25-stunden woche

Kultur & Gesellschaft Gender Studies
#1

was hält ihr von einer 25-stunden woche? im moment ist die übliche arbeitszeit 38,5 stunden/woche (in österreich). das ist offensichtlich zuviel arbeitszeit, als dass alle eine arbeit bekommen könnten. reduziert man die zeit auf (sagen wir 25 stunden) könnten alle arbeiten UND sich um den haushalt kümmern, da ja 13,5 stunden pro woche über sind. also gäbe es in jeder familie 50 stunden arbeit und 27 stunden haushalt, das müsste reichen, oder?

in einer familie in der jetzt nur der mann arbeitet wirde nach so einer regelung um 11,5 stunden mehr gearbeitet also auch ein höheres und nicht nur ein gerechter verteiltes familienaufkommen. es bleiben knapp 4h hausarbeit pro tag und jede menge freizeit.

lg
paste

#2

was hält ihr von einer 25-stunden woche? im moment ist die
übliche arbeitszeit 38,5 stunden/woche (in österreich). das
ist offensichtlich zuviel arbeitszeit, als dass alle eine
arbeit bekommen könnten. reduziert man die zeit auf (sagen wir
25 stunden) könnten alle arbeiten.

Ah ja, und was, bitte sollen die arbeiten?
In Deutschland werden jetzt schon ca. 100 000 Computerfachleute gesucht, wenn da jetzt auch noch weniger gearbeitet wird, gibt es Riesenprobleme.
Ist in anderen Branchen genau so.
Keine gute Idee.
Gruß
Rainer

#3

Hi Rainer,

…und kleinere Betriebe können direkt zumachen. Denn zwei Leute für eine (derzeitige) Stelle kann so mancher Unternehmer sich nicht leisten.

Gruß

Dagmar

#4

najadann stellt man eben eine person ganztags und eine halbtags an. 25 + 12,5 = 37,5
in den niederlanden funktioniert das modell in einigen firmen sehr gut. auch beim top-management. die rabeiten einfach nur 4 tage in der woche, dafür haben sie eben mehr angestellte. ich habe nicht dazugeschrieben, dass es natürlich keinen lohnausgleich gibt. lohnausgleich gibt es nur darüber, dass gleichviel arbeit auf mehr menschen aufgeteilt wird, genauso wie die hausarbeit auf mehr menschen aufgeteilt wird.
alles in allem ist es eine möglichkeit auch mehr arbeit beältigen zu können indem man, wenn es die umstände verlangen auch auf eine 27 oder 28 stunden woche gehen kann.
dass in der computerbranche leute gebraucht werden ist ein anderes problem. da gibt es zuwenige leute mit einer entsprechenden ausbildung, aber das hat mit der arbeitszeit nichts zu tun, oder?

lg
paste

#5

ich fände ssolche Regelungen ziemlich gut und soweit ich weiss gibt es Sachen wie Job-sharing ja schon in machen Firmen.
Was ich nicht verstehe: wieso sollte sich der Arbeitgeber das nicht leisten können??? Wegen der Verischerungsabgabe??
Ich glaube, es wäre v.a sehr famileinfreundlich.

#6

Das praktische Leben
Hallo Lilian

Was ich nicht verstehe: wieso sollte sich der Arbeitgeber das
nicht leisten können??? Wegen der Verischerungsabgabe??

Nein, die Versicherungsabgaben sind dabei eher nebensächlich. Im Grunde ist dieses ganze Jobsharing ein Platzproblem :smile:

Ich will dir mal ein Beispiel aus dem Leben bringen. Stell dir mal ein Dienstleistungsunternehmen vor: 24 Vollzeit-Angestellte, 6 Räume a 30 m2 mit jeweils 3 Schreibtischen, 2 Räume a 25 m2 mit jeweils 2 Schreibtischen und 2 Räume a 20 m2 mit jeweils einem Schreibtisch. Bürofläche insgesamt: 270 m2. Mietpreis pro m2 15,- DM = 4050 DM monatlich. Arbeitszeit insgesamt 24 x 38 = 912 Stunden wöchentlich. Wenn nun alle die 25 Std.-Woche einführen, und jeder weiterhin seinen Schreibtisch behält, müssten 12 zusätzliche Leute eingestellt, und 12 zusätzliche Schreibtische aufgestellt werden. Platzbedaf: mindestens 120 m2 x 15,- DM = 1800,- DM Mietkosten pro Monat zusätzlich. (Bei höheren Quadratmeterpreisen wirds entsprechend teurer).

Dazu kommen die Kosten für die Einrichtung des Arbeitsplatzes. Mit Schreibtisch, PC, Stuhl, Lampe, Telefon, Kleinkram dürfte sich das auf ca. 10.000 DM summieren. Bei 12 Arbeitsplätzen wären das dann zusätzliche Kosten von 120.000 DM.

Dass zwei Leute sich einen Schreibtisch teilen sehe ich bei einer 25-Std.-woche als nicht praktikabel an.

Wie ist es aber mit dem sogenannten Jobsharing, also dass sich 2 Leute einen Arbeitsplatz (halbzeitig) teilen ? Beispiel: Angestellter verdient 2500 DM netto in Vollzeit, bei einer Halbierung der Arbeitszeit aufgrund der Steuerprogression vermutlich 1500 DM. Für die meisten Menschen ist das zum Leben zu wenig, kommt also nur bei Doppelverdienern oder bei „Zuverdienern“, wo der Partner eine Vollzeitstelle hat, in betracht. (Von mir) geschätzte 80% der "Zuverdiener wollen vormittags arbeiten, wenn die Kinder in der Schule sind etc. Das wird aber bei Jobsharing nicht gehen, da muss 50/50 vormittags/nachmittags gearbeitet werden.

So, das sind ein paar der Argumente von Unternehmsseite, warum diese Teilzeitarbeitsmodelle nicht umsetzbar sind. Nun überzeuge mich jemand vom Gegenteil :smile:

Gruss
Marion

P.S. und falls Ayla wieder wissen möchte, was an diesm Artikel nachträglich geändert wurde: Ich hab die Kosten für die Einrichtung des Arbeitsplatzes noch reingestellt, ist ja schließlich nicht gerade wenig und daher meiner Meinung nach durchaus beachtenswert :smile:

#7

hallo marion,

der punkt an dem modell ist, es gibt keine dazuverdiener und keine vollerwerbler mehr. das male-breadwinner modell ist dann vergangenheit. das ist nur jetzt der fall, weil die arbeitszeiten zulange sind, können nicht alle männer und frauen arbeiten gehen. ist die arbeitszeit geringer (sagen wir nur als modell-annahme 25h wie lenge es tatsächlich ist müsste man ausrechnen) so wäre genug arbeit für alle da (und natürlich auch genug hausarbeit für alle). das modell ist wie lilian gemeint hat auch sehr familienfreundlich, weil partner bis zu drei tage miteinander leben können, bzw. wenn es kleinkinder gibt eine karenz fast nicht notwenig wäre, da beide sich ihren job so einteilen können, dass das kind / die kinder betreut werden können. in holland ist das nätürlich zusätzlich auch noch mit guten kinderbetreuungseinrichtungen gekoppelt.

wie das mit dem platzproblem geregelt wird, weiss ich nicht genau, aber ich denke, dass müsste man in erfahrung bringen können. irgenwie geht das offensichtlich.

lg
paste

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#8

das modell
Zusatz:

was deinen titel angeht, finde ich das ein wenig verfrüht, weil ich hier nur von einem modell ausgehe. wei man ein modell, wenn es einmal zuende gedacht ist in die praxis bringt ist ein ganz anderes problem. natürlich tauchen da problem auf, genauso wie verbesserungen. was dann überwiegt wird sich bei genauerer ökonomischer und soziologischer analyse zeigen. was ich hier wollte ist nur einmal eine debatte über eine idee und nicht über problem bei der implemntierung reden. das sind im endeffekt reine verwaltungsprobleme, derer man sich später irgendwann einmal annehmen kann/muss.

lg
paste

#9

Die Theorie
Hallo paste

der punkt an dem modell ist, es gibt keine dazuverdiener und
keine vollerwerbler mehr. das male-breadwinner modell ist dann
vergangenheit. das ist nur jetzt der fall, weil die
arbeitszeiten zulange sind, können nicht alle männer und
frauen arbeiten gehen. ist die arbeitszeit geringer (sagen wir
nur als modell-annahme 25h wie lenge es tatsächlich ist müsste
man ausrechnen) so wäre genug arbeit für alle da (und
natürlich auch genug hausarbeit für alle).

Falsch. Du machst hier eine Milchmädchenrechnung auf. Dies würde nämlich vorraussetzen, dass diejenigen, die jetzt arbeitslos sind, auch wenigstens minimal qualifiziert sind für die Jobs (die durch kürzere Arbeitszeiten entständen). Arbeitslosikgeit ist jedoch sehr häufig auch eine strukturelle Arbeitslosigkeit. Ein 49-jähriger ehemaliger Kumpel kann sich eben nicht mit einer Call-Center Mitarbeiterin im IT-Support den Arbeitsplatz teilen und Umschulen ist auch nur im begrenzten Maße möglich. Zudem gibt es etliche Branchen, die bereits jetzt Probleme haben, überhaupt Arbeitskräfte zu finden. (z.B. Gastronomie, IT-Branche, diverse Handwerks- und Dienstleistungsbetriebe). Wenn du denen eine 25-Std.-Woche aufs Auge drücken willst, können die gleich dichtmachen oder du nimmst dem Konjunkturaufschwung sämtlichen Wind aus den Segeln.

Würde deine Milchmädchenrechnung auch nur annähern hinkommen, dann dürfte es in D eigentlich keine offenen Stellen mehr geben, bei der Arbeitslosenquote. Gibt es aber. Gestern hab ich in der Zeitung gelesen, dass es dieses Jahr in Niedersachen nicht für alle angebotenen Lehrstellen Bewerber gibt. Und das, obwohl die Jugendarbeitslosigkeit in Ostdeutschland imens hoch ist. Aber dafür müssten ein paar Leutschen wohl dann ihren Hintern in Richtung Westen in Bewegung setzen. Dies ist jedoch anscheinend schon zuviel verlangt.

In anderen Unternehmen kann man Arbeitszeitverkürzung höchstens unter Zwang durchsetzen, dass heisst, die Arbeitnehmer wissen ganz genau, wenn sie nicht mit Arbeitszeitverkürzungen einverstanden sind, drohen Entlassungen. Aber selbst in dieser Situation bringt das genug Probleme mit sich, wenn Arbeitszeitverkürzung mit geringerem Gehalt verbunden ist. Ein geringeres Gehalt können sich eben die wenigsten leisten.

das modell ist wie

lilian gemeint hat auch sehr familienfreundlich, weil partner
bis zu drei tage miteinander leben können, bzw. wenn es
kleinkinder gibt eine karenz fast nicht notwenig wäre, da
beide sich ihren job so einteilen können, dass das kind / die
kinder betreut werden können. in holland ist das nätürlich
zusätzlich auch noch mit guten kinderbetreuungseinrichtungen
gekoppelt.

klar wäre es das. Das würde ich auch nie bestreiten. Aber was nützt das, wenn es nicht umsetzbar ist ? Dann haben wir hier kein Modell sondern eine Utopie.

wie das mit dem platzproblem geregelt wird, weiss ich nicht
genau, aber ich denke, dass müsste man in erfahrung bringen
können. irgenwie geht das offensichtlich.

Nun ja, ich wäre dir schon dankbar, wenn du auch auf die praktischen Aspekte eingehen würdest. Tolle Ideen, Utopien etc. gibt es nämlich wie Sand am Meer. Wenn man aber in der Gesellschaft wirklich etwas verändern will, muss man sich mit der undankbaren Realität auch schon etwas auseinandersetzen :smile:

Gruss
Marion

#10

Ein geringeres Gehalt können sich eben
die wenigsten leisten.

da hast du natürlich recht. EIN geringeres gehalt können sich die wenigsten leisten, aber ZWEI kleinere gehälter sind sogar mehr als ein grosses.

das modell ist wie

lilian gemeint hat auch sehr familienfreundlich, weil partner
bis zu drei tage miteinander leben können, bzw. wenn es
kleinkinder gibt eine karenz fast nicht notwenig wäre, da
beide sich ihren job so einteilen können, dass das kind / die
kinder betreut werden können. in holland ist das nätürlich
zusätzlich auch noch mit guten kinderbetreuungseinrichtungen
gekoppelt.

klar wäre es das. Das würde ich auch nie bestreiten. Aber was
nützt das, wenn es nicht umsetzbar ist ? Dann haben wir hier
kein Modell sondern eine Utopie.

na klar, aber beginnt die realität nicht immer mit einer utopie?

wie das mit dem platzproblem geregelt wird, weiss ich nicht
genau, aber ich denke, dass müsste man in erfahrung bringen
können. irgenwie geht das offensichtlich.

Nun ja, ich wäre dir schon dankbar, wenn du auch auf die
praktischen Aspekte eingehen würdest. Tolle Ideen, Utopien
etc. gibt es nämlich wie Sand am Meer. Wenn man aber in der
Gesellschaft wirklich etwas verändern will, muss man sich mit
der undankbaren Realität auch schon etwas auseinandersetzen

da bin ich mir nicht sicher. im moment gibt es tendenzen, dass man alles machen muss, aber dabei kommt das denken einfach zu kurz. politiker sind heute macher. das ist vollkommen blödsinnig. politiker sollten denken und richtungen vorgeben, beamte sollte das ganze dann umsetzten sprich machen. zur zeit sielen alle das spiel „ich weiss zwar nicht wo ich hinfahr´, aber dafür bin ich schneller dort“.

wie gesagt wenn man ein modell andenkt und diskutiert und erkennt, dass man in einer solchen gesellschft leben will, dann kann man sich immer noch überlegen, wie man ein modell in der realität umsetzen kann. die von dir angesprochnen probleme, kann man durch ausgleichszahlungen wieder wett machen, oder das ganze wird ein bisschen verformt und angepasst,sodass bestimmte bereiche ausgenommen werden, sollte es strukturelle probleme geben etc. wenn es einen politischen konsens für eine idee gibt, dann findet man auch lösungen für die umsetzung.

lg
paste

#11

Zeitrechnung
Hallo paste,

mich würde noch interessieren, woher Du die zusätzliche Zeit rechnest, die die Leute dann zuhause haben. Gehen wir mal von der „klassischen“ Familie aus, in der der Mann 38,5h arbeitet und die Frau zuhause ist.

Wenn der Mann jetzt nur noch 25h ohne Lohnausgleich arbeitet, muß also die Frau 13,5h arbeiten, um das Familieneinkommen zu halten. Also wird nicht eine Minute mehr zuhause verbracht, sondern nur die Verteilung ändert sich.

Das Gleiche gilt sinngemäß auch für alle anderen momentan existierenden Strukturen.

Ich suche noch den Vorteil an der Sache und hoffe, Du klärst mich auf.

Gruß, Kubi

#12

aufklärung

Ich suche noch den Vorteil an der Sache und hoffe, Du klärst
mich auf.

1.) wenn der mann 38,5h in der arbeit ist und die frau in der zeit zuhause, dann sehen sie sich folglich nicht zuhause, oder? sind beide 19,25h in der arbeit und die arbeit findet gleichzeitig statt so sehen sie sich 19,25 stunden nicht, richtig?

d.h. überschneitet sich nur eine stunde ist schon um eine stunde mehr zeit.

2.) familie ist für den mann nicht nur die frau sondern auch die kids, was heisst der papa kann 19,25h mehr bei den kids verbringen, oder 13,5 (wenn wir die 25h hernehmen was realistischer ist, da im moment ja auch viele frauen schon aberbeiten.)

3.) du hast es angesprochen, die verteilung ist anders. das ist jetzt kein direkter vorteil für den mann aber einer für die frau. anders formuliert die verteilungsgerechtigkeit erhöht sich. das ist doch auch ganz nett, oder?

lg
paste

#13

Ein geringeres Gehalt können sich eben
die wenigsten leisten.

da hast du natürlich recht. EIN geringeres gehalt können sich
die wenigsten leisten, aber ZWEI kleinere gehälter sind sogar
mehr als ein grosses.

so paste, nu tu maln bisschen Butter bei die (Modell)Fische. Da eine 25-Std.-Woche heute ja nicht verboten ist, geh ich mal davon aus, du willst eine max. Arbeitszeitbegrenzung auf 25 Std. richtig ?

In D ist der Singlehaushalt heute die häufigste Haushaltsform. Wo bitte soll das ein zweites Gehalt herkommen ?

Es gibt Menschen, die wollen die Erziehung ihrer Kinder lieber selbst übernehmen (zumindest bis zum KiGa-Alter), als das anderen Leuten zu überlassen. Beide Einstellungen find ich völlig in Ordnung, aber wo ist im ersteren Fall das 2. Einkommen ?

Fazit: Mit dem Zwang zur 25 Std.-Woche würdest du viele Single- und Familienhaushalte an den Rand oder unter das Existenzminimum bringen.

klar wäre es das. Das würde ich auch nie bestreiten. Aber was
nützt das, wenn es nicht umsetzbar ist ? Dann haben wir hier
kein Modell sondern eine Utopie.

na klar, aber beginnt die realität nicht immer mit einer
utopie?

Nein. Die Definition für Utopie ist: als unausführbar geltender Plan ohne reale Grundlage. :smile:

Ich gehe mit dir insofern gemeinsam, als dass ich eine stärkere Flixibilisierung der Arbeitszeit befürworte. Diese in die Praxis umzusetzen (die rechtlichen etc. Vorraussetzungen sind längst vorhanden), verlangt aber nach praktichen Lösungen. Und rate mal, wer sich am hefftigsten gegegen eine solche Felixibilisierung stemmt ? Genau, die „linken“ Gewerkschaften.

da bin ich mir nicht sicher. im moment gibt es tendenzen, dass
man alles machen muss, aber dabei kommt das denken einfach zu
kurz. politiker sind heute macher. das ist vollkommen
blödsinnig. politiker sollten denken und richtungen vorgeben,
beamte sollte das ganze dann umsetzten sprich machen. zur zeit
sielen alle das spiel „ich weiss zwar nicht wo ich hinfahr´,
aber dafür bin ich schneller dort“.

jaja, ich denke dieses Problem kennt jeder, der in einer Firma arbeitet. Da oben sitzen die Herren und denken sich irgend ein schönes Wolkenkuckusheim aus, und die armen Arbeitssklaven dürfen dann verzweifeln, weil sich nichts davon umsetzen läßt :smile:

wie gesagt wenn man ein modell andenkt und diskutiert und
erkennt, dass man in einer solchen gesellschft leben will,
dann kann man sich immer noch überlegen, wie man ein modell in
der realität umsetzen kann.

Dafür musst du es aber erstmal schaffen, auch andere von deinem Modell zu überzeugen, und es für erstrebenswert halten, bzw. etwas genauer konkretisieren, wie das Modell denn aussehen soll. Besteht dein ganzes Modell daraus zu sagen: keiner darf mehr als 25 Stunden arbeiten ?

wenn es einen politischen

konsens für eine idee gibt, dann findet man auch lösungen für
die umsetzung.

oh, das war mir allerdings neu. z.B. gibt es sicherlich seint Jahren einen politischen Konsens, dass die Arbeitslosigkeit in D verringert werden muss. Und ?

-)

Gruss
Marion

#14

Schön

1.) wenn der mann 38,5h in der arbeit ist und die frau in der
zeit zuhause, dann sehen sie sich folglich nicht zuhause,
oder? sind beide 19,25h in der arbeit und die arbeit findet
gleichzeitig statt so sehen sie sich 19,25 stunden nicht,
richtig?

d.h. überschneitet sich nur eine stunde ist schon um eine
stunde mehr zeit.

Stimmt. Es geht also um das sich-mehr-sehen. In dem Punkt würde natürlich ein Vorteil erzielt. Ich hatte Dich nur anders verstanden.

2.) familie ist für den mann nicht nur die frau sondern auch
die kids, was heisst der papa kann 19,25h mehr bei den kids
verbringen, oder 13,5 (wenn wir die 25h hernehmen was
realistischer ist, da im moment ja auch viele frauen schon
aberbeiten.)

Ist das gleiche wie 3.): bessere Verteilung. Denn die Frau sieht die Kinder natürlich entsprechend seltener, daher ist es kein Vorteil in sich.

3.) du hast es angesprochen, die verteilung ist anders. das
ist jetzt kein direkter vorteil für den mann aber einer für
die frau. anders formuliert die verteilungsgerechtigkeit
erhöht sich. das ist doch auch ganz nett, oder?

Da hast Du wieder recht.

Danke für die Aufklärung, es handelte sich wohl weitgehend um ein Mißverständnis. Jetzt bin ich nur noch gespannt, was Du zu Marions Einwänden zu sagen hast, die waren mir nämlich auch schon eingefallen.

Gruß, Kubi

#15

so paste, nu tu maln bisschen Butter bei die (Modell)Fische.
Da eine 25-Std.-Woche heute ja nicht verboten ist, geh ich mal
davon aus, du willst eine max. Arbeitszeitbegrenzung auf 25
Std. richtig ?

tja singelhauhalte zahlen natürlich „drauf“, aber die verdienen im moment auch zuviel, da ein gehalt im prinzp nochimmer auf die erhaltung einer familie ausgelegt ist. d.h. ein gehalt spiegelt i.d.r nicht wie betriebswirte glauben den wert der erbrachten leistung wieder sondern nur den wert der bezahlten leistung im verhältnis zu allen restlichen bezahlten leistungen. addiert man allerdings zu den bezahlten leistungen unter dem bruchstrich auch die unbezahlten (also haushalt, altenpflege, kindererziehung, etc. etc.) so wird das ergebnis kleiner. das ist genau der anteil um den singel jetzt "zugut leben, bzw. auf kosten von familien leben.
selbstverständlich akzeptiere ich die entscheidung keine kinder haben zu wollen, es ist nur die frage ob man diese menschen besser oder gleich stellen sollte und da bin ich eben für gleich.

In D ist der Singlehaushalt heute die häufigste Haushaltsform.
Wo bitte soll das ein zweites Gehalt herkommen ?

wie gesagt

Es gibt Menschen, die wollen die Erziehung ihrer Kinder lieber
selbst übernehmen (zumindest bis zum KiGa-Alter), als das
anderen Leuten zu überlassen. Beide Einstellungen find ich
völlig in Ordnung, aber wo ist im ersteren Fall das 2.
Einkommen ?

das steht ihnen in beiden systeman frei.

Fazit: Mit dem Zwang zur 25 Std.-Woche würdest du viele
Single- und Familienhaushalte an den Rand oder unter das
Existenzminimum bringen.

das ist nicht war. du darft bei soeinem modell nicht von einer cet. par. sichtweise audgehen da das ganze ein dynamisches modell ist und kein statisches. es würde nur zu einer anderen verteilung, und letzlich sogar zu mehr arbeitsplätzen führen garantiert aber zu keinen einbussen des bip. ganz im gegenteil schau nach holland!

klar wäre es das. Das würde ich auch nie bestreiten. Aber was
nützt das, wenn es nicht umsetzbar ist ? Dann haben wir hier
kein Modell sondern eine Utopie.

na klar, aber beginnt die realität nicht immer mit einer
utopie?

Nein. Die Definition für Utopie ist: als unausführbar
geltender Plan ohne reale Grundlage. :smile:

o.k., o.k., aber du weisst was ich meine oder?

Ich gehe mit dir insofern gemeinsam, als dass ich eine
stärkere Flixibilisierung der Arbeitszeit befürworte. Diese in
die Praxis umzusetzen (die rechtlichen etc. Vorraussetzungen
sind längst vorhanden), verlangt aber nach praktichen
Lösungen. Und rate mal, wer sich am hefftigsten gegegen eine
solche Felixibilisierung stemmt ? Genau, die „linken“
Gewerkschaften.

das bei diesem modell die „linken“-gewerkschaften schrein ist schon richtig. die rechten natürlich genauso. das liegt aber weniger an links oder rechts als viel mehr an frau oder mann und DIE gewerkschaft ist sehr viril!

da bin ich mir nicht sicher. im moment gibt es tendenzen, dass
man alles machen muss, aber dabei kommt das denken einfach zu
kurz. politiker sind heute macher. das ist vollkommen
blödsinnig. politiker sollten denken und richtungen vorgeben,
beamte sollte das ganze dann umsetzten sprich machen. zur zeit
sielen alle das spiel „ich weiss zwar nicht wo ich hinfahr´,
aber dafür bin ich schneller dort“.

jaja, ich denke dieses Problem kennt jeder, der in einer Firma
arbeitet. Da oben sitzen die Herren und denken sich irgend ein
schönes Wolkenkuckusheim aus, und die armen Arbeitssklaven
dürfen dann verzweifeln, weil sich nichts davon umsetzen läßt

-)

ich habe das mehr auf die politik bezogen. es wird einfach umgesetzt, in österreich z.b. ein „null-defizit“ und keiner weiss wofür. die meisten ökonomen fragen sich was ein „null-defizit“ bringen soll. ihre auftritte im rundfunkt und in zeitungen beschränken sich immer auf die umsetzung und die läuft. in wien greift sich ein gesammtes institut für vwl mehr oder weniger geschlossen auf den kopf, was das denn eigentlich soll.

wenn es einen politischen

konsens für eine idee gibt, dann findet man auch lösungen für
die umsetzung.

oh, das war mir allerdings neu. z.B. gibt es sicherlich seint
Jahren einen politischen Konsens, dass die Arbeitslosigkeit in
D verringert werden muss. Und ?

wäre es möglich arbeitslosigkeit per gesetz zu verbieten würde es sie auch schon lange nicht mehr geben. ausserdem gibt es keinen konsens, dass abreitslosigkeit schlecht ist. die damen und herren rechts der mitte und mittlerweile auch die spd befürworten ein neoklassissches wirtschafts system. diesem system ist arbeitslosikkeit immanent. gäbe es keine arbeitslosigkeit würde der arbeitsmarkt zusammenbrechen. nur solagne mindestens eine person (modellhaft) arbeitslos ist kann es einen schnitt der angebotsfunktion mit der nachfragefunktion kommen. in diesem punkt ist das was neoklassiker als gleichgewicht bezeichnen. dieses GG ergibt den preis für eine einheit nachgefragte arbeit.
das ist jetzt ein bisschen modellhaft, aber darauf baut das ganze auf.
das was unter dem GG liegt sind die arbeitslosen (ni der neoklassik (nk) als freiwillige arbeitslosigkeit bekannt) deshalb arbeitslos weil sie nicht bereit sind zum herrschenden lohnsatz zu arbeiten. d.h. jeder der arbeit finden will kann das auch tun.
ich denke es ist klar, dass das nur in einem modell funktioniert.

lg
paste

#16

und

Danke für die Aufklärung, es handelte sich wohl weitgehend um
ein Mißverständnis. Jetzt bin ich nur noch gespannt, was Du zu
Marions Einwänden zu sagen hast, die waren mir nämlich auch
schon eingefallen.

was sagst du zu einwändung der einwände?

#17

paar sachen, die mir hier auffallen:

  1. es ist nicht so, dass kinder das einzige argument für teilzeit wären. finde es schon verhängnisvoll, wenn sowas doch schon mehr als nur unterschwellig propagiert wird.
    wem so gar kein anderes einfallen will: teilzeit-arbeiterInnen sind bis zu 40% produktiver als vollzeit-kräfte.
    mal ganz davon abgesehen, dass es auch ok sein muss, wenn leute aus freier entscheidung mit wenig geld leben und ihre zeit lieber in nicht-monetäre projekte stecken.
  2. zum thema flexibilität: mit dem begriff wir mir hier zu sorglos umgegangen.das ist propagandistisch vermintes gelände- will sagen, was (nicht mehr ganz so) neuerdings in der öffentlich/politischen diskussion unter „flexibilität“ verkauft wird, ist nicht das, was wir gemeinhin darunter verstehen. in der öffentlichen debatte geht es um das x-beliebige verschieben von personen ohne jede rücksicht auf irgendwelche sozialen zusammenhänge. wobei diejenigen, die sowas fordern nicht im geringsten flexibel sind (siehe teilzeit-debatte).

an marion:
komisch, dass ihr super-pragmatikerInnen nicht seht, dass mit so einem modell ein 10std.-tag gefahren werden kann, der keinem weh tut (und nebenbei werden auch noch pausen eingespart). und: hat irgendwer was von zwang gesagt?

an paste:
dein grundsätzliches anliegen unterstütze ich absolut, es gibt da aber sachen, die ich so nicht stehenlassen will. tut mir leid, dass so sagen zu müssen, aber das singles „auf kosten der familien leben“ finde ich vom allerfinstersten. einen systemfehler anderen leuten gewissermaßen als persönliche schuld zuschieben zu wollen (so klingen deine formulierungen bis jetzt)- da fällt mir absolut nix mehr zu ein.
zur ökonomischen theorie: leider fußt die kritik der modelle meist auf genau dem gleichen neoklassischen apparat von annahmen, die die realität völlig ausklammern. und sind damit muster ohne praktischen wert. ich kenne zwar den ansatz nicht, den du hier vertrittst, aber der verdacht beschleicht mich doch…
(und schließlich finde ich die debatte an dieser stelle auch etwas deplaziert)

nix für ungut
bernd

#18

paar sachen, die mir hier auffallen:

  1. es ist nicht so, dass kinder das einzige argument für
    teilzeit wären. finde es schon verhängnisvoll, wenn sowas doch
    schon mehr als nur unterschwellig propagiert wird.
    wem so gar kein anderes einfallen will: teilzeit-arbeiterInnen
    sind bis zu 40% produktiver als vollzeit-kräfte.
    mal ganz davon abgesehen, dass es auch ok sein muss, wenn
    leute aus freier entscheidung mit wenig geld leben und ihre
    zeit lieber in nicht-monetäre projekte stecken.
  2. zum thema flexibilität: mit dem begriff wir mir hier zu
    sorglos umgegangen.das ist propagandistisch vermintes gelände-
    will sagen, was (nicht mehr ganz so) neuerdings in der
    öffentlich/politischen diskussion unter „flexibilität“
    verkauft wird, ist nicht das, was wir gemeinhin darunter
    verstehen. in der öffentlichen debatte geht es um das
    x-beliebige verschieben von personen ohne jede rücksicht auf
    irgendwelche sozialen zusammenhänge. wobei diejenigen, die
    sowas fordern nicht im geringsten flexibel sind (siehe
    teilzeit-debatte).

natürlich kann man produktivitäten ins renne führen und es gibt auch noch andere ökonomische argumente, aber darauf wollte ich mich nicht einlassen, weil es eher um eine sozialpolitische komponente und nicht um eine ökonomisierung der sozialpolitik geht. d.h. ich will keine sozialpolitischen ideen ökonomisch „legitimieren“. ich finde, dass gute sozialpolitik, kulturpolitik etc. auch etwas kosten kann und nicht immer effizienzsteigernd wirken muss.

an marion:
komisch, dass ihr super-pragmatikerInnen nicht seht, dass mit
so einem modell ein 10std.-tag gefahren werden kann, der
keinem weh tut (und nebenbei werden auch noch pausen
eingespart). und: hat irgendwer was von zwang gesagt?

an paste:
dein grundsätzliches anliegen unterstütze ich absolut, es gibt
da aber sachen, die ich so nicht stehenlassen will. tut mir
leid, dass so sagen zu müssen, aber das singles „auf kosten
der familien leben“ finde ich vom allerfinstersten. einen
systemfehler anderen leuten gewissermaßen als persönliche
schuld zuschieben zu wollen (so klingen deine formulierungen
bis jetzt)- da fällt mir absolut nix mehr zu ein.

nein, ich will hier niemanden irgendwas in die schuhe schieben, aber es ist einfach so, dass die jungen die pensionen der alten bezahlen und dass auch nichtautofahrerInnen die atobahnen mitbezahlen etc… das ist soweit auch in ordnung, man muss sich nur überlegen ob man bei manchen fällen, die davon profitieren nicht in der „norm“ zu sein diesen profit nicht wieder zurückholen kann und dann gleichmässig verteilt. umgekehrt wird es genauso gemacht, dass diejenigen, die schlechter gestellt sind, weil sie nicht in der norm sind werden kompensiert. nichts anderes ist z.b. die kinderbeihilfe. alle zahlen steuern und diejenigen die kinder haben und wollen bekommen einen zuschuss um ihren wunsch zu erleichtern von dem letzlich alle profitieren. d.h. kinder sind in der standardökonomie „öffentliche güter“ (bzw. unterliegen den selben problemen). umgekehrt stellt sich die frage, ob man „freerider“ (auch aus der ökonomie) nicht ein bisschen mehr bezahlen lassen soll um ihre „freeriderrendite“ wieder abzugelten.
dabei geht es nicht um eine strafe, sondern um einen ausgleich. ich bin auch dagagen das dann als „kindergeld“ wie es die fpövp regierung vorsieht auszuzahlen, weil damit nur die rolle der frau hinter dem herd manifestiert werden soll.

zur ökonomischen theorie: leider fußt die kritik der modelle
meist auf genau dem gleichen neoklassischen apparat von
annahmen, die die realität völlig ausklammern. und sind damit
muster ohne praktischen wert. ich kenne zwar den ansatz nicht,
den du hier vertrittst, aber der verdacht beschleicht mich
doch…

nein das was ich kritisiere ist die standardökonomie (neoklassik). meine argumente fussen auf leicht modifizierten annahmen. vorallem bezweifle ich (und viele andere natürlich auch) die existenz von „echten gütern“ die ein sinken der nutzenfunktion nicht zulassen. d.h. mehr ist nicht immer besser. das ist eine annahme der standardökonomie mit der einiges steht und fällt.

(und schließlich finde ich die debatte an dieser stelle auch
etwas deplaziert)

der schlusssatz ist natürlich gemein! du kannst nicht alles kritisieren und dann schreiben, dass man das hier nicht diskutieren soll!

lg
paste

#19

tja singelhauhalte zahlen natürlich „drauf“, aber die

: verdienen im moment auch zuviel, da ein gehalt im prinzp
: nochimmer auf die erhaltung einer familie ausgelegt ist. d.h.
: ein gehalt spiegelt i.d.r nicht wie betriebswirte glauben den
: wert der erbrachten leistung wieder sondern nur den wert der
: bezahlten leistung im verhältnis zu allen restlichen bezahlten
: leistungen.

ist ja eine niedliche Theorie :smile:
Nur gehen die Firmen, die ihren Mitarbeitern mehr zahlen, als sie leisten, pleite. Und die anderen machen
Gewinn. So einfach ist das. Ob der Mitarbeiter Single ist oder eine 5-köpfige Familie durchfüttert ist dem
Betriebswirt völlig wurscht. Er kriegt seine Leistung bezahlt und basta.

addiert man allerdings zu den bezahlten leistungen
: unter dem bruchstrich auch die unbezahlten (also haushalt,
: altenpflege, kindererziehung, etc. etc.) so wird das ergebnis
: kleiner. das ist genau der anteil um den singel jetzt "zugut
: leben, bzw. auf kosten von familien leben.

Was interessiert es mein Unternehmen, ob irgendwer in seiner Freizeit Kinder erzieht, Alte pflegt oder
Angeln geht ? Wenn er das bezahlt haben will, soll er das doch beruflich machen, z.B. als Erzieher,
Altenpfleger oder Fischer, oder die „nur“ Hausfrau, soll sich von ihrem Ehemann bezahlen lassen, dem sie
ja schließlich den Haushalt macht.

: selbstverständlich akzeptiere ich die entscheidung keine
: kinder haben zu wollen, es ist nur die frage ob man diese
: menschen besser oder gleich stellen sollte und da bin ich eben
: für gleich.

Richtig. Und gleich bedeutete immer schon gleicher Lohn für gleiche Arbeit. Wobei der Single heute jedoch
davon schon weitaus weniger Nettolohn zurückbehält, als der Familienpappi.

:: In D ist der Singlehaushalt heute die häufigste Haushaltsform.
:: Wo bitte soll das ein zweites Gehalt herkommen ?
:
: wie gesagt

Was denn ? Ehe und Familie als neues (altes) Gesellschaftsideal ? Nein danke, das ist mir zu reaktionär.

:: Es gibt Menschen, die wollen die Erziehung ihrer Kinder lieber
:: selbst übernehmen (zumindest bis zum KiGa-Alter), als das
:: anderen Leuten zu überlassen. Beide Einstellungen find ich
:: völlig in Ordnung, aber wo ist im ersteren Fall das 2.
:: Einkommen ?
:
: das steht ihnen in beiden systeman frei.

Nein, in deinem Modell hat die Frau keine andere Wahl, weil ja das 25-Std. Einkommen des Ehemanns
nicht ausreicht. Soll das jetzt die Errungenschaft für die Frauen sein, dass sie ihren Säugling wem anders
in die Hand drücken muss, damit die Familie nicht unters Existenzminimum fällt ?

: das ist nicht war. du darft bei soeinem modell nicht von einer
: cet. par. sichtweise audgehen da das ganze ein dynamisches
: modell ist und kein statisches. es würde nur zu einer anderen
: verteilung, und letzlich sogar zu mehr arbeitsplätzen führen

ja, aber nur unter der Vorraussetzung, dass die Frauen mit ran MÜSSEN. Ich kenne ne Menge Frauen, die
dann mit Sicherheit keine Kinder mehr in die Welt setzen werden. Die meisten Frauen in D nehmen
nämlich den 3-jährigen Erziehungsurlaub in Anspruch, weil sie bei ihren Kleinkindern sein WOLLEN. Wer
das nicht will, kann auch jetzt schon nach 6 Wochen wieder arbeiten gehen.

:: jaja, ich denke dieses Problem kennt jeder, der in einer Firma
:: arbeitet. Da oben sitzen die Herren und denken sich irgend ein
:: schönes Wolkenkuckusheim aus, und die armen Arbeitssklaven
:: dürfen dann verzweifeln, weil sich nichts davon umsetzen läßt
::: -)
:
: ich habe das mehr auf die politik bezogen. es wird einfach
: umgesetzt, in österreich z.b. ein „null-defizit“ und keiner
: weiss wofür. die meisten ökonomen fragen sich was ein
: „null-defizit“ bringen soll. ihre auftritte im rundfunkt und
: in zeitungen beschränken sich immer auf die umsetzung und die
: läuft. in wien greift sich ein gesammtes institut für vwl mehr
: oder weniger geschlossen auf den kopf, was das denn eigentlich
: soll.

soll das jetzt ein positives Beispiel für „politische Utopie“ sein?

:: oh, das war mir allerdings neu. z.B. gibt es sicherlich seint
:: Jahren einen politischen Konsens, dass die Arbeitslosigkeit in
:: D verringert werden muss. Und ?
:
: wäre es möglich arbeitslosigkeit per gesetz zu verbieten würde
: es sie auch schon lange nicht mehr geben.

Klar, denn dann würden die ehemals Arbeitslosen für ihre Arbeitslosengeld vom Staat in den städtischen
Anlagen Unkraut zupfen. Kannst du haben, kein Problem. Aber ich befürchte, da werden die Arbeitslosen
nicht ganz so begeistert von sein.

ausserdem gibt es
: keinen konsens, dass abreitslosigkeit schlecht ist. die damen
: und herren rechts der mitte und mittlerweile auch die spd
: befürworten ein neoklassissches wirtschafts system. diesem
: system ist arbeitslosikkeit immanent.
gäbe es keine
: arbeitslosigkeit würde der arbeitsmarkt zusammenbrechen. nur
: solagne mindestens eine person (modellhaft) arbeitslos ist
: kann es einen schnitt der angebotsfunktion mit der
: nachfragefunktion kommen. in diesem punkt ist das was
: neoklassiker als gleichgewicht bezeichnen. dieses GG ergibt
: den preis für eine einheit nachgefragte arbeit.
: das ist jetzt ein bisschen modellhaft, aber darauf baut das
: ganze auf.

jaja, diesen volkswirtschaftlichen Spinnkram hab ich auch mal über mich ergehen lassen müssen. Nur
wenn ich eine Sekretärin suche und auf dem Arbeitsmarkt nur mehr Bergleute zu finden sind, dann hab ich
als Unternehmer da auch nix von. Da können sich irgendwelche Kurven schneiden bis ihnen schwindelig
davon wird.

: das was unter dem GG liegt sind die arbeitslosen (ni der
: neoklassik (nk) als freiwillige arbeitslosigkeit bekannt)
: deshalb arbeitslos weil sie nicht bereit sind zum herrschenden
: lohnsatz zu arbeiten. d.h. jeder der arbeit finden will kann
: das auch tun.

Und wieder falsch. Ich hab letztens mit einer Marktleiterin gesprochen, die (zu einem wirklich miserablen
Lohn) Inventurkräfte gesucht hat. Die Leute sind ihr fast die Bude eingerannt. Ein anderer Unternehmer
sucht händeringend nach einem guten Programmierer und obwohl er bereit ist, wesentlich mehr zu zahlen,
als für Inventurkräfte *g*, findet er niemanden. Komisch, nicht ?

Paste, komm mal raus aus deinem Elfenbeinturm. Das was „ökonomen“ wie du sich zusammenspinnen,
hat mit der wirtschaftlichen Realität überhaupt nix zu tun.

Gruss
marion

#20

hallo bernd

an marion:
komisch, dass ihr super-pragmatikerInnen nicht seht, dass mit
so einem modell ein 10std.-tag gefahren werden kann, der
keinem weh tut (und nebenbei werden auch noch pausen
eingespart).

Ich glaube nicht, dass paste mit seinem Modell einen 10-Std.-Tag im Sinn hatte *g*.
Und selbst wenn, den meisten Unternehmen nützt das gar nichts. Die brauchen Leute, die die ganze Woche über 8 Stunden am Tag da sind, und nicht Leute, die 10 Std. am Tag oder gar nicht da sind.

und: hat irgendwer was von zwang gesagt?

ja, paste. Er will ja die maximale Arbeitszeit auf 25 Std. festlegen. Das heisst für mich, dass auch niemand mehr als 25 Std. arbeiten DARF ! Das ist Zwang. Alles andere haben wir ja jetzt eh schon. Wenn ich als Unternehmer Leute für 25 Std. einstellen will, wird mich niemand davon abhalten.

(und schließlich finde ich die debatte an dieser stelle auch
etwas deplaziert)

naja, paste verspricht sich davon ja glaub ich irgendwelche Verbesserungen für die Frauen. Vielleicht kommt er ja noch auf diesen Punkt.

Gruss
Marion