Guten Tag,
ich möchte in meiner Küche einen 3 Phasen Anschluss in 3 230V Steckdosen ändern, da ich keinen Herd aber eine Spülmaschine,eine Waschmaschine, einen Kühlschrank und einen Wäschetrockner habe.
Geht das grundsätzlich? Wenn ja wie?
Vielen vielen Dank schon mal.
LG
Hallo erstes Problem bei einem 3 Pasen Anschluss hast du 400V
Phase 1-2 = 400V
Phase 2-3 = 400V
Phase 3-1 = 400V
Wenn jetzt aber ein Neutralleiter Vorhanden ist (Normalerweise Blaue Ader) kannst du von jeder der 3 Phasen zu dem Neutralleiter (N) gehen
Phase 1-N = 230V
Phase 2-N = 230V
Phase 3-N = 230V
Vom Prinzip her ist das Möglich vorrausgesetzt die Sicherungen sind nicht zu hoch!
Bei Fragen einfach schreiben!
MFG Christoph
Grundsätzlich ja. Ein Herd ist eigentlich auch nichts anderes als
3 230V Geräte in einem Gehäuse.
Wenn es von einem Fachmann ( oder Frau) ordentlich ausgeführt wird gibt es da keine Bedenken.
Nein, ist nicht zugelassen wenn auch technisch möglich.
Die Erklärung ist simpel…3 Hinleiter und nur EINEN Rückleiter. Über diesen könnte theoretisch 3x der Nennstrom der Sicherungen der Außenleiter fließen… also z.B. 3x16A = glühende blaue Ader…
Ist nach der VDE Norm nicht zugelassen! Nicht mal wenn es 3mal der gleiche Außenleiter ist.
Andere Variante: Die 5 Adern in 2 Kreise auftrennen, darf man auch nicht da der Schutzleiter im Querschnitt nicht passt…
Nein, ist nicht zugelassen wenn auch technisch möglich.
Die Erklärung ist simpel…3 Hinleiter und nur EINEN
Rückleiter.
Und was ist dann beim E-Herd anderst?
Sind ja auch 3 230V Verbraucher. Keine Herdplatte oder
Backofenheizung geht mit 2 Phasen bzw. 400V
Nein, ist nicht zugelassen wenn auch technisch möglich.
Die Erklärung ist simpel…3 Hinleiter und nur EINEN Rückleiter. Über diesen könnte theoretisch 3x der Nennstrom der Sicherungen der Außenleiter fließen… also z.B. 3x16A = glühende blaue Ader… Ist nach der VDE Norm nicht zugelassen! Nicht mal wenn es 3mal der gleiche Außenleiter ist.
Andere Variante: Die 5 Adern in 2 Kreise auftrennen, darf man auch nicht da der Schutzleiter im Querschnitt nicht passt…
Hallo zusammen,
das Gegenteil ist der Fall.
Bei drei unterschiedlichen Phasen (Drehstrom mit je 120° Phasendifferenz) fließt bei gleicher Belastung der drei Phasen gar kein Strom über den Neutralleiter. Bei Absicherung mit z. B. 16 A kann nie mehr als 16 A über den Neutralleiter fleißen.
Wenn die gleiche Phase (Außenleiter) verwendet wird, ist die gemeinsame Verwendung eines Neutralleiters nicht zulässig.
nochwer hat das schon richtig gesagt.
Bernhard
Vielen Dank für die schnellen Antworten. Ich schließe daraus, dass es also im Prinzip funktioniert. Morgen rufe ich gleich die Wohnungsgenossenschaft an un frage nach einem Elektriker 
Ich werde berichten wie es endet.
LG boolean
mein lieeeber Andre…
ich hätte da mal eine klitzekleine ganz schüchterne Bitte an Dich:
LASS SOLCHE HÖCHSTUNFACHLICHEN ERKLÄRUNGEN !
Wie sollen denn die unwissenden Leser des Forums - auch später im Archiv - unterscheiden, ob die eine oder die andere Antwort richtig oder falsch ist, wenn du deinen GLAUBEN hier im Imperativ verbreitest?
Deine Antwort ist ja sowas von FALSCH !
Hi
Wenn es von einem Fachmann ( oder Frau) ordentlich ausgeführt
wird gibt es da keine Bedenken.
Dumme Frage: Wenn der gemeinsame Neutralleiter irgendwo unterbrochen ist wird dann aber der Kühlschrank (200W) doch recht laut wenn sie den Wäschetrockner (2000W) einschaltet?
Nimmt man das dann billigend in kauf?
Die gemeinsamen 400V teilen sich ja dann entsprechend des Widerstandes auf.
Hi Du,
die gute Nachricht: JA, es GEHT !
die schlechte Nachricht: aber nicht wirklich EINFACH !
Mit diesem Problem stehst Du übrigens keineswegs alleine da: Kochfelder und Backöfen werden heute stark zunehmend getrennt, also mit jeweils eigenem Schukokabel mit Stecker geliefert. Scheint so Trend zu sein. Da in fast allen vorhandenen Küchen aber noch diese eine Herddose vorhanden ist, wird jeder Elektriker es mehr oder weniger streng handhaben, daraus 3 Wechselstromkreise zu „basteln“. Looser ist nur derjenige, der bei einem Neugerät den Stecker abknipst. s.u.
Du sagst 3-Phasen-Anschluss. Ist es sicher 3-phasiger Drehstrom? Das muss zuerst einmal SICHER sein. Wenn der Herd 3 Sicherungen hat, ist es (fast) sicher! Wenn nur 1 Sicherung, hast du nur 1-Phasen-Wechselstrom in der Wohnung. Dann geht es zwar auch, aber Gsp., WaMa. und Trockner können nicht gleichzeitig laufen.
Dann geh mit bestem Gewissen zu deinem Elektriker, erklär ihm dein Vorhaben, er macht es dir fachgerecht. dauert ca. 1-2 Stunden (Leider)
Problem: In der heutigen E-Installation ist immer nur 1 Loch in der Wand für 1 Herddose. Die Herddose hat nur einen Kabelauslass, also für nur ein Gerät.
Der Eli kann zwar das „Loch in der Wand“ (=Unterputzdose) zum verzweigen der drei Kabel verwenden, aber das widerspricht gleich mehreren Normen und ist ziemlicher Pfusch. Ausserdem müsste er dazu die Netzstecker der Geräte abschneiden, dann ist auch noch die Garantie futsch.
Also muss er dazu entweder 2 neue Unterputzdosen in die Wand klopfen oder 3 Schuko-Steckdosen aufputz an die Wand schrauben. Das ist fachgerecht. Aber für Aufputzsteckdosen ist manchmal nicht die nötige Einbautiefe hinter der Waschm, Gsp. od. Kühlschrank vorhanden, weil die modernen Geräte gerne bis ganz an die Wand rangehen. Unbedingt vorher nachmessen! Die Ap.-Steckdose trägt ca. 7cm auf der Wand auf.
Abschliessend muss er in der Verteilung nachschauen, ob du einen 3-fach-Automaten für den Herd hast oder 3 einzelne Sicherungen. Um der Norm zu entsprechen, muss es ein 3-fach-Automat sein. Da drücken wir aber gerne schon mal ein Auge zu. Ein allpolig abschaltender FI-Schalter täte es auch. Nicht Sinn- aber sogar normgerecht.
Bitte auf keinen Fall selber versuchen, wäre absolut gefährlich!
lG Schorsch
Hi Jim Beam,
deine Frage ist nicht dumm!
Du hast ins blaue getroffen: WENN das so ist, dann gönnt sich der Kühlschrank 1000Watt und du kannst darin Hähnchen braten und der Wäschetrockner erwischt nur noch 50Volt/100Watt und braucht für eine Wäsche die ganze Woche! (oder andersherum, in meinem Physikbuch fehlt die Seite)
Wenn, ja wenn… der N-Draht reisst, dann passiert noch viel mehr. Und erst, wenn der PE-Draht reisst!? Deshalb reisst er auch nicht. Sonst wäre schon längst ganz Deutschland und die Welt finster.
Aber theoretisch hast Du recht!
lG Schorsch
Ich bin nicht im VDE Gremium 
ich denke das es daran liegt das der E-Herd ein in sich geschlössenes Gerät ist. Eine Überlastung den N ist eigentlich ausgeschlossen.
Wenn ich aber 3 Steckdosen habe könnte im bösesten Fall eine kapazitiv belasten und die andere induktiv. So würde der N überlastet werden können. Dies kann der „USER“ der Steckdosen aber nicht wissen… deshalb „safety first“
Das ist schon richtig, aber wer sagt denn das drei Schukosteckdosen immer gleich belastet werden!
Es ist dem deutschem E.Meister nicht erlaubt sowas zu machen… was der Bastelwastel so treibt ist mir egal. Die Feuerwehr muß ja auch mal was zu tun haben.
Aha, es ist neuerdings zulässig das der Schutzleiter nicht mehr den gleichen Querschnitt haben muß wie der Außenleiter, das selbe trifft auch für den Neutralleiter zu.
Jetzt ein bischen Mathe, rechnen kannst du selber:
Wer sagt denn das immer 3 Steckdosen gleich belastet sind?
Um irrtümer auszuschließen: Ab einem bestimmten Querschnitt darf der N (PEN) reduziert werden. Dies ist für 1.5 und 2.5 lange nicht zulässig.
Der E-Herd ist ein in sich geschlossenens System, in dem nur ind. Verbraucher sind.
Nun, vieleicht ist mein VDE Auswahlordner einfach nur zu alt…
Aha, es ist neuerdings zulässig das der Schutzleiter nicht
mehr den gleichen Querschnitt haben muß wie der Außenleiter,
das selbe trifft auch für den Neutralleiter zu.
Neuerdings? Das Gegenteil ist der Fall, die Möglichkeit den MP zu reduzieren gab es schon lange (deswegen schreibe ich auch MP).
Es wird aber heute empfohlen, den N NICHT zu reduzieren. In oberwellenverseuchten Umgebungen wird sogar eine Installation mit 3mal N empfohlen.
Jetzt ein bischen Mathe, rechnen kannst du selber:
- L1 = 16A cosPhi0
- L2 = 16A cosPhi 0.9 cap.
und schon fließen im Sternpunkt über 18Ampere
Dieses Exempel gilt für alle Anschlüsse in Drehstromausführung, das ist so, das wird akzeptiert. 3 x 63A im Hausanschluss mit ner 4 x 16mm² - das kann genau so ins Auge gehen.
Wer sagt denn das immer 3 Steckdosen gleich belastet sind?
Glücklicherweise sind die größeren Verbraucher fast ausschließlich ohmsch.
Der E-Herd ist ein in sich geschlossenens System, in dem nur
ind. Verbraucher sind.
Ohmsche.
Du sagst 3-Phasen-Anschluss. Ist es sicher 3-phasiger
Drehstrom? Das muss zuerst einmal SICHER sein. Wenn der Herd 3
Sicherungen hat, ist es (fast) sicher!
Leider nur fast. Ich sah schon eine Menge Installationen mit 3 x B 16A, 5x1,5mm² an Wechselstrom.
Der Eli kann zwar das „Loch in der Wand“ (=Unterputzdose) zum
verzweigen der drei Kabel verwenden, aber das widerspricht
gleich mehreren Normen und ist ziemlicher Pfusch. Ausserdem
müsste er dazu die Netzstecker der Geräte abschneiden, dann
ist auch noch die Garantie futsch.
Das sähe ich nicht unbedingt so. OK, die Garantie kann ja frei gestaltet werden, aber die Gewährleistung bleibt einem erhalten, wenn der Fehler nicht ursächlich im abgeschnittenen Stecker zu suchen ist.
Abschliessend muss er in der Verteilung nachschauen, ob du
einen 3-fach-Automaten für den Herd hast oder 3 einzelne
Sicherungen. Um der Norm zu entsprechen, muss es ein
3-fach-Automat sein. Da drücken wir aber gerne schon mal ein
Auge zu. Ein allpolig abschaltender FI-Schalter täte es auch.
Der wäre ja sowieso Pflicht, da Steckdosen neu hinzugekommen sind.
In einer „de“ hat - ich glaube der Herr Hörmann - was dazu geschrieben (ich zitiere sinngemäß aus dem Kopf):
„Wenn aus dem Abschalten eines Außenleiters eine Gefahr entsteht, ist ein dreipoliger LSS vorgeschrieben. Wenn nicht, dann muss aus der Anordnung der LSS / Sicherungen die Zugehörigkeit zu _einem_ Stromkreis ersichtlich sein. Also drei nebeneinander plus Beschriftung.“
Die Reduzierung des N/PEN ist erst ab 10mm² zulässig… also eine UV mit 4x10 aber nicht 4x6! Dann ist es ein 5x6…
Bleiben wir beim Steckdosenstromkreis, nicht Verteilern oder Schaltschränken. Wenn es sich nur um den E-Herd handelt (bzw. dessen Pheripherie) soll es so geschehen. Könnte man ja auch umgehen in dem man dessen Bauteile direkt anschließt, ohne Schuko. Dann kann keiner meckern…
Aber für frei zugängliche Steckdosen ist dies nicht zulässig.
Hallo,
also ich weiss jetzt echt nicht mehr was ich von deinem Gesülze halten soll. Aus deinen sonstigen Beiträgen geht hervor, dass du irgendwie ja doch ein gewisses Fachwissen besitzt. Und hier vermischt du derart die verschiedensten technischen Fakten so, daß du offensichtlich selbst nicht mehr weisst, wovon du da redest. Dein wildes Themen-Hopping vom Herd auf Hauptstromnetze auf gewerbliche Verteilungen und wieder zurück wird keinen Eli verwirren, aber alle Anderen!
Besser, du bittest den MOD, daß er den Zweig wieder rauslöscht und halt dich in Zukunft lieber aus Themen raus, wo du weder Kenntnisse hast noch dich artikulieren kannst.
Hi xstrom, wolln wir wieder mal das Archiv bisschen deeeehnen?
ich freu mich immer, wenn Du schreibst. Da weiss ich dann, daß schon gute und fachlich richtige Antworten gegeben wurden. Halt mich dann auch immer raus *Lob*
Leider nur fast. Ich sah schon eine Menge Installationen mit 3
x B 16A, 5x1,5mm² an Wechselstrom.
wo, in Swasiland? ich sah schon Pferde kotzen, aber das hat mir meine Karriere nur einmal geboten *kopfschüttel* Dann soll er eben in den Keller gehn und gucken, ob auf dem Zähler „Drehstrom“ oder „Wechslstrom“ steht, dann IST es sicher!
Ein allpolig abschaltender FI-Schalter täte es auch.
Der wäre ja sowieso Pflicht, da Steckdosen neu hinzugekommen
sind.
Bist ein Goldschatz, hast wie immer recht
Das hat der de-Hörmann nicht unbedingt - er gibt nur seine Ansicht wieder. VDE0100/Teil200): „…ist es gestattet, aus einem Drehstromkreis drei Wechselstromkreise mit je einem Aussenleiter und einem Neutralleiter zu bilden, wenn die Zugehörigkeit …erhalten bleibt. Dieser DS-Kreis muss aber durch EINEN Schalter freigeschaltet werden können.“
Zurück zum Thema: Wie machst Du das eigentlich, wenn der Kunde mit einem Backofen mit Schukokabel und einem Ceranfeld mit 2-Phasen-Festanschluss ankommt? Mir fällt gerade ein, es gibt sehr flache Aufputzdosen für Speicheröfen, die hat wenigstens 2 Kabelausgänge. man müsste aber immer noch den Stecker abknibben.
lG Schorschi
Die Reduzierung des N/PEN ist erst ab 10mm² zulässig… also
eine UV mit 4x10 aber nicht 4x6! Dann ist es ein 5x6…
Ich schrieb 4x16mm². Unterschlage da keine „1“.
Bleiben wir beim Steckdosenstromkreis, nicht Verteilern oder
Schaltschränken. Wenn es sich nur um den E-Herd handelt (bzw.
dessen Pheripherie) soll es so geschehen. Könnte man ja auch
umgehen in dem man dessen Bauteile direkt anschließt, ohne
Schuko. Dann kann keiner meckern…Aber für frei zugängliche Steckdosen ist dies nicht zulässig.
Doch. Es ist eine Legende unter Elektrikern, dass das nicht zulässig sei. Weitere Legenden sind z.B., dass zwei Stromkreise nicht in einer Leitung zulässig seien. VDE erlaubt sogar Kleinspannung und Niederspannung zusammen in einer Leitung - zweimal Niederspannung ist da erst recht erlaubt. Oder die Legende, dass ein Drehstromanschluss zwingend einen dreipoligen LSS haben müsse (gilt nur bei seltenen Ausnahmen als Pflicht, nicht aber z.B. beim E-Herd).
Ich bekam mal ne Rechnung eines Kunden, dessen Mieter von einem Kollegen eine Elektroherd hat anschließen lassen. Der Kollege hat gesagt: OH, OH, drei einpolige LSS für den Herd, das ist verboten, dass muss ich sofort ändern. Er schrieb dem Mieter die Rechnung, der gab sie dem Vermieter, der gab sie mir (weil ich den „Mist verbockt habe“). Ich hab das nem VDS-Sachverständigen gezeigt, der lachte, schrieb einen Dreizeiler und das hatte sich für mich erledigt.
Dagegen sind viele Elektriker der Meinung, ein RCD für ein Haus wäre voll OK. (Ist es nicht, TAB2007!)
Oder anderer beliebter Murks.
Um zum Thema zurück zu kommen:
Wenn die Strombelastbarkeit der Herdleitung ausreicht (leider wurde da oft trotz besseren Wissens nur 5x1,5mm² verlegt, was manchmal passen kann, aber meistens eben auch nicht, da wird dann nix aus dreimal 16A), dann ist eine wie weiter oben beschriebene Aufteilung in drei Steckdosen zulässig. Dabei sind zu beachten:
PS: Bei Steckdosen an klassischer Nullung mache ich das auch so. Ich setze eine PEN-Dosenklemm in jeder Dose und gehe von dort einmal blau, einmal gg zur Steckdose.
PPS: Damit heiße ich „klassische Nullung“ nicht gut. Ich ändere sie, wo nur möglich!