Liebe ExpertInnen,
zwei Fragen:
Darf nach VDE ein normales 5*2,5mm Kabel genutzt werden, um daraus drei 16A Stromkreise aufzubauen (3* 16A abgesicherte Phase, ein Nullleiter, eine Erdung)?
Wenn es nach VDE nicht gestattet ist, welche Risiken ergeben sich, wenn es trotzdem gemacht wird (wurde).
Danke für Euer Fachwissen!!!
Carsten 
Hallo Carsten,
Darf nach VDE ein normales 5*2,5mm Kabel genutzt werden, um daraus drei 16A Stromkreise aufzubauen (3* 16A abgesicherte Phase, ein Nullleiter, eine Erdung)?
Im Prinzip Ja, aber…
Die drei Phasen müssen Phasen eines Drehstromsystems sein, denn nur dann können alle drei Stromkreise einen gemeinsamen Neutralleiter verwenden. Auf Grund der Phasenverschiebung um 120° im Drehstromnetz kann nämlich im Neutralleiter nur der Maximalstrom einer Phase fließen - und zwar dann, wenn die beiden anderen Phasen stromlos sind.
Fließen über alle drei Phasen Ströme, so heben sie sich im Neutralleiter teilweise oder, bei gleichmäßiger Belastung aller drei Phasen, komplett auf.
Siehe den Abschnitt „Vierleitersystem“ unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Dreiphasenwechselstrom
Gehen Deine drei Sicherungen jedoch von der gleichen Phase eines Einphasenwechselstromsystems ab, dann benötigt jeder Stromkreis seinen eigenen Neutralleiter mit 2,5mm².
Der Schutzleiter kann, da er im ungestörten Betrieb stromlos ist, grundsätzlich von mehreren Stromkreisen gemeinsam benutzt werden. Sein Querschnitt richtet sich nach dem Querschnitt des am höchsten abgesicherten Stromkreises (zumindest in den für die Wohnungsinsallationen interessanten Querschnittsbereichen).
Gruß merimies
Gruß merimies
Siehe DIN VDE 0100 Teil 420… schließe mich meinem Vorredner an…
Nicht einmal 2 Stromkreise mit gemeinsamen PE wären erlaubt…
Moin,
zwei Fragen:
Darf nach VDE ein normales 5*2,5mm Kabel genutzt werden,
um daraus drei 16A Stromkreise aufzubauen (3* 16A abgesicherte
Phase, ein Nullleiter, eine Erdung)?
Nein.
Die Aufteilung eines Drehstromkreises in 3 Wechselstromkreise
ist nur bei gleichzeitig allpoliger Abschaltung erlaubt (3fach-Automat).
Es nicht zulässig,
mehrere Hauptstromkreisen für Endverbraucheranschlüsse,
nur einen gemeinsamen Neutralleiter(N) zuzuordnen.
Also nur mit drei Leitungen a 3x2,5mm².
Wenn es nach VDE nicht gestattet ist, welche Risiken ergeben
sich, wenn es trotzdem gemacht wird (wurde).
Mögliche Überlastung des N und dadurch Brandgefahr
oder Ausfall des gemeinsamen N in der 5x2,5mm²-Leitung
und dadurch Überspannung(400V) an Geräten die für 230V Netzspannung vorgesehen sind.
Danke für Euer Fachwissen!!!
Carsten
mfg
W.
Hallo W.
Die Aufteilung eines Drehstromkreises in 3 Wechselstromkreise ist nur bei gleichzeitig allpoliger Abschaltung erlaubt (3fach-Automat).
Es nicht zulässig, mehrere Hauptstromkreisen für Endverbraucheranschlüsse, nur einen gemeinsamen Neutralleiter(N) zuzuordnen.
Aber das geschieht doch bei dreiphasigen Herdanschlüssen. Die Elektroherde ohne gemeinsame Automatikfunktionen sind eine Kombination aus drei voneinander unabhängigen Verbrauchern (Backofen, zwei Herdplatten und zwei weitere Herdplatten ). Und auch Herde mit gemeinsamer Automatikfunktion sind so aufgebaut, dass bei Ausfall einer Phase wohl die Automatik aller Komponenten gestört sein kann, nicht aber die Sicherheit gegen Überlastung. Deshalb werden hier die drei Phasen üblicherweise getrennt abgesichert.
Und auch die dreiphasige Zuleitung eines Sicherungskastens, für die ja die gleichen Bedingungen zutreffen wie für das „5 adriges Kabel für drei Stromkreise“, um das es hier geht, ist nie mit einem allpolig abschaltenden Automaten abgesichert, sondern immer mit drei voneinander unabhängigen Automaten oder Schmelzsicherungen.
Nur Verbraucher, bei denen 2-phasiger Betrieb unzulässig ist und zur Überlastung führen kann (wie Drehstrommotore), müssen bei Überstrom in einer Phase allpolig abgeschaltet werden.
Wenn es nach VDE nicht gestattet ist, welche Risiken ergeben sich, wenn es trotzdem gemacht wird (wurde).
Mögliche Überlastung des N und dadurch Brandgefahr oder Ausfall des gemeinsamen N in der 5x2,5mm²-Leitung.
Überdenke das Ganze noch mal unter der Berücksichtigung der Phasenverschiebung im Drehstromnetz. Außerdem solltest Du Dir dann ein Erklärungsmodell ausdenken, wieso der gemeinsame N bei der Zuleitung zum Sicherungskasten doch geht.
Und - bitte - solltest Du jetzt auf die Idee kommen, zu behaupten, dass die vom gemeinsamen Kabel abgehenden Einzelstromkreise noch einmal gesondert abgesichert werden müssen, dann erklär auch bitte sofort, wie Du Dir das mit der geforderten Selektivität der Überstromschutzorgane vorstellst.
Gruß merimies
Hi Carsten,
Hab die anderen Posts gelesen. Alle sind ein bisschen richtig, aber missverständlich. Beste Antwort ist merimies
Hier kannst Du nachlesen
/t/3-phasen-anschluss-in-3-x-230v-aendern/5261297
Schorsch
Siehe DIN VDE 0100 Teil 420… schließe mich meinem Vorredner
an…Nicht einmal 2 Stromkreise mit gemeinsamen PE wären erlaubt…
Keine Ahnung, was Du in die Norm herein interpretierst.
Die Verwendung eines PE für mehrere Stromkreise ist zulässig und üblich, Deine Aussage ist falsch.
Darf nach VDE ein normales 5*2,5mm Kabel genutzt werden,
um daraus drei 16A Stromkreise aufzubauen (3* 16A abgesicherte
Phase, ein Nullleiter, eine Erdung)?Nein.
Die Aufteilung eines Drehstromkreises in 3 Wechselstromkreise
ist nur bei gleichzeitig allpoliger Abschaltung erlaubt
(3fach-Automat).
Oder vorgeschalteter RCD (FI Schalter), an dem auch andere Stromkreise hängen können. Es muss nur irgendwo die Möglichkeit bestehen, den Drehstromkreis mit einem mal allpolig zu trennen. Und die Zuordnung der drei Überstromschutzorgane zu einem Stromkreis muss deutlich erkennbar sein.
Es nicht zulässig,
mehrere Hauptstromkreisen für Endverbraucheranschlüsse,
nur einen gemeinsamen Neutralleiter(N) zuzuordnen.Also nur mit drei Leitungen a 3x2,5mm².
Missverständlich formuliert. Wer eine 5x2,5mm² mit 3x16A dreiphasig absichert, der hat einen Drehstromkreis, der später aufgeteilt wird, und nicht drei Wechselstromkreise.
Es ist also - unter den genannten Umständen - zulässig, einen Drehstromkreis´in drei Wechselstromkreise aufzutrennen.
Wenn es nach VDE nicht gestattet ist, welche Risiken ergeben
sich, wenn es trotzdem gemacht wird (wurde).Mögliche Überlastung des N und dadurch Brandgefahr
oder Ausfall des gemeinsamen N in der 5x2,5mm²-Leitung
und dadurch Überspannung(400V) an Geräten die für 230V
Netzspannung vorgesehen sind.
Das ist ein Risiko, welches im gesamten Drehstromnetz besteht.
Dadurch begründet sich aber kein Verbot, sonder lediglich das Gebot, insbesondere bei der Verklemmung des Neutralleiters äußerst gewissenhaft vorzugehen.
Danke für die hilfreiche Antwort.
Ich denke Du / Ihr habt mich vor Schlimmen bewahrt.
Eine kleine Folgefrage, ist es denn nach VDE erlaubt, über ein fünfadriges Kabel zwei Stromkreise aufzubauen (2* Phase, 2* Null, 1* Erde)?
Danke nochmals!
Carsten
Danke für die hilfreiche Antwort.
Ich denke Du / Ihr habt mich vor Schlimmen bewahrt.
Eine kleine Folgefrage, ist es denn nach VDE erlaubt, über ein fünfadriges Kabel zwei Stromkreise aufzubauen (2* Phase, 2* Null, 1* Erde)?
Danke nochmals!
Carsten
Hi merimies,
Danke für Deine hilfreichen Erklärungen, die mich überzeugt haben, einen anderen Weg zu gehen.
Eine kleine Folgefrage, ist es denn nach VDE erlaubt, über ein fünfadriges Kabel zwei Stromkreise aufzubauen (2* Phase, 2* Null, 1* Erde)?
Danke nochmals!
Carsten
5 adriges Kabel für drei Stromkreise? Nachtrag !
Moin,
DIN VDE 0100-520 2003-06
528.1.2
Das Zusammenfassen der Leiter von Stromkreisen
Aderleitungen dürfen nur in einer gemeinsamen Umhüllung geführt werden,
wenn es sich um einen Hauptstromkreis und die dazugehörigen Hilfsstromkreise handelt (Übersichtlichkeit).
Ein gemeinsamer Neutralleiter ist für mehrere Hauptstromkreise nicht zulässig.
(Schieflast und Oberschwingungsströme).
Aus einem Drehstromkreis mit einem Neutralleiter
können mehrere Hauptstromkreise mit je einem Neutralleiter gebildet werden,
wobei der Drehstromkreis durch einen Schalter freigeschaltet werden muss,
der alle aktiven Leiter gleichzeitig abschaltet
(Übersichtlichkeit Schieflast und Oberschwingungsströme).
mfg
W.
einfache Antwort: NEIN !
darf ich aus der Frage schliessen, daß du nicht mit elektrotechnischen Vorkenntnissen gesegnet bist? Warum fragst du? Was hast Du vor? Warum lässt du es nicht einen Fachmann machen? Der weiss es und macht es richtig.
Ich weise dich hier darauf hin, daß man bei diesem Thema unabdingbar GUTE Kenntnisse benötigt, bei Nichtbeachtung MAXIMALMÖGLICH Fehler machen kann, die zu 101% in jeder Hinsicht GEFÄHRLICH sind !
Wie du siehst, sind sich nicht einmal die Fachleute bei dem Thema einig.
Die Bewandtnis, daß es mit Drehstrom geht aber mit Wechselstrom nicht, konnte im Verlauf leider nicht in verständliche Worte gefasst werden.
Das Problem ist, daß einige der Herren sich lieber im Fachjargon untereinander „unterhalten“ wollen, als sich dem Frager ggüber allgemeinverständlich zu äussern.
Die richtige Antwort auf deine Frage wäre gewesen: Kennst Du den Unterschied zwischen Drehstrom und Wechselstrom?
Danke für die hilfreiche Antwort.
Ich denke Du / Ihr habt mich vor Schlimmen bewahrt.
Warum? Hast Du keinen Drehstrom vorhanden? Dann hätte Dein Elektriker das sowieso nicht gemacht!
Eine kleine Folgefrage, ist es denn nach VDE erlaubt, über ein
fünfadriges Kabel zwei Stromkreise aufzubauen (2* Phase, 2*
Null, 1* Erde)?
Das wäre - im Gegensatz zu Deinem Vorhaben, aus einem Drehstromkreis drei Wechselstromkreise zu machen - nicht erlaubt.
(Es sei denn, Du findest eine Leitung mit zwei blauen Adern oder nimmst eine Leitung mit vier durch Ziffern gekennzeichnete gleichfabrigen Adern. Dabei muss man aber beachten: Bei Drehstrom hast Du bei symmetrischer Last drei belastete Adern, bei unsymmetrischer Last hast Du vier belastete Adern, bei denen eine Mehrlast auf einer Leitung einer Minderlast auf den anderen bedeutet, so dass man bei der Strombelastbarkeitsberechnung trotzdem mit theoretsichen drei belasteten Adern rechnen kann. Bei Zwei Stromkreisen und zwei Neutralleitern hast Du aber vier belastete Adern - je nach Verlegeart wird es dann der Leitung zu heiß.)
Oder mal einfacher:
Dreimal 16A auf allen drei Phasen:
Drei Adern werden dann 16A führen, zwei (PE und N) 0A. I² Wert: 768A²
Zweimal 16A auf zwei Phasen und zwei Neutralleitern:
Vier Adern, jeweils mit 16A belastet. I² Wert: 1024 A²
Zweimal 10A, einmal 16A auf den Phasen:
Der N muss einen Ausgleichsstrom führen, dieser liegt hier bei 6A.
Somit hast Du 2 * 10A, einmal 16A und einmal 6A auf den Adern. Die Summe aller I² liegt dann bei 492 A² und deutlich niedriger als die zulässigen (3 * 16A) 768 A².
Die I² Werte sind probportional zur Wärmebelastung durch die Verluste auf der Leitung. (P = U * I mit U = R * I, dann ist P = I² * R und somit proportional zum Quadrat des Stroms. Die Summer aller Stromquadrate kann gut als Annäherung für die thermische Belastung der Leitung genommen werden.
Alle Berechnungen hier beruhen auf der Annahme, dass es sich um ohmsche Verbraucher ohne Oberschwingungsanteile handelt!
Hallo Schorsch,
einfache Antwort: NEIN !
Wieso nicht?
Ich hab meinen Elektriker gefragt, ob ich das machen dürfe (Keller, getrennter Licht- und Steckdosenstromkreis) und er hat das abgenickt (unter der Auflage, das in jeder Verteilderdose ein Zettelchen mit „Farblegende“ liegen solle).
lg, mabuse
Hi mabuse,
um es nochmal kurz zu verdeutlichen: Die Frage war, ob man aus einem 5-adrigen Kabel 2 mal N herauszaubern darf. Um damit 2 Wechselstromkreise mit 2 mal Null, aber nur einem PE zu betreiben.
Das darf man nicht, weil man den braunen als 2.Null missbrauchen müsste und das ist lt VDE verboten. Da greift die VDE voll. Darauf zielt auch der berühmte Satz ab, daß in EINER Umhüllung nicht 2 getrennte Hauptstromkreise geführt werden dürfen (der genauso wenig verstanden wird wie das Ursprungsposting hier)
Unter uns Anonymen: Es gibt jedoch einen speziellen „Not“-Fall, wo dies zwar ebensowenig erlaubt ist, aber praktiziert wird. Das Herdkabel! Um einen Herd an Wechselstrom (Altbau) anzuschliessen, bräuchte man ein flexibles Kabel 3x4². Das hat der Elektriker aber nie dabei. Also nimmt er ein normales 5x2,5 und macht um blau und grau einen gemeinsamen blauen Schrumpfschlauch drüber. Nennen wir es mal „Gewohnheitsrecht“ lol
lG Schorsch
Hallo Carsten
…ist es denn nach VDE erlaubt, über ein fünfadriges Kabel zwei Stromkreise aufzubauen (2* Phase, 2* Null, 1* Erde)?
Diese Frage exakt beantwortet: NEIN!
Und damit Du nachlesen kannst, warum nicht:
http://www.zvei.com/fileadmin/user_upload/Fachverbae…
Gruß merimies
MOD(TOO): Link funktionsfähig gemacht
um es nochmal kurz zu verdeutlichen: Die Frage war, ob man aus
einem 5-adrigen Kabel 2 mal N herauszaubern darf. Um damit 2
Wechselstromkreise mit 2 mal Null, aber nur einem PE zu
betreiben.Das darf man nicht, weil man den braunen als 2.Null
missbrauchen müsste und das ist lt VDE verboten.
Es gibt auch Leitungen, die durch Ziifern gekennzeichnete Adern haben.
Schrieb ich weiter unten.
Man muss dann aber beim Prüfen der Strombelastbarkeit bedenken, dass man nun vier belastete Adern hat.
Schrieb ich auch weiter unten.
Darauf zielt auch der berühmte Satz ab, daß in EINER
Umhüllung nicht 2 getrennte Hauptstromkreise geführt werden
dürfen (der genauso wenig verstanden wird wie das
Ursprungsposting hier)
Wo hast Du denn den Satz gefunden?
Ich wühle mich ungern durch Kilometer VDE-Normen, aber ich zitiere mal aus dem Gedächtnis den Herrn Hörmann von „de“:
Laut VDE dürfen in Leitungen Stromkreise der Spannungsbänder 1 und 2 zusammen verlegt werden, also etwa 24DC für eine Spule und 230V AC für einen Ventilator. Eine explizite Erlaubnis, zwei Stromkreise in einer Leitung zu verlegen, gibt es nicht, aber aus der Erlaubnis, dies sogar mit Stromkreisen verschiedener Spannungsbänder zu machen, kann man eine Erlaubnis für ein und das selbe Spannungsband ableiten.
Strombelastbarkeit, Zuordnung Funktion/Farbe, gemeinsame Abschaltmöglichkeit und Erkennbarkeit/Markierung sind natürlich zu beachten.
Hallo Schorsch
um es nochmal kurz zu verdeutlichen: Die Frage war, ob man aus einem 5-adrigen Kabel 2 mal N herauszaubern darf. Um damit 2 Wechselstromkreise mit 2 mal Null, aber nur einem PE zu betreiben.
Das darf man nicht, weil man den braunen als 2.Null
missbrauchen müsste und das ist lt VDE verboten.
Ah - ich denke, da haben wir jetzt aneinander vorbei geredet.
Ich meinte kein Kabel mit einmal grün/gelb, einmal blau und dreimal braun, sondern die handelsübliche Baumarktware.
Grün/gelb, braun, blau, grau, schwarz.
Blau und braun Stromkreis eins, Schwarz und Grau Stromkreis zwei. Natrülich konsequent durchgehalten und auch (im Schaltkasten und den Verteilerdosen) so ausgewiesen.
Wäre das zulässig?
Unter uns Anonymen
Nette Formulierung! Werd ich mir merken 
lg, mabuse