ok bezogen auf den Fall mit 6h1Min Arbeitszeit, dann fallen klar 30 Minuten an. War aber nicht meine Frage 
Die Arbeitszeitregelung gibt es schon ewig. So lange, daß sie auch Dein Arbeitgeber kennen muß. Er muß die Pausen ermöglichen und nicht einfach nur 30 Minuten abziehen, wenn Du länger als sechs Stunden da sitzt. Die Software macht nur, was sie machen muß bzw. spiegelt das wider, was Dein Arbeitgeber machen muß.
Letztlich hätte Dein Arbeitgeber auch die Situation kennen müssen als er Dich einstellte. Insofern muß man schon unterstellen, daß er billigend in Kauf nimmt, daß in Deinem Falle regelmäßig gegen das Arbeitszeitgesetz verstoßen wird. Daß das nun erst dadurch „auffällt“, daß die Software die Situation klar dokumentiert, macht die Sache nicht besser.
Das „nicht können“ ist mehr ein „nicht möglich machen wollen“ seitens Deines Arbeitgebers. Letztlich badest Du nun aus, was Dein Arbeitgeber verbockt. Kann man sich bieten lassen, sollte man aber nicht.
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Du bist im falschen Thread.
Genau. Und das steht so im Gesetz. Das ich dir verlinkt habe.
Dann versuch’s nochmal. Und geh diesmal von dem aus, was gefragt war. Und nicht von irgendwelchen völlig anderen Fällen. kannst du selbstverständlich auch fragen, aber dann bitte in einem eigenen Thread. Und vor allem nicht einfach alles in einen Topf werfen.
Hallo,
ich hätte zwei mehrteilige Fragen zu deinem Thema:
Welcher Art ist dieses?
Gibst du beispielsweise in deinem Rechner deine Zeiten ein?
Gibt es ein automatisches Zeiterfassungssystem über deinen Rechner per Loggin?
Gibt es ein Zeiterfassungssystem mittels Chip, an welchem du dich „beliebig“ an- und abmeldest?
Hast du mit dieser das Problem einmal besprochen?
Häufig werden mit Einführung von Zeiterfassungssystemen Mechanismen ohne Berücksichtigung betrieblicher Belange eingeführt. Diese können dann für alle geklärt oder von der Personalabteilung „händisch“ korrigiert werden.
Ergänzend noch (Teil1):
Das kann man individuell gestalten!
Wenn man das Bedürfnis hat, wegen der Kundschaft, noch ein paar Minuten „freiwillig“ dranzuhängen, dann muss man eben systemkonform das Ab- und Anmeldeprozedere entsprechend bedienen.
Wenn man dieses Bedürfnis nicht hat, dann macht man eben Feierabend und gut ist es.
Teil 2:
War bei uns im Unternehmen auch Thema für die zeiterfassten Mitarbeiter. Ist nicht korrekt oder zulässig, wurde dann auf absehbare Zeit einvernehmlich gelöst („händisch“).
awM
Hallo,
in diesem geschilderten Fall müssen die Aspekte der Vergütung sowie der vorgeschriebenen Pausen strikt getrennt werden.
Ein Vergütungsanspruch für geleistete Arbeit besteht grundsätzlich auch dann, wenn der AN diese Arbeitsleistung unter Verstoss gegen Höchstarbeitszeiten des ArbZG erbracht hat
und
der AG diese Arbeitsleistung - auch stillschweigend - annimmt bzw. diese Verstöße akzeptiert.
(BAG vom 24. August 2016 5 AZR 129/16)
Der automatisierte Abzug von Pausenzeiten ist grundsätzlich nicht geeignet, den AG von der Vergütungspflicht bei Verstössen gegen das ArbZG zu befreien.
Zur Einhaltung des ArbZG ist der AG verpflichtet, die Arbeit so zu organisieren, daß im Regelfall keine Verstösse vorkommen. Dabei sind sowohl notwendige Vorbereitungs- und Abschlußzeiten zu berücksichtigen wie auch die konkreten Arbeitsplatzbedingungen. So wäre im vorliegenden Fall zB denkbar, daß bei regelmäßiger Unmöglichkeit, die Arbeit pünktlich zu beenden, die Öffnungszeit auf 05:45 zu begrenzen, um damit notwendige Abschlußhandlungen (zB wartende Patienten) zu berücksichtigen. Eine andere Alternative wäre auch die feste Benennung einer Ersatzkraft, die pünktlich nach 6:00 Std. zur Übernahme bereit steht.
&Tschüß
Wolfgang
… dann arbeitet man länger als 6 Stunden und muss eine Pause machen.
Gruß
Guido
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Das sollte meine Antwort auch sagen, aber du hast dich hier deutlich klarer ausgedrückt - und ich habe meine Antwort zurückgezogen.
Das hier möchte ich der Nachwelt erhalten:
Irgendwo schrieb die Ratsuchende, dass man ihr gesagt hat, sie solle halt eine 30-minütige Pause an die Schalterschließung anhängen und dann erst „stempeln“.
Das ist unglaublich, weil hier reine Stundenkonto-Kosmetik betrieben würde.
Es ist zudem gleich natürlich nicht erlaubt, denn:
- Pausen müssen im Voraus bestimmt sein.
- Nach 6h ununterbrochener Arbeit hätte man direkt nicht mehr weiter arbeiten dürfen.
Eine nachgeschaltete 30min Pause sorgt nur dafür, dass dem Anschein nach alles in Ordnung ist, sie ist ansonsten die Perversion einer vernünftigen Organisation.
Daher ist es meiner Meinung nach der einzig richtige Weg, dass die Fragestellerin um eine Dienstanweisung bittet. Der Arbeitgeber darf sein organisatorisches Versagen nicht auf den Arbeitnehmer abwälzen…
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Zur Ausgangsfrage nochmal:
Dass er nicht einfach unter dem Hinweis dass er nun Feierabend habe den Schalter schließen und die Leute einfach dastehen lassen kann, sollte sich von selbst verstehen. D. h. er arbeitet effektiv mehr bzw. länger, als es in seinem Arbeitsvertrag vereinbart ist! Das könnten mitunter 5 - 10 Min. aber auch schon einmal fast 30 Min. am Tag sein
Selbstverständlich und formal betrachtet muss der AN ausloggen (was und wie das praktiziert wird, wissen wir nicht), 30min Pause zur Begeisterung der wartenden Patienten einlegen, dann 10 - 30 min arbeiten, und die Überstunden an anderer Stelle abfeiern.
Oder die Patienten gleich heimschicken.
==>
Löst aber das grundsätzliche „technische“ Problem des automatischen und falschen Abzugs von 30 min Pause, wenn man 6 Std. + 1 min arbeitet, nicht.
Und ebensowenig die betrieblichen Belange.
Darauf war meine Antwort ausgerichtet.
awM
Sagt wer?
eine Pause machen.
war sachlich falsch.
Du kannst mir gerne sämtliche Ausnahmen präsentieren, die der § 4 ArbZG im Zusammenhang hergibt, du kannst mir auch sehr gerne alle Urteile um die Ohren hauen, die besagen, dass man halt mal etwas länger machen darf, weil es die betrieblichen Belange (sic!) erfordern - oder du siehst einfach ein, dass du gnadenlos falsch liegst.
Gruß
Guido
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Vielleicht missverständlich, weil er von „ausloggen“ sprach, aber ansonsten:
- nach 6h Arbeit „ausloggen“
- zur Begeisterung der wartenden Patienten 30min Pause machen
- dann weiterarbeiten
So wäre es doch nach ArbZG korrekt, wenn auch absolut lebensfremd und sinnlos.
(Vermutlich würde der AN nach 30min Pause keinen Wartenden mehr vorfinden, würde „stempeln“, 6h und 2min aufs Konto bekommen (2min zum Nachgucken, ob noch jemand da steht) und somit für 32min investierte Lebenszeit 2min Arbeitszeit erhalten.
Das Grundproblem ist, dass die Öffnungszeiten des Schalters zu kurz sind. Wenn man kundenfreundlich sein möchte, wird man die Zeiten verlängern müssen, zumindest wird man eine Regelung finden müssen, um das Ende der Öffnung flexibel gestalten zu können.
Also wird man mehr als einen Mitarbeiter pro Tag einsetzen müssen, wenn man ohne Pausen arbeiten möchte.
Das jetzige Verfahren ist frech. Man will geleistete Arbeit nicht bezahlen, weil diese Arbeit nicht geleistet werden durfte, man zieht eine Pause ab, die man nicht nehmen konnte.
Lässt man das ArbZG einfach mal weg, dann würde man die automatisch eingefügte Pause von Hand dazu buchen und alle wären zufrieden. Ich hatte zumindest nicht den Eindruck, dass die Fragestellerin unbedingt die ihr manchmal eigentlich zustehende Pause machen will, sondern nur das ihr zustehende Geld bekommen möchte, bzw. halt die Gutschrift auf dem Stundenkonto, ohne eine sinnlose, gesetzwidrige, dumme 30min Pause an das Dienstende anzuhängen, nur weil niemand eine Korrektur des Programms durchführen möchte.
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Hi!
Seine Aussage, war, dass man halt mal ein paar Minuten länger machen kann, wenn es die betrieblichen Belange erfordern und entsprechend nun mal manuell seine gestempelten Anwesenheiten frisieren muss.
Und sorry, aber „sachlich falsch“ ist da ausgesprochen dezent und gerade für meine Verhältnisse extrem zurückhaltend ausgedrückt.
… dass der Arbeitgeber sich einen Dreck um die Gesetze kümmert, welche dem Arbeitsschutz dienen und vollkommen rechtswidrig einfach mal am Ende der Arbeitszeit eine halbe Stunde abzieht.
Aber da sind wir wohl einer Meinung 
VG
Guido
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OK, in der Antwort vor dieser Antwort.
Das hatte ich nicht kapiert.
Also ich sage es mal so:
„Sie dürfen nur 6 Stunden am Stück arbeiten.
Wir wissen, dass Sie manchmal dagegen verstoßen.
Das finden wir nett. Dagegen unternehmen wir nichts, machen Sie das bitte weiter so!
Aber Sie müssen dann nochmal 30min länger im Pausenraum die Wand anglotzen, sonst klauen wir Ihnen 30min Arbeitszeit. Das kostet Sie dann halt 30min Ihrer Lebenszeit, das ist uns aber absolut egal.
Denn nur dann kann uns niemand nachweisen, dass wir Sie illegal ausnutzen. Und um diesen Schein zu bewahren, scheuen wir keine Mühen - solange es IHRE Mühen sind.“
Naja, Pausen zu Beginn oder am Ende der Arbeitszeit bergen gewisse Probleme … (aber das weißt Du eh)
VG
Guido
decretista? Steht so in der Ursprungsfrage. Du hast nicht mal das Thema im Kopf.
Was ist falsch an
?
Wenn man ausloggt oder sich abmeldet, beginnt die Pause automatisch.
Du willst das Problem und die Lösung dazu nicht verstehen.
awM
Das Zeiterfassungssystem arbeitet falsch.
Es zieht bei Überziehung der 6 Std. um 1 min dann 29 min Pause ab, obgleich dies reine Arbeitszeit war.
Und genau dieses Problem gilt es zu lösen!
awM
Meine Aussage, im Kontext, war, dass man nach Absprache/Klärung mit dem Arbeitgeber den ungerechtfertigten Abzug von geleisteter Arbeitszeit „händisch“ regeln oder korrigieren kann. Das Interesse des Arbeitgebers auf etwas längere Arbeitszeit bei Bedarf ist wohl auch vorhanden im beschriebenen Fall.
Deine Unterstellung, ich würde hier zu ungesetzlichem Handeln auffordern, ist absurd, weise ich zurück.
awM
diese
Das ist ein Verstoß gegen das Arbeitszeitgesetz und somit illegal.
Noch einmal, da du die Wiederholungen offensichtlich benötigst:
Pausen müssen im Vorfeld geplant sein.
Und tatsächlich ist es mir echt zu blöde, mit dir über eindeutige Dinge zu diskutieren, nur weil du deinen verzapften Bullshit nicht eingestehst und (ausgerechnet du!) mir an anderer Stelle vorwirfst, ich würde Problem und Lösung nicht erkennen.
Schönes Leben noch!
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Lies einfach andere Beiträge wie den von Albarracin und Co., die erklären dir das Thema, das Problem, die tägliche Praxis. Vielleicht verstehst du dann auch irgendwann, worum es geht.
awM
Nein,
es sind zwei Probleme zu lösen:
- Der illegale Abzug von 30min Arbeitszeit.
- Die illegale Arbeitszeit, weil das gesetzliche Höchstmaß von 6h ununterbrochener Arbeitszeit hier ohne jeglichen „Puffer“ tagtäglich zu 100%, bis auf die letzte Sekunde, ausgequetscht werden soll. Dieses Modell bildet den tatsächlichen Arbeitsanfall nicht ab. Hier muss der AG nachbessern.
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Vooorsicht, awM,
wenn man Ahnung von der Materie hätte, wüßte man, daß es zwischen den Aussagen von Guido und mir keinerlei inhaltliche Differenzen gibt. Guido ist in diesem Thema, den ich als allerersten als inhaltlichen „Sparringspartner“ akzeptiere, Du bist davon weit entfernt.
Dein Problem ist, daß Du nicht erkennen willst, daß hier der AG die Grenzen des ArbZG letztendlich in unzulässiger Weise ausreizt. Und deswegen hat er für die Folgen zu haften, wenn der AN nicht pünktlich die Arbeit beenden kann - zB durch Vergütung der tatsächlich geleisteten Arbeit.
Und deswegen sind deine Posts bestenfalls am rechtlichen Kernproblem vorbei.
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