Hallo Wissende,
im Apostolischen Glaubensbekenntniss heißt es :
"…gekreuzigt, gestorben und begraben, hinabgestiegen in das Reich des Todes…"
woher weiß man, dass Christus ins Totenreich hinagestiegen ist? Nun gut, er war tot und gelangte somit wohl ins Reich des Todes, an anderen Stellen wird dazu weiter ausgesagt, er habe dabei den Tod besiegt. Das sind ja die Kernglaubenssätze der christl. Religion, also müten diese Taten Christi gut belegt sein.
Danke für Eure Auskünfte!
Wolfgang D.
Servus
woher weiß man, dass Christus ins Totenreich hinagestiegen
ist?
Das bleibt ja wohl keinem von uns erspart. Der Weg alles Menschlichen.
Die Frage scheint mir doch eher, ob wirklich jemand auferstehen kann.
Gruß,
Branden
Hallo Wolfgang,
woher weiß man, dass Christus ins Totenreich hinagestiegen
ist?
Es existiert eine - wenn auch etwas unscharfe - Aufzeichnung einer Überwachungskamera, die einen Mann mit langen glatten Haaren auf dem Weg ins Totenreich zeigt…
Spaß beiseite, was genau möchtest du wissen? Warum glaubst du, dass man ein Glaubensbekenntnis beweisen kann?
Gruß!
Karl
Nun gut, er war tot und gelangte somit wohl ins Reich des
Todes, an anderen Stellen wird dazu weiter ausgesagt, er habe
dabei den Tod besiegt. Das sind ja die Kernglaubenssätze der
christl. Religion, also müten diese Taten Christi gut belegt
sein.Danke für Eure Auskünfte!
Wolfgang D.
Hallo,
Du verwechselst anscheinend das Apostolische Glaubens-Bekenntnis mit dem Bericht aus Bonn
Gruß
achim
Hallo.
also müten diese Taten Christi gut belegt sein.
Ich habe keine Ahnung, was du hier genau nun mit „gut belegt“ meinst, aber ebenso wie alles andere im christlichen Glaubensbekenntnis „belegt“ ist, so auch dieses: es steht so geschrieben. Hier kann man bei Lukas anfangen (24:36ff) und viele andere Stellen aufführen, welche davon berichten.
Schreibt ein Jude, welcher doch etwas verwundert ist, dass er hier - doch wahrscheinlich christliche sozialisierten Teilnehmern - Grundkenntnisse der christlichen Religion aufzeigen muss.
Gruss,
Eli
Hallo,
im Apostolischen Glaubensbekenntniss heißt es :
woher weiß man, dass Christus ins Totenreich hinagestiegen
Ob jemals, jemand in das Totenreich hinabgestiegen ist weiss keiner, man kann es nur glauben.
Grüße
Markus
Christliche Sozialisierung
Hallo Eli,
Mich verwundert das nicht,…
Schreibt ein Jude, welcher doch etwas verwundert ist, dass er
hier - doch wahrscheinlich christliche sozialisierten
Teilnehmern - Grundkenntnisse der christlichen Religion
aufzeigen muss.
Das - und das Verhalten vieler Diskussionsteilnehmer - zeigt welchen Stellenwert Religion bei Christen in unseren Breiten in der Sozialisierung hat. Religion ist ein absolut unwichtiger Nebengegenstand, von dem man sich befreien lassen kann, und falls man - wie ich - diese Möglichkeit nicht hatte, nutzte man die Stunde, um Hausaufgaben für die wichtigen Gegenstände zu erledigen. Und ich muss ehrlich sagen, so wie unterrichtet wurde, war es die Zeit nicht wert.
Ich habe oft erlebt, wie Eltern - selbst tiefgläubige Christen - ihren Kindern nicht die grundlegendsten Glaubensinhalte erklären konnten. Zum ersten mal mit wirklich ernsthafter Literatur kam ich über dieses Forum in Kontakt. Dank weniger die hier eisern durchhalten. Selbst die Schulbücher aus meiner Oberstufenzeit strotzen nur so von Falschinformationen, Verwässerung und Ungenauigkeiten. Tatsache. Das Ziel wäre einen naiven Christen zu erziehen, von daher wahrscheinlich auch teilweise die Vorurteile vieler Diskussionsteilnehmer, wobei -> lesen (auch oder vor allem hier), hat noch keinem geschadet.
Genug OT, Gruß
tastatürchen
Epheser 4,9
dagegen steht Lukas 23,43
pro noch die Pfingstpredigt des Petrus Apostelgeschichte 2,31f
auf die „Hölle“, als Ort der Gottverlassenheit, deutet hin: Markus 15,34
alle Einheitsübersetzung.
Hallo,
dagegen steht Lukas 23,43
das spricht nicht dagegen, es legt aber den Schluß nahe, dass Jesus die „große Kluft“ (Luk.16,26) überwinden konnte.
auf die „Hölle“, als Ort der Gottverlassenheit, deutet hin:
Markus 15,34
Hier befand sich Jesus aber noch nicht in der „Hölle“, da hing er noch am Kreuz und lebte. Aber es könnte der Moment gewesen sein, in dem Er die Schuld der Menschheit auf sich nahm (Jes.53,5). Da mußte der Vater sich abwenden, weil ER den Anblick der Sünde nicht erträgt. (2.Kor.6,14-16)
Gruss Harald
Hi Harald,
Hallo,
dagegen steht Lukas 23,43
das spricht nicht dagegen, es legt aber den Schluß nahe, dass
Jesus die „große Kluft“ (Luk.16,26) überwinden konnte.
Hier ist aber die Rede von „Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein“, das widerspricht einer dreitägigen Höllenfahrt.
auf die „Hölle“, als Ort der Gottverlassenheit, deutet hin:
Markus 15,34Hier befand sich Jesus aber noch nicht in der „Hölle“, da hing
er noch am Kreuz und lebte. Aber es könnte der Moment gewesen
sein, in dem Er die Schuld der Menschheit auf sich nahm
(Jes.53,5). Da mußte der Vater sich abwenden, weil ER den
Anblick der Sünde nicht erträgt. (2.Kor.6,14-16)
Es war der Moment des Sterbens, wenn man die Hölle als Ort interpretiert, der von Gott verlassen ist, (== das Bild der Hölle im AT u. NT), dann kann dies als Beginn der „Niederfahrt zur Hölle“ gelten.
Gruss Harald
Gruss
tastatürchen
descendit ad inferos und FAQ 3316
"…gekreuzigt, gestorben und begraben, hinabgestiegen in das Reich des Todes…"
Der Ausdruck lat. „descendit ad inferos“ taucht in drei lateinischen Bekenntnistexten der Spätantike auf. Alle drei sind unbekannter Herkunft.
Alle vormaligen Bekenntnistexte erwähnen lediglich
„gekreuzigt und begraben“, (griech. staurothenta kai taphenta), im Symbolum Romanum aus dem 4. Jhdt
„gelitten“ (griech. pathonta) im Nicaenum 325
„gelitten und begraben“ (griech. pathonta kai taphenta) im Nicaeno-Konstatinopolitanum 381
Denn die zahlreichen, wenn auch alle ähnlichen, jüdischen, hellenistischen, sassanidischen, ägyptischen, Totenreichsvorstellungen waren bis zu dieser Zeit nicht Gegenstand christlicher theologischer Dispute. Es gab demenstrpechend auch keine konziliaren Vereinbarungen.
Diesen Vorstellungen entsprechend ist aber der Ausdruck „abgestiegen in das Totenreich“ bedingunglos synonym zu „gestorben“. Denn jeder Gestorbene steigt (nach diesen Vorstellungen) in das Totenreich hinab, das sich in allen erwähnten Kulturräumen „unter der Erde“ befindet: Der römische „infernus“ gibt dabei das griech.„katótaton“ wieder, das man etwa mit "tiefste Tiefe"oder „unterstes Unten“ übersetzen kann.
Die erwähnten lat. Texte greifen offenbar auf die antike Architektur des Totenreiches zurück, die sich an wenigen Stellen sogar im NT angedeutet findet. Neben der erwähnten Stelle im 1. Petrusbrief, wo von den „Geistern im Gefängnis“ die Rede ist (ein Bild, das bereits 200 Jahre früher im apokryphen „äthiopischen Henoch“ erwähnt wird), sowie die gerne von Laien mißverstandene Passage in Lukas 23.44 („Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein“): „Gefängnis“ (griech. phylake) und „Paradies“ (griech. paradeisos) sind nämlich die zwei Bereiche in der zeitgenössischen Architektur des antiken (jüdischen) Totenreiches. „Paradies“ (urspünglich der griechische Ausdruck für den Garten Eden) war nämlich zu dieser Zeit noch nicht synonym zu „Reich Gottes“ oder zu dem noch viel späteren „Himmel“ als Aufenthalt der Toten.
Über diese Architektur hab ich im FAQ:3316 ausführlich geschrieben.
Jedenfalls bleibt zusammenzufassen: Das spätantike „abgestiegen in das Totenreich“ bedeutet nichts anderes als „ist gestorben“ - also das, was jeder tut, wenn er stirbt - eingebettet in die Totenreichvorstellung dieser Zeit.
Gruß
Metapher
ergänzend, um Mißverständnissen vorzubeugen
Das hier erwähnte Totenreich, infernus, katotaton, hat übrigens mit der „Hölle“ gar nichts zu tun! Die „Hölle“ als „Ort der Qualen“, ob ewig oder nicht, ist ein ganz andere Vorstellung, die später von quer rüber aus anderen Kulturbereichen ins Christentum Einzug gehalten hat. Dokumentiert u.a. in zahlreichen apokryphen Schriften des 2.- 4. Jhdts.
Dieser „Ort der Strafe“ betrifft nicht die Toten, sondern die wiederauferstandenen Toten, die im Endzeitgericht schlecht abgeschnitten haben …
Genaueres dazu hier (ganz nach oben scrollen, der Link funktioniert natürlich nicht in diesem elend zerstörten Archiv).
Servus
Die Frage scheint mir doch eher, ob wirklich jemand
auferstehen kann.
A. Clarke meinte allgemein, sich auf die bisher immer bestätigten Erfahrung stützend; dass was theoretisch möglich ist und wofür dann auch noch Bedarf gibt wird irgendwann mit Sicherheit auch gemacht.
So weit ich beurteilen kann spricht heute theoretisch gar nichts dagegen.
Und am Bedarf, wie ich das merke, mangelt es kaum:smile:
Gruß,
Branden
Balázs
Hallo,
das spricht nicht dagegen, es legt aber den Schluß nahe, dass
Jesus die „große Kluft“ (Luk.16,26) überwinden konnte.Hier ist aber die Rede von „Heute noch wirst du mit mir im
Paradies sein“, das widerspricht einer dreitägigen
Höllenfahrt.
das ist vermutlich Auslegungssache.
Metapher hat das schon schön erklärt:
„Gefängnis“ (griech. phylake) und „Paradies“ (griech. paradeisos) sind nämlich die zwei Bereiche in der zeitgenössischen Architektur des antiken (jüdischen) Totenreiches.
http://www.wer-weiss-was.de/religionswissenschaft/ab…
Aber ich habe nirgends von Jesu „Höllenfahrt“ gelesen.
Er war drei Tage im Totenreich. Und wie er selbst in Luk 16 ausführt, besteht dieses Reich aus zwei Teilen. Dazwischen ist eine Kluft. Und wenn Jesus diese Kluft überwinden konnte, konnte er hüben wie drüben „den Geistern im Gefängnis“ predigen. (1.Petr.3,19)
Es war der Moment des Sterbens, wenn man die Hölle als Ort
interpretiert, der von Gott verlassen ist,
wenn man interpretiert,…
Aber: „bettete ich mich bei den Toten, siehe, so bist du auch da.“ (Ps.139,8)
Also ist Gott auch da!
Außerdem war es mit dem Sterben noch nicht so weit.
Nachher sagt er ja noch: "Vater, ich befehle meinen Geist in deine Hände! Und als er das gesagt hatte, verschied er. " (Luk.23,46)
Gruss Harald
Hallo,
das spricht nicht dagegen, es legt aber den Schluß nahe, dass
Jesus die „große Kluft“ (Luk.16,26) überwinden konnte.Hier ist aber die Rede von „Heute noch wirst du mit mir im
Paradies sein“, das widerspricht einer dreitägigen
Höllenfahrt.das ist vermutlich Auslegungssache.
die ich nicht selbst mache, ich habe in Dogmatik im Grundriss nachgelesen, wo dieser Passus erklärt wird.
Metapher hat das schon schön erklärt:
„Gefängnis“ (griech. phylake) und „Paradies“ (griech.
paradeisos) sind nämlich die zwei Bereiche in der
zeitgenössischen Architektur des antiken (jüdischen)
Totenreiches.
http://www.wer-weiss-was.de/religionswissenschaft/ab…
Der widerspricht aus meiner bescheidenen Sicht Barth’s Dogmatik.
Aber ich habe nirgends von Jesu „Höllenfahrt“ gelesen.
Er war drei Tage im Totenreich. Und wie er selbst in Luk 16
ausführt, besteht dieses Reich aus zwei Teilen. Dazwischen ist
eine Kluft. Und wenn Jesus diese Kluft überwinden konnte,
konnte er hüben wie drüben „den Geistern im Gefängnis“
predigen. (1.Petr.3,19)Es war der Moment des Sterbens, wenn man die Hölle als Ort
interpretiert, der von Gott verlassen ist,wenn man interpretiert,…
Wie gesagt ich interpretierte hier nicht selbst.
Aber: "bettete ich mich bei den Toten, siehe, so bist du auch
da. " (Ps.139,8)
Also ist Gott auch da!Außerdem war es mit dem Sterben noch nicht so weit.
Nachher sagt er ja noch: "Vater, ich befehle meinen Geist in
deine Hände! Und als er das gesagt hatte, verschied er. "
(Luk.23,46)
Ja, die üblichen Widersprüche und Ungereimtheiten.
Gruss Harald
Gruß
tastatürchen
Hallo,
Metapher hat das schon schön erklärt:
„Gefängnis“ (griech. phylake) und „Paradies“ (griech.
paradeisos) sind nämlich die zwei Bereiche in der
zeitgenössischen Architektur des antiken (jüdischen)
Totenreiches.
http://www.wer-weiss-was.de/religionswissenschaft/ab…Der widerspricht aus meiner bescheidenen Sicht Barths Dogmatik.
Ich weiß nun nicht genau, was Barth da geschrieben hat. Aber: Mit der Interdisziplinarität ist es in der Theologie oft nicht weit her. Ein Systematischer Theologe lässt sich nicht unbedingt von einem Exegeten erklären, wie eine Bibelstelle zu verstehen ist.
Ich weiß auch nicht, ob sich Barth näher mit den antiken Vorstellungen des Totenreichs beschäftigt hat und ob das, was Metapher beschrieben hat, zu seiner Zeit bekannt war.
Sprich: Um die Stelle zu verstehen, würde ich nicht unbedingt auf Barth bauen.
Aber: "bettete ich mich bei den Toten, siehe, so bist du auch
da. " (Ps.139,8)
Also ist Gott auch da!
Das Alte Testament ist über eine lange Zeit hinweg entstanden, deswegen sind Vorstellungen über das Totenreich aus verschiedenen Zeiten darin enthalten.
In den älteren Vorstellungen ist das Totenreich eine Sphäre, mit der Gott nichts zu tun hat, für die Gott nicht „zuständig“ ist.
Die Vorstellungen wandeln sich später, wie in dem von Dir zitierten Psalm zu sehen ist.
Wenn es Dich näher interessiert, verweise ich wieder mal auf wibilex: http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellex…
(Ich weiß, das tue ich dauernd - es ist nun mal eine leicht zugängliche und wissenschaftlich gute Informationsquelle.)
Außerdem war es mit dem Sterben noch nicht so weit.
Nachher sagt er ja noch: "Vater, ich befehle meinen Geist in
deine Hände! Und als er das gesagt hatte, verschied er. "
(Luk.23,46)Ja, die üblichen Widersprüche und Ungereimtheiten.
Nenn es doch „verschiedene Sichtweisen“. Ich denke nicht, dass die Verfasser und Leser damals zu blöd waren, um Widersprüche zu bemerken. Aber offenbar konnten sie gut mit verschiedenen Perspektiven oder Erzählweisen oder Deutungen nebeneinander umgehen.
Und ich denke fast, das ist die angemessenste Art, mit so einer großen Wahrheit umzugehen: Sie von verschiedenen Seiten anzusehen und zu versuchen, das ein oder andere daran zu erfassen.
(Im Augenblick kapiere ich auch gar nicht, um welchen Widerspruch es geht.)
Viele Grüße - und bald: frohe Ostern!
Jule
Hallo Jule,
Danke für die ausführliche Antwort,
[…]
Ich weiß auch nicht, ob sich Barth näher mit den antiken
Vorstellungen des Totenreichs beschäftigt hat und ob das, was
Metapher beschrieben hat, zu seiner Zeit bekannt war.
Barth bringt das Totenreich Israels ein, und, dass es sich dabei um andere Vorstellungen als jenen, die gemeinhin unter Hölle subsumiert werden, handelt. Also er ist sich dessen bewusst.
Sprich: Um die Stelle zu verstehen, würde ich nicht unbedingt
auf Barth bauen.
Aus historischer Sicht wohl weniger, aber wenn man die Heilsbotschaft - so wie sie heute verstanden werden soll - sucht, dann gilt wohl Barth.
Aber: "bettete ich mich bei den Toten, siehe, so bist du auch
da. " (Ps.139,8)
Also ist Gott auch da!
Ja, durch („als“) Christus. Was ja eigentlich das Sensationelle ist.
Das Alte Testament ist über eine lange Zeit hinweg entstanden,
deswegen sind Vorstellungen über das Totenreich aus
verschiedenen Zeiten darin enthalten.
In den älteren Vorstellungen ist das Totenreich eine Sphäre,
mit der Gott nichts zu tun hat, für die Gott nicht „zuständig“
ist.
Ja, genau - und deshalb wird es für Barth zur Hölle, ein Ort an dem (ein Israelit) abgetrennt von seinem Gott ist, etwas Schlimmeres gibt es nicht. Und genau da widerspricht sich Barth mit dem was Metapher geschrieben hat. Wann diese Interpretation aufkam? Vllt. hat Wikipedia doch einmal recht: Hans Urs von Balthasar. Mit Christus ändert sich dies, mit Christus haben auch die Ausgestoßenen wieder Hoffnung (auf Vergebung ihrer Sünden).
Die Vorstellungen wandeln sich später, wie in dem von Dir
zitierten Psalm zu sehen ist.
Auch hier, wenn Wikipedia recht hat, ab dem 6. Jh. die Pilatusakten (Evangelium Nicodemi), die wie viele andere nicht kanonisierte Schriften sicher doch Einfluss auf die Entwicklung der Glaubenslehre hatten.
Wenn es Dich näher interessiert, verweise ich wieder mal auf
wibilex:
http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellex…
(Ich weiß, das tue ich dauernd - es ist nun mal eine leicht
zugängliche und wissenschaftlich gute Informationsquelle.)
Danke, gute Quellen kann man nicht oft genug zitieren.
Außerdem war es mit dem Sterben noch nicht so weit.
Nachher sagt er ja noch: "Vater, ich befehle meinen Geist in
deine Hände! Und als er das gesagt hatte, verschied er. "
(Luk.23,46)Ja, die üblichen Widersprüche und Ungereimtheiten.
Nenn es doch „verschiedene Sichtweisen“. Ich denke nicht, dass
die Verfasser und Leser damals zu blöd waren,
um Widersprüche
zu bemerken.
Ja, genau so hätte ich das ausdrücken sollen. Sry für den hingeschluderten Satz. Mich stört auch nicht, dass es unterschiedliche Sichtweisen gibt. Es ist wie du sagst:
Aber offenbar konnten sie gut mit verschiedenen
Perspektiven oder Erzählweisen oder Deutungen nebeneinander
umgehen.
Naja, ganz friedlich soll das alles ja nicht abgelaufen sein. Arianischer Streit, Häretiker Verfolgungen… (aber ich schweife ab)
Und ich denke fast, das ist die angemessenste Art, mit so
einer großen Wahrheit umzugehen:
Ok. Das ist sie dann ehrlichgesagt nicht für mich. Aber die Finger davon lassen kann ich auch nicht, es ist einfach zu interessant, und ich hätte gerne viel mehr Zeit dafür…
Sie von verschiedenen Seiten
anzusehen und zu versuchen, das ein oder andere daran zu
erfassen.
(Im Augenblick kapiere ich auch gar nicht, um welchen
Widerspruch es geht.)
Ich meinte zu den anderen Bibelstellen bzw. zur Sicht der dreitägigen Fahrt in die (nennen wir es besser) Unterwelt. Das widerspricht dem Lukas Evangelium. Nur: wenn man alleine nach der Botschaft geht, dann landet man heute zwangsläufig wieder bei Barth. Zumindest als Katholik.
Viele Grüße - und bald: frohe Ostern!
Danke, auch dir Frohe Ostern!
Jule
tastatürchen
Hallo,
Barth bringt das Totenreich Israels ein
ja, aber welche Vorstellungen davon? Die Teilung in „Gefängnis“ und „Paradies“ innerhalb des Totenreichs, die Metapher beschrieb, ist, wenn ich’s richtig verstanden habe, zur Zeit Jesu geläufig und nicht unbedingt in den alttestamentlichen Texten zu finden. Es gibt nicht die eine Vorstellung vom Totenreich im alten Israel.
Sprich: Um die Stelle zu verstehen, würde ich nicht unbedingt
auf Barth bauen.Aus historischer Sicht wohl weniger, aber wenn man die
Heilsbotschaft - so wie sie heute verstanden werden soll -
sucht, dann gilt wohl Barth.
Das verstehe ich jetzt nicht…
Aber: "bettete ich mich bei den Toten, siehe, so bist du auch
da. " (Ps.139,8)
Also ist Gott auch da!Ja, durch („als“) Christus. Was ja eigentlich das Sensationelle ist.
Naja, da liest Du quer gegen die Entstehungszeit. Dazu muss man voraussetzen, dass der Psalmist (und seine Zeitgenossen) den christlichen Auferstehungsglauben im voraus hineingeschrieben haben, ohne selbst davon zu wissen.
Das Alte Testament ist über eine lange Zeit hinweg entstanden,
deswegen sind Vorstellungen über das Totenreich aus
verschiedenen Zeiten darin enthalten.
In den älteren Vorstellungen ist das Totenreich eine Sphäre,
mit der Gott nichts zu tun hat, für die Gott nicht „zuständig“
ist.Ja, genau - und deshalb wird es für Barth zur Hölle, ein Ort
an dem (ein Israelit) abgetrennt von seinem Gott ist, etwas
Schlimmeres gibt es nicht.
Das stimmt für einen Teil der Texte des AT, nicht für alle! Das ist eine Ideengeschichte über Jahrhunderte. Erst recht, wenn man die Entwicklung der jüdischen Vorstellungen bis in Jesu Zeit mit einbezieht.
Und genau da widerspricht sich Barth mit dem was Metapher geschrieben hat.
Was nicht bedeuten muss, dass Metapher unrecht hat.
Was schreibt denn Barth nun überhaupt? Mir ist überhaupt nicht klar, inwiefern er widerspricht. Ob Jesus im Totenreich war? Oder was das Totenreich bedeutet?
Falls Barth das „Paradies“ nicht als Begriff für einen Bereich innerhalb des jüdischen Totenreichs kannte, konnte er die Lukas-Stelle vermutlich nicht so lesen, dass „Heute wirst du mit mir im Paradiese sein“ sich auf das Totenreich bezieht.
Wann diese Interpretation aufkam? Vllt. hat Wikipedia doch einmal recht:
Hans Urs von Balthasar. Mit Christus ändert sich dies, mit
Christus haben auch die Ausgestoßenen wieder Hoffnung (auf
Vergebung ihrer Sünden).
Welche Interpretation? Auf welchen Wikipedia-Artikel beziehst Du Dich?
Die Vorstellungen wandeln sich später, wie in dem von Dir
zitierten Psalm zu sehen ist.Auch hier, wenn Wikipedia recht hat, ab dem 6. Jh.
Nein, eben nicht. Die Ausweitung der „Zuständigkeit“ Gottes für die Toten entwickelt sich innerhalb des Alten Testaments. Deswegen steht das ja in Deinem Psalmzitat, das wäre sonst ja gar nicht möglich.
Zur Zeit Jesu gibt es im Judentum schon den Glauben an die Auferstehung, auch wenn nicht alle jüdischen Gruppierungen daran glaubten (vgl. das Streitgespräch mit den Sadduzäern darüber). Das allein ist keine christliche Erfindung! Du kannst das im Wikipedia-Artikel „Auferstehung“ nachlesen.
Außerdem war es mit dem Sterben noch nicht so weit.
Nachher sagt er ja noch: "Vater, ich befehle meinen Geist in
deine Hände! Und als er das gesagt hatte, verschied er. "
(Luk.23,46)Ja, die üblichen Widersprüche und Ungereimtheiten.
Nenn es doch „verschiedene Sichtweisen“. Ich denke nicht, dass
die Verfasser und Leser damals zu blöd waren,
um Widersprüche
zu bemerken.Ja, genau so hätte ich das ausdrücken sollen. Sry für den
hingeschluderten Satz. Mich stört auch nicht, dass es
unterschiedliche Sichtweisen gibt. Es ist wie du sagst:Aber offenbar konnten sie gut mit verschiedenen
Perspektiven oder Erzählweisen oder Deutungen nebeneinander
umgehen.
Ich meine einfach: Dass die vier Evangelien unterschiedlich vom Tod Jesu erzählen, macht nichts, im Gegenteil. Es sind vier leicht unterschiedliche Deutungen. Als würdest Du einen Berg (= das Geschehen) ansehen und Deinen Standort immer wieder um ein paar Meter verschieben. Dabei entstehen leicht unterschiedliche Bilder.
Und ich denke fast, das ist die angemessenste Art, mit so
einer großen Wahrheit umzugehen:Ok. Das ist sie dann ehrlich gesagt nicht für mich.
Du hättest die Wahrheit lieber eindeutig und klar? Ich denke, dazu ist sie zu vielschichtig. Und geht zu sehr über unseren Verstand. Ich glaube, für das „Eigentliche“ gibt es keine Worte und Begriffe, die wirklich passen würden. Deswegen: Bilder, verschiedene Erklärungs- und Denkversuche.
Ich meinte zu den anderen Bibelstellen bzw. zur Sicht der
dreitägigen Fahrt in die (nennen wir es besser) Unterwelt. Das
widerspricht dem Lukas Evangelium.
Dass das kein Widerspruch sein muss, hat doch Metapher erklärt?
Nur: wenn man alleine nach
der Botschaft geht, dann landet man heute zwangsläufig wieder
bei Barth. Zumindest als Katholik.
Das wird den zutiefst protestantischen Barth sehr freuen.
Was ist denn „alleine nach der Botschaft gehen“? Und warum muss man dazu Barth lesen und nicht die Bibel? Aber das führt jetzt vielleicht zu weit.
Viele Grüße,
Jule
Hallo Jule,
vorweg, genau sowenig wie Barth Katholik war (Asche auf mein Haupt), genau sowenig hat er den „Grundriss“ selbst geschrieben. Es handelt sich dabei um einen Vortrag aus 1946 in dem er die (Zitat Klappentext) „die Kernaussagen des christlichen Glaubens in freier Rede“ zusammenfasst und sich dabei am „Leitfaden des Glaubensbekenntnisses“ orientiert.
Daher meine Aussagen, die du nicht verstanden hast. Wenn man die Heilsbotschaft des Christentums verstehen will, führt an Barth kein Weg vorbei.
Unter §17 „Gekreuzigt, gestorben, begraben, niedergefahren zur Hölle“ beschreibt er (und das habe ich bereits zitiert!, insofern verstehe ich die wiederholte Frage nach dem „was Barth schreibt“ von dir nicht), also hier beschreibt er die Hölle als „Ort der Qual“, weil die Toten dort „von Gott abgeschnitten“ sind. Und das auch für Israeliten.
Und das widerspricht auf ersten Blick dem was Metapher schreibt, der das Totenreich nicht mit einer wie auch immer gearteten Hölle in Verbindung bringt.
Wann diese Vorstellung sich entwickelt hat und welcher Zeitraum da in die Vorstellung Barths Eingang gefunden hat, kann ich nicht sagen. Deshalb meine Erwähnung der Pilatusakten aus dem 6. Jh., die du einfach weggelassen hast, und auch meine Erwähnung von Urs von Balthasar. -> Wikipedia
Aber: "bettete ich mich bei den Toten, siehe, so bist du auch
da. " (Ps.139,8)
Also ist Gott auch da!Ja, durch („als“) Christus. Was ja eigentlich das Sensationelle ist.
Naja, da liest Du quer gegen die Entstehungszeit.
Das liegt daran, dass ich mich im Hinblick auf die Fragestellung an der heutigen Dogmatik orientiert habe, etwas das wohl legitim ist.
Was nicht bedeuten muss, dass Metapher unrecht hat.
Davon habe ich auch nie geschrieben. Worum geht es dir jetzt eigentlich?
Ich meine einfach: Dass die vier Evangelien unterschiedlich
vom Tod Jesu erzählen, macht nichts, im Gegenteil. Es sind
vier leicht unterschiedliche Deutungen. Als würdest Du einen
Berg (= das Geschehen) ansehen und Deinen Standort immer
wieder um ein paar Meter verschieben. Dabei entstehen leicht
unterschiedliche Bilder.
Sorry, aber für mich sind es im besten Fall Ungereimtheiten.
Und ich denke fast, das ist die angemessenste Art, mit so
einer großen Wahrheit umzugehen:Ok. Das ist sie dann ehrlich gesagt nicht für mich.
Du hättest die Wahrheit lieber eindeutig und klar?
Ich bin überhaupt nicht auf der Suche nach einer höheren Wahrheit. Warum sollte ich das sein?
Ich bin leicht verwundert, in welche OT-Diskussionen ich hier verwickelt werde, weil ich auf eine Frage geantwortet habe. Ich muss mich ja fast rechtfertigen hier, das finde ich offen gesagt nicht in Ordnung.
tastatürchen
christliche Traditionen von Totenreich und ‚Hölle‘
da ich nicht sehe, wo ich mich in die Diskussion weiter unten einmischen könnte, hier nochmal ein kleiner Überblick.
Wie im FAQ:1527 („Kurze Geschichte der Hölle“) bereits erwähnt, ist bezüglich christlicher Traditionen zum Begriff „Hölle“ zu unterscheiden, ob von einem Totenreich die Rede ist, oder von einem Ort „ewiger“ Qualen als Bestrafung von Sündern. Die Vorstellungen, die sich - leider lediglich in jeweiligen Andeutungen - im Kanon des NT finden, sind keineswegs einheitlich. Das kommt daher, daß diesbezügliche Vorstellungen im zeitgenössischen Judentum keineswegs einheitlich waren, und im mediterranen Raum sowieso nicht. Und somit daher, daß die Autoren offenbar unterschiedlichen Traditionen angehörten bzw aus unterschiedlichen Quellen schöpften.
Die älteste Ausmalung in der jüdischen Tradition ist das „Buch Henoch“ aus dem 3. Jhdt. v. u. Z, das in einer äthiopischen Version erhalten ist (Signatur: „äth. Hen.“). Dort wird (Kap. 10. und 21-24 und ff) die Landschaft beschrieben, in der sich die Toten aufhalten, die auf das Endgericht warten. Die Struktur dieser Landschaft ist nicht präzise nachzuvollziehen, aber jedenfalls sind dort mehrere Teile abgetrennt, Durch Mauern oder tiefe Täler. Es ist (um es hier nur anzudeuten), ein Teilbereich als „Eden“ bezeichnet, ein Ort der Glückseligkeit, der charakterisiert ist durch Wohlgerüche „wie es sie auf der Erde nicht gibt“, die von Früchten bestimmter Bäume ausgehen. In einem anderen Bereich befinden sich Gefesselte, „bis die unendliche Anzahl von Tagen ihrer Strafe vollendet ist“.
Ein anderer „furchtbarer Ort“ wiederum besteht aus Feuer, in dem die Bestraften „gehalten werden für immer“.
Die, die sich dort aufhalten, sind jedoch keine Menschen, sondern „Sterne“, bzw „Engel“. Warum das so ist, tut hier erstmal nichts zur Sache, es geht ja um die Struktur dieser Landschaft, deren genauer Ort übrigens aus dem Text nicht zu erschließen ist. Deutlich ist nur, daß es eine genauere Ausmalung dessen ist, was die jüdische Tradition dieser Epoche als „scheol“ bezeichnet, bzw. als "ge hinnom"oder „ge bene hinnom“ („Tal des Hinnom“ bzw. „Tal der Kinder des Hinnom“).
Weitere Hinweise auf zeitgenössische Unterweltsvorstellungen finden sich z.B. im sog. „4. Buch Esra“ vom Ende des 1. Jhdt, ferner in der griechischen Petrus-Apokalypse und der äthiopischen Petrus-Apokalypse, beide aus dem 2. Jhdt.
Diese Bücher beschreiben jedoch Orte, in denen sich die Toten befinden, und zwar nach dem Endzeitgericht. Und während äth. Hen. und 4. Esra die Grundstruktur von Dantes „Divina Comedia“ vorzeichnen (Besichtigung der diversen Nachtod-Räume unter Begleitung eines kundigen Reiseführers), malt Dante sein „Inferno“, den Ort der „endgültig“ Verfluchten, mit den Bildern aus den letztgenannten Literaturen aus.
Die zeitgenössischen griechischen Literaturen verwenden für die jeweiligen Totenreiche (also die vor dem Endgericht!) die Bezeichnung „hades“, aber ebenso auch die Andeutungen über den „endgültigen“ Ort der Qualen. Deshalb wird das in späteren Interpretationen oft vermischt.
In den germanischen Sprachen wird „hades“ dann weiterhin mit Namen aus ihren eigenen Mythologien übersetzt. So schreibt Wulfila (der erste aus diesem Sprachraum) in für 1. Kor. 16.55, wo es eindeutig nur um das Totenreich geht, und nicht um den Ort ewiger Qualen:
„pou sou, hade , to nikos?“ („wo, Hades, ist dein Sieg?“)
in seiner gotischen Übersetzung:
„_ƕar ist sigis þein, halja _?“
Im althochdeutschen Heliand wird „hades“ wiedergegeben mit „_ hella ".Altnordisch heißt es " hel _“…Alle diese Ausdrücke bezeichnen den Aufenthaltsort der Toten. Eine ewige Qälerei von Sündern gibt es in der germanischen Mythologie auch gar nicht!
So kommt es, daß mit dem deutschen Ausdruck „Hölle“ (ebenso wie mi der engl. „hell“) nicht unterschieden wird, ob der (in der christlichen Eschatologie gemeinte) vorläufige Aufenthaltsort der Toten gemeint ist, die auf das Endgericht warten, oder der Ort der Qualen, der erst nach dem Endgericht relevant wird. Erst nach Dante, der mit dem italienischen „inferno“ (im Unterschid zu dem lateinsichen „infernus“) eben den Ort der Qualen meinte, unterstützt durch das Gemälde von Hieronymus Bosch, wurde „Hölle“ und „hell“ dann im Sprachgebrauch endgültig zur Bezeichnung des Ortes der Qualen.
Daß es in der christlichen Eschatologie ein Ort vor dem Endgericht gibt, wissen ja die meisten Christen eh nicht. (Die zusätzliche Zwischenstation „Fegefeuer“ macht das Ganze nochmal zusätzlich kompliziert.)
So ist z.B. auch der Bericht „descensus ad inferos“, der an das sog. „Nikodemus-Evangelium“ angehängt wurde, als „Höllenfahrt Jesu“ in den Sprachgebrauch übergegangen, obgleich auch dort nur vom Totenreich die Rede ist.
Und um diese ewigen Mißverständnisse auszuräumen, wurde die entsprechende Passage aus dem apostolischen Glaubensbekenntnis, ebenso wie aus dem athanasischen, die frühere deutsche Version „abgestiegen in die Hölle“ umformuliert in „abgestiegen in das Reich der Toten“.
Gruß
Metapher