40 Mrd. erdähnliche Planeten allein in unserer Milchstrasse

Wissenschaft Physik
#1

Hallo Experten,

nach den neuesten Erkenntnissen über Exoplaneten kam es ja zu Aussagen von Wissenschaftlern, dass es vermutlich bis zu 40 Mrd erdähnliche Planeten in habitabler Zone um ihren Zentralstern allein in unserer Milchstrasse gibt (PNAS October 31, 2013).

Selbst wenn man davon ausgeht, dass die Entstehung von Leben extrem selten ist, dürfte es immer noch eine große Zahl Planeten mit Leben und somit auch einige mit intelligentem Leben geben.

Wie passt das nun mit dem Fermi-Paradoxon zusammen bzw. hat man mal versucht vor diesen neuen Erkenntnissen dieses zu hinterfragen?

Und was bedeutet dies evtl. für unsere Zukunft?

Ist es vielleicht ein Naturgesetz, dass sich intelligente Zivilisationen selbst auslöschen, bevor sie einen Weg gefunden haben in die Weiten des Weltraums vorzudringen (eine der möglichen Erklärungen für das Fermi-Paradoxon)?

BTW: Wurde, ausgehend von den neueren Erkenntnissen, die Drake-Gleichung mal angepasst?

Gruß,
Sax

#2

Hallo Sax,

Selbst wenn man davon ausgeht, dass die Entstehung von Leben
extrem selten ist, dürfte es immer noch eine große Zahl
Planeten mit Leben und somit auch einige mit intelligentem
Leben geben.

Solange wir nicht genau wissen, welche Zufälle und Umstände da sein müssen, um das Leben entstehen zu lassen, ist es nur Spekulation, wie viel Planeten mit dem Leben sein können. Ich kann genauso gut sagen, dass egal wie viele es Planeten in der habitalen Zone gibt, trotzdem gibt es auf denen kein Leben. Und ich werde auch Recht haben, weil wir nun mal das Leben nur auf der Erde kennen.

Ist es vielleicht ein Naturgesetz, dass sich intelligente
Zivilisationen selbst auslöschen, bevor sie einen Weg gefunden
haben in die Weiten des Weltraums vorzudringen (eine der
möglichen Erklärungen für das Fermi-Paradoxon)?

Vielleicht sind die intelligente Zivilisationen ziemlich scheu und vermeiden absichtlich Kontakt mit den anderen? Wäre genauso richtige und plausible Vermutung? Oder vielleicht gibt es tatsächlich gar keine intelligenten Zivilisationen außer uns?

Ich will damit sagen, wie kommst du auf dieses Naturgesetz? Wir kennen nur ein intelligentes Leben im Universum: uns und wir haben uns auch nicht ausgelöscht und danach sieht es auch nicht aus. Was veranlasst dich so ein Gesetz überhaupt in Erwägung zu ziehen, ohne jegliche Hinweise auf seine Richtigkeit.

BTW: Wurde, ausgehend von den neueren Erkenntnissen, die
Drake-Gleichung mal angepasst?

Drake-Gleichung ist nur eine Spielerei und wird in der Astronomie und Astrophysik nicht ernst genommen.

Viele Grüße
Alex

#3

Moin,

Wie passt das nun mit dem Fermi-Paradoxon zusammen bzw. hat
man mal versucht vor diesen neuen Erkenntnissen dieses zu
hinterfragen?

im Wiki-Artikel werden ja einige Erwiderungen aufgeführt, die prinzipiell unabhängig von der Zahl potentiell belebter Planeten sind.
Daher halte ich diese (Schein)paradoxon weiterhin für ein nettes Fermiproblem.

Gandalf

#4

Hallo Alex,

Ich kann genauso gut sagen, dass egal wie viele es Planeten in der
habitalen Zone gibt, trotzdem gibt es auf denen kein Leben.

klar kannst du das sagen.
Ptolemäus hatte ja auch gesagt, die Erde sei das Zentrum des Universums.

Und ich werde auch Recht haben, weil wir nun mal das Leben nur
auf der Erde kennen.

Ja und weil deine Ahnen Amerika nicht kannten, gibt es dort auch keine Lebewesen.

Gruß
Pontius

#5

Hallo Pontius,

Ich kann genauso gut sagen, dass egal wie viele es Planeten in der
habitalen Zone gibt, trotzdem gibt es auf denen kein Leben.

klar kannst du das sagen.
Ptolemäus hatte ja auch gesagt, die Erde sei das Zentrum des
Universums.

solche Gegenhaltungen (Wichtigtuerei ?) werden immer wieder präsentiert von denen
welche auch nichts wissen.
Alex hat zu recht einer Spekulation eine (mögliche) andere entgegen gehalten um zu zeigen,daß „Wissenschaft“ so nicht geht.

Es ist logisch völlig daneben die erste Spekulation zu forcieren oder gar zu verifizieren !
in dem man bekannte historische „Irrtümer“ oder Unwissenheit einbringt.
Denk mal darüber nach.

Gruß Viktor.

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#6

Hallo Viktor,

Ich kann genauso gut sagen, dass egal wie viele es Planeten in der
habitalen Zone gibt, trotzdem gibt es auf denen kein Leben.

klar kannst du das sagen.
Ptolemäus hatte ja auch gesagt, die Erde sei das Zentrum des
Universums.

solche Gegenhaltungen (Wichtigtuerei ?) werden immer wieder
präsentiert von denen welche auch nichts wissen.

Klar ist es Wichtigtuerei, wenn einem eine Aussage nicht gefällt.
Synonyme zu Wichtigtuerei: u.a. Angabe, Überheblichkeit
Wie kann man mit etwas angeben, was ohnehin fast jeder weiß?
Und überheblich sind doch diejenigen, die verkünden, dass es nicht geben kann, was sie nicht kennen.

Alex hat zu recht einer Spekulation eine (mögliche) andere
entgegen gehalten um zu zeigen,daß „Wissenschaft“ so nicht
geht.

Es ist logisch völlig daneben die erste Spekulation zu
forcieren oder gar zu verifizieren ! in dem man bekannte historische „Irrtümer“ oder :Unwissenheit einbringt.

Ich habe damit nicht die erste Spekulation verifiziert, sondern wollte damit nur sagen, dass die Aussage von Alex „…egal wie viele es Planeten in der habitalen Zone gibt, trotzdem gibt es auf denen kein Leben. Und ich werde auch Recht haben, weil wir nun mal das Leben nur auf der Erde kennen.“ logisch völlig daneben ist , um es mit deinen Worten zu sagen.

Denk mal darüber nach.

Habe ich - ist mir aber zu hoch.

Gruß Pontius

#7

Hallo Pontius

solche Gegenhaltungen (Wichtigtuerei ?) werden immer wieder
präsentiert von denen welche auch nichts wissen.

Und überheblich sind doch diejenigen, die verkünden, dass es
nicht geben kann, was sie nicht kennen.

Alex hier zitiert:
Spekulation, wie viel Planeten mit dem Leben sein können. Ich
kann genauso gut sagen , dass egal wie viele es Planeten in der
habitalen Zone gibt, trotzdem gibt es auf denen kein Leben.

Alex hat zu recht einer Spekulation eine (mögliche) andere
entgegen gehalten um zu zeigen,daß „Wissenschaft“ so nicht
geht.

Ich habe damit nicht die erste Spekulation verifiziert,
sondern wollte damit nur sagen, dass die Aussage von Alex
"…egal wie viele es Planeten in der habitalen Zone gibt,
trotzdem gibt es auf denen kein Leben.

Alex hat nicht (definitiv) gesagt daß außerirdisches Leben nicht existieren kann sondern er hat nur die Spekulation verworfen.
Dies geht eindeutig aus seinem Text (s.oben kurs. Zitat) hervor.(auch wenn die
sprachliche Ausdrucksweise etwas unvollkommen ist)
Versuche nicht etwas zu verdrehen.
Irrtümer der Vergangenheit zur Stützung irgendwelcher Hypothesen zu bemühen ist meist
daneben.

Denk mal darüber nach.

Habe ich - ist mir aber zu hoch.

Wirklich ? Dies sollte dir aber klar sein wenn du gerne bei „wissenschaftlichen“ Disputen
Beiträge einbringen willst welche nicht sofort „gekippt“ werden können.

Gruß Viktor.

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#8

Servus,

schon klar, dass man keine genaue Aussage treffen kann. Wissenschaft bedeutet aber auch, dass man mit Wahrscheinlichkeiten umgehen kann.

Ich wollte mit meiner Frage daher auch eher auf den Umstand hinaus, dass man heute, mit den heutigen Erkenntnissen aus Astronomie, Biologie, etc. deutlich besser eine Abschätzung abgeben kann, als das noch 1961 der Fall war, als man mittels der Drake-Gleichung dies das erste Mal versuchte und wollte wissen, ob sich ein wissenschaftliches Team in neuerer Zeit mal daran versucht hat.

Das Fermi-Paradoxon beruht jedenfalls darauf, dass schon eine intelligente Spezies im Universum ausreicht sämtlich bewohnbare Planeten zu bevölkern, vorausgesetzt sie überlebt lange genug um Raumfahrt etc. zu entwickeln und eine gewisse Zivilisationsstufe zu erreichen.

Daher sind „sie leben versteckt“ oder „haben kein Interesse“ keine wirklichen Argumente gegen das Fermi-Paradoxon, da sich hierfür sämtliche intelligente Spezies in unserer Milchstrasse verstecken müssten bzw. kein Interesse an anderen Spezies haben dürften.

Im Grunde lässt das Fermi-Paradoxon eigentlich nur folgende „harte“ Gründe zu:

  • Es gibt kein intelligentes Leben außer uns in der Milchstrasse
  • Intelligente Leben löschen sich vor dem Erreichen einer gewissen Entwicklungsstufe aus
  • Intelligentes Leben vermeidet ander Planeten mit intelligentem Leben, aber vor einer bestimmten Zivilistationsstufe (Biotop-Theorie)

Daher ist es nicht unbedingt notwendig exakt zu wissen, wie oft sich Leben in der Milchstrasse entwickelt hat, sondern eher eine Frage des ob oder ob nicht.

Bei 40 Mrd. erdähnlichen Planeten in einer habitablen Zone um ihr Zentralgestirn allein in der Milchstrasse, bin ich geneigt die Annahme für extrem unwahrscheinlich zu halten, dass sich Leben (so wie wir es kennen) nur auf der Erde entwickelt haben soll.

Gruß,
Sax

#9

Wie wäre es mit folgender Auflösung?

Intelligentes Leben wie wir es kennen, benötigt gewisse Vorraussetzungen. Das betrifft nicht nur den Planeten sondern auch das Innere des Planeten. Er muss nicht nur Wasser haben, er muss auch aus den passenden Mineralien etc bestehen. Es muss also nicht nur Wasser sondern auch Metalle, Salze etc vorhanden sein.
Und hier wird es spannend, denn diese Stoffe waren nicht von Anfang an vorhanden. Es benötigte einiges an Zeit bis die passenden Materialien in den passenden Konzentrationen vorhanden waren. Es benötigte mehrere Zyklen von Sternentstehungen und Supernovae damit diese Stoffe erst gebildet wurden. Und genau da kommen wir an den Punkt: Es dauerte einfach recht lange bis sich Leben bilden konnte. Vielleicht sind wir nicht die einzigen, aber einfach die ersten. wenn man die Zeit rechnet, vom Urknall, über die dauer mehrerer Sternlebenszyklen bis zur Entstehung von Leben, bis zur Entwicklung der Intelligenz, kommen wir zu dem Punkt: Wesentlich früher vor uns, konnte sich kein Leben bilden. Wenn es also noch irgendwo Leben gibt, hatten die genau wie wir, einfach noch nicht genug Zeit, um mit uns Kontakt aufzunehmen, oder überhaupt die Technik dazu zu entwickeln.

#10

Hallo Sax,

schon klar, dass man keine genaue Aussage treffen kann.
Wissenschaft bedeutet aber auch, dass man mit
Wahrscheinlichkeiten umgehen kann.

Bei 40 Mrd. erdähnlichen Planeten in einer habitablen Zone um
ihr Zentralgestirn allein in der Milchstrasse, bin ich geneigt
die Annahme für extrem unwahrscheinlich zu halten, dass sich
Leben ( so wie wir es kennen ) nur auf der Erde entwickelt haben
soll.

bleiben wir mal bei deinen vorstehenden Aussagen.
Es gibt auf der Erde milliardenmal menschliches Leben und billionenfach (oder noch höhere Dimension) individuelles Leben aber doch nur einmal jeweils dein und mein
Bewußtsein - oder da Zweifel ?
Die Aussage „es ist extrem unwahrscheinlich daß ich (besser mein Bewußtsein) nicht
zweimal bin“ wirst du ja nicht bringen.
Du wirst gegen halten, das wäre etwas anderes, nicht vergleichbar.
Wirklich ?
Zahlen, Wahrscheinlichkeit und Erscheinung (hier Leben) sind bei einer Betrachtung
vergleichbar, auch wenn wir mehr über unser irdisches Leben wissen als über das
(noch) hypothetische außerirdische.
Wir bewegen uns hier wirklich auf der Ebene der Spekulationen noch nicht annähernd
auf der Ebene der Wahrscheinlichkeiten - welche für deine Aussage (s.oben Fettschrift)
eine Basis haben könnte.
Ich will nicht bestreiten, daß es so sein kann, obwohl wir ja noch nicht mal „Leben an sich“
auf anderen Himmelskörpern verifiziert haben.
Aber da schon Wahrscheinlichkeiten postulieren zu wollen welche nicht beliebige
Spekulationen als Basis haben !! - das ist daneben.
Dazu gehören auch Aussagen wie - Leben auf vergleichbaren Planeten müßte sich
zwangsläufig zu ähnlichen (oder gleichen) Spezies entwickeln (qualifizieren) mit
entsprechenden Zivilisationen wie wir sie haben.

Gruß Viktor

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#11

Hallo

Ich wollte mit meiner Frage daher auch eher auf den Umstand
hinaus, dass man heute, mit den heutigen Erkenntnissen aus
Astronomie, Biologie, etc. deutlich besser eine Abschätzung
abgeben kann, als das noch 1961 der Fall war, als man mittels
der Drake-Gleichung dies das erste Mal versuchte und wollte
wissen, ob sich ein wissenschaftliches Team in neuerer Zeit
mal daran versucht hat.

Astronomie ja, Biologie nein. Man hat vergleichsweise wenig Wissen über die Entstehung von Leben. Voraussetzungen kennt man, aber warum dann, oder warum nicht, Leben in unserem Sinne entsteht weiss man nicht. Die Grundgesamtheit der Fälle, die man untersuchen kann, ist halt sehr klein :smile:

Darum ist die Drakegleichung ein nettes Diskussionsthema, aber kann keinerlei Aussage zur Wahrscheinlichkeit von Lebensformen ausserhalb der Erde treffen.

Und darum ist eine „Verbesserung“ der Gleichung kein besonders wichtiges Forschungsziel.

Grüße,
.L

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#12

Hallo,

Intelligentes Leben wie wir es kennen, benötigt gewisse
Vorraussetzungen…
…
Wesentlich früher vor uns, konnte sich kein Leben bilden. Wenn
es also noch irgendwo Leben gibt, hatten die genau wie wir,
einfach noch nicht genug Zeit, um mit uns Kontakt aufzunehmen,
oder überhaupt die Technik dazu zu entwickeln.

interessante Möglichkeit - mehr nicht.
Es stellt sich aber noch mehr die Frage, welche Technik ist überhaupt denkbar,
welche entwickelt werden „könnte“ um Kontakt aufzunehmen sowohl von unserer
als auch von der „anderen“ Seite ? (mehr als nur ein paar Signale in den Weltraum zu
schicken)
Wir haben jedenfalls unsere Ressourcen bedingten Grenzen, auch wenn immer wieder
die „Erkenntnisse der Zukunft“ beschworen werden, welche schon alles richten
wird was wir uns noch garnicht vorstellen können (so wie vor 100 oder mehr Jahren
die Vorstellungen unsere Wirklichkeit noch nicht erreichten)
Die Phantasien aus der SRT oder ART können jedenfalls die realen Defizite nicht
kompensieren welche uns an einer Kontaktaufnahme mit einer (hypothetischen)
außerirdischen Intelligenz hindern, sowohl von unserer als als auch von der anderen
Seite.
Gruß Viktor.

#13

Hi.

Ergänzend:
Und mit welchem Argument kann man die logisch wohl denkbare Möglichkeit ganz ausschließen, daß das Leben wie auch immer entstandt oder entstehen kann nun mal eben erst hier geschah?

#14

Hi, naja angenommen du betrachtest dein Argument mit Astronomischer Zeitrechnung und auch den sich daraus ergebenden Schwankungen von vielleicht nur 100.000 Jahren bei 13- 14 Milliarden Jahren, so musst du bedenken dass das für eine Zivilisation ungeheuer viel Zeit ist.
alleine der erste Ballonflug bis zur ersten Mondrakete waren nur ein paar hundert Jahre.
Ähnliches bei Schießpulver und Atombombe.

OL

#15

Hallo Sax,

Ich wollte mit meiner Frage daher auch eher auf den Umstand
hinaus, dass man heute, mit den heutigen Erkenntnissen aus
Astronomie, Biologie, etc. deutlich besser eine Abschätzung
abgeben kann, als das noch 1961 der Fall war, als man mittels
der Drake-Gleichung dies das erste Mal versuchte und wollte
wissen, ob sich ein wissenschaftliches Team in neuerer Zeit
mal daran versucht hat.

Bis vor ein paar Jahren war es nicht klar, ob die Planetenbildung in einem System der Regelfall ist oder eben eine Ausnahme.
Um das zu überprüfen fehlten schlicht die nötigen Werkzeuge.
Die Funde an Exoplaneten scheint zu zeigen, dass Planeten der Regelfall sind. Rein theoretisch könnte es sich aber auch nur um eine regionale Anomalie handeln.

Im Grunde lässt das Fermi-Paradoxon eigentlich nur folgende
„harte“ Gründe zu:

  • Es gibt kein intelligentes Leben außer uns in der
    Milchstrasse
  • Intelligente Leben löschen sich vor dem Erreichen einer
    gewissen Entwicklungsstufe aus
  • Intelligentes Leben vermeidet ander Planeten mit
    intelligentem Leben, aber vor einer bestimmten
    Zivilistationsstufe (Biotop-Theorie)
  • es ist praktisch nicht möglich andere bewohnbare Planeten zu erreichen!

MfG Peter(TOO)

#16

Servus,

Im Grunde lässt das Fermi-Paradoxon eigentlich nur folgende
„harte“ Gründe zu:

  • Es gibt kein intelligentes Leben außer uns in der
    Milchstrasse

Rein logisch spricht nichts dagegen.

  • Intelligente Leben löschen sich vor dem Erreichen einer
    gewissen Entwicklungsstufe aus

Dann sind sie definitionsgemäß keine Intelligente.
Erfolgsreiche Problemlösung ist unter den Merkmalen ganz oben:smile:

  • Intelligentes Leben vermeidet ander Planeten mit
    intelligentem Leben, aber vor einer bestimmten
    Zivilistationsstufe (Biotop-Theorie)

Warum sollten sie das tun, wenn sie intelligent sind?
Keinen Grund zu erkennen. Unbegründete von selbst Reflektion herrührende Ängste zählen noch nicht zu den Merkmalen:smile:
Die werden ihre eigene Geschichte mit Sicherheit schon kennen bevor sie uns zu versklaven gar ausrotten in der Lage kämen.

Daher ist es nicht unbedingt notwendig exakt zu wissen, wie
oft sich Leben in der Milchstrasse entwickelt hat, sondern
eher eine Frage des ob oder ob nicht.

Das ist was man vorerst überhaupt erreichen kann und dieser Frage nachzugehen ist wohl intelligent.

Gruß,
Sax

Balázs

#17

Hallo,

lies die alten sumerischen und indischen „Sagen und Mythen“ und du weißt, das wir in der Vergangenheit längst Besuch hatten und mehrere „Adams“ erschaffen wurden, bis die richtige Ausführung entstand:wink:
Und:
„Experten“ für diese Frage gibt es nicht.

Gruß:
Manni

#18

Hallo

lies die alten sumerischen und indischen „Sagen und Mythen“

Deniken dabei ja nicht vergessen.

Und:
„Experten“ für diese Frage gibt es nicht.

Für keine Fragen in diesem Sinne gibts welche.

Nachzudenken geht aber gut:smile:

Gruß:
Manni

Balázs

#19

Hi.

Man hat vergleichsweise wenig
Wissen über die Entstehung von Leben.

Mit was verglichen?

Voraussetzungen kennt man,

Ja.

aber warum dann, oder warum nicht,

Das Gesetz der großen Zahlen ist schon mal ein gutes Argument für das Entstehen müssen.

Leben in unserem Sinne

Und was wäre das?
Die Makromolekülen die sich Reproduzieren und Mutieren können (die entstehen ja strickt gesetzmäßig) oder ab da der Weg zum Einstein?
Der scheint gerade zu sein.

entsteht weiss man nicht.

Stimmt auch nur vorerst für manche Zwischenstationen.
Die zu mal klären können? Was spricht prinzipiell dagegen?

Die Grundgesamtheit der Fälle, die
man untersuchen kann, ist halt sehr klein :smile:

Heute gar nicht so klein:smile:
Venter hat das uns schon gezeigt.

Grüße,
.L

Balázs

#20

solche Gegenhaltungen (Wichtigtuerei ?) werden immer wieder
präsentiert von denen welche auch nichts wissen.

Und überheblich sind doch diejenigen, die verkünden, dass es
nicht geben kann, was sie nicht kennen.

Alex hier zitiert:
Spekulation, wie viel Planeten mit dem Leben sein können. Ich
kann genauso gut sagen , dass egal wie viele es Planeten in der
habitalen Zone gibt, trotzdem gibt es auf denen kein Leben.

Alex hat zu recht einer Spekulation eine (mögliche) andere
entgegen gehalten um zu zeigen,daß „Wissenschaft“ so nicht
geht.

Alex hat nicht (definitiv) gesagt daß außerirdisches Leben
nicht existieren kann

Habe ich auch nicht behauptet.

sondern er hat nur die Spekulation verworfen.

Soll das jetzt heißen, er ist doch anderer Überzeugung oder wie kann er eine Spekulation, die nicht seine eigene ist, verwerfen.

Versuche nicht etwas zu verdrehen.

Mit welcher Aussage sollte ich das getan haben?

Irrtümer der Vergangenheit zur Stützung irgendwelcher
Hypothesen zu bemühen ist meist
daneben.

Und ich dachte, aus Erfahrungen sollte man lernen.

Mein Hinweis auf die Irrtümer sollte nicht die Hypothese, dass es außerirdisches Leben gibt, stützen, sondern nur verdeutlichen, wie absurd die Begründung für die gegenteilige Hypothese
ist.
Dagegen halte ich die Argumentation, dass sich mit steigender Anzahl erdähnlicher Planeten auch die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass wir nicht allein im Universum sind, für durchaus plausibel.

Denk mal darüber nach.

Habe ich - ist mir aber zu hoch.

Wirklich ? Dies sollte dir aber klar sein wenn du gerne bei
„wissenschaftlichen“ Disputen
Beiträge einbringen willst

Klingt ja gar nicht wichtigtuerisch. :wink:

welche nicht sofort „gekippt“
werden können.

Ich sehe nicht, dass irgendwas von dem, was ich geschrieben habe, „gekippt“ wurde oder gekippt werden könnte.