zu erfüllen.“
http://www.kmweg.de/21874–~PRODUKTE~kettenfahrzeuge…

und:

http://de.wikipedia.org/wiki/Leopard_2 und dann unter „Leopard 2 PSO/2A7+“

Grüße!

#29

Hallo

Servus

Kennen die Deutschen gar keine Moral?
Wenn es um Kohle geht, dann hat Moral hinten anzustehen.
So sind die Saudis wenigstens gut gegen eventuelle Aufstände
gewappnet.

Die Saudis können sich jedes Material kaufen das sie wollen. Ob es deutsche Panzer sind oder russische, chinesische, spanische etc. ist auch schon wurscht.

Würde man diesen Kauf verhindern hätte das absolut keine Auswirkungen auf einen möglichen Einsatz von Kampfpanzern gegen Zivilisten in naher Zukunft. Die Prävention muss hier ganz woanders erfolgen. Allerdings kann Deutschland nun mit Ersatzteilen (bzw. mit deren Zurückhaltung) sehr wohl einen gewissen Druck ausüben, sollte sich die Lage anders entwickeln als erwartet.

Fakt ist aber, dass nach dem aktuellen Wissensstand ein Angriff von außen sehr viel wahrscheinlicher ist als ein Aufstand von innen, zumal die Saudis ja gerade erst ein milliardenschweres Programm gestartet haben.

Bisher haben die Saudis auf russisches Material gesetzt (deren Panzer kommen mit weniger Besatzung aus) von daher ist dieser Schwenk hin nach Westeuropa auch politisch interessant.

Moral ist was schönes, nur muss man sich die auch leisten können. Den Titel ‚moralischer Sieger‘ bekommt nicht umsonst immer nur der Verlierer…

Gruß Michael

Penegrin

#30

Aha, interessant. Du siehst also den Holocaust nicht als
Verbrechen an, das die Deutschen begangen haben

Jedenfalls nur ein verschwindend geringer Bruchteil der heute
lebenden Deutschen.

Das ist indes nicht der entscheidende Faktor. Schließlich wird ja niemandem aus dem Kreis der später geborenen eine persönliche Schuld zugesprochen, auch wenn das immer wieder behauptet wird. Vielmehr trägt Deutschland als Nation auch eine Verantwortung. Es existieren nämlich nicht nur Individuen, sondern es gibt auch gesellschaftliche Identitäten und Verantwortungen.

Übrigens, falls du es gestattest, nicht nur die Situation der Täter, sondern auch die der Opfer zu beleuchten, gibt es noch zahlreiche Menschen auf der Welt, deren Eltern, Großeltern oder sonstige Verwandte vertrieben wurden, im KZ saßen oder durch den Holocaust ums Leben kamen.

#31

Alles was Geld bringt ist erlaubt ?
Hallo Penegrin,
Soll die Moral wirklich hinten anstehen, wenn es Geld bringt?
sollen doch die Saudis, Mafiosi, mexikanische Drogenbarone usw. Waffen kaufen von wem sie wollen, nur nicht von Deutschen.
Vielleicht sollte man die Waffenhersteller und Waffenhändler in Haftung nehmen, wenn damit was passiert?
Bei Drogen wirds doch auch so gemacht…
Gruß Michael

#32

hi

doch, werner willmann hat in der wahlurne ein kreuz
gemacht…

Woher weißt Du das?

weil du werner willmann bist

#33

Ich hoffe, Du
schämst Dich gerade genau so wie ich für den Verkauf dieser
Kampfpanzer…

ja, irgendwie schon…

#34

Ich habe oft den Eindruck, dass moralisches Entsetzen einen
ähnlichen Effekt wie Bungeejumping hat. Manche Leute brauchen
diesen Kick anscheinend regelmäßig, vielleicht um von ihren
eigenen Unzulänglichkeiten abzulenken oder auch nur des kurzen
Adrenalinschubs wegen.

Dem Einen hilft das Entsetzen, dem Andern das Verharmlosen, um ruhig schlafen zu können.

Jedem das Seine.

#35

Hallo Penegrin,

Servus

Soll die Moral wirklich hinten anstehen, wenn es Geld bringt?

Wo soll ich das bitte gesagt haben?

sollen doch die Saudis, Mafiosi, mexikanische Drogenbarone
usw. Waffen kaufen von wem sie wollen, nur nicht von
Deutschen.

Willst du damit sagen, dass zwischen den 3 genannten Gruppen kein Unterschied besteht?

Vielleicht sollte man die Waffenhersteller und Waffenhändler
in Haftung nehmen, wenn damit was passiert?
Bei Drogen wirds doch auch so gemacht…

Wird es das? Gibt genug Drogen die völlig legal hergestellt, verkauft und konsumiert werden. Genauso gibt es Waffen die illegal sind und international geächtet sind. Panzer fallen da allerdings nicht darunter.

Gruß Michael

Penegrin

#36

Blaupausen :smile:
Hi,

was ist besser: ein potentieller Gegner, von dem du alle Blaupausen seiner Waffen hast, oder ein potentieller Gegner, der mit fremden Panzern anmarschiert? :smile:

Gruss, Marco

#37

wir entschuldigen uns auch für den holocaust, denn wir sind
schuld

Aha, interessant. Du siehst also den Holocaust nicht als
Verbrechen an, das die Deutschen begangen haben und für das
sie sich entschuldigen müssten.

Genau so sehe ich das auch. Ein echter Deutscher macht sowas nämlich nicht, der ist zu sowas gar nicht fähig. Deutsch sein bedeutet also, dass man dafür von vornherein zu anständig ist und als Täter nicht in Frage kommt, außerdem wurde schon damals im deutschen Strafgesetzbuch Mord verboten, und jeder weiß, wie gut sich Deutsche schon immer an ihre Gesetze gehalten haben. Wie auch immer man die bezeichnet, die die Juden damals umgebracht haben, ob als Nazis, Faschisten, Moslems, Litauer oder Mossad: Deutsche können es also jedenfalls schon per Definition nicht gewesen sein.

(Ähnlichkeiten zu der Argumentationslinie, mit der sich die Moslems bei jedem Terroranschlag ihrer Glaubensbrüder heutzutage regelmäßig für unzuständig erklären, sind unbeabsichtigt und rein zufällig.)

#38

Hallo,
das ist zwar höchst hypothetisch, aber in diesem Fall würde ich sagen ist es besser der Gegner kommt mit fremden Panzern. Die Blaupausen helfen dir nämlich gar nichts im Kampf gegen einen Panzer.
Gruß
Werner

#39

Hallo,

ich halte es für gefährlich Schuld und Verantwortung hier synonym zu verwenden.

Gruß
Werner

#40

Moin,

ich halte es für gefährlich Schuld und Verantwortung hier
synonym zu verwenden.

Dem kann ich mich ausnahmsweise mal vorbehaltlos anschließen.

Gruß

Anwar