Abraham als fremdgefährdender Psychotiker

Hallo Mohamed,

na gut, mal Sarkasmus und Andeutungen beiseite.
Abraham (s) hat angesichts der koranischen Schilderung zufolge
(37:102 ff.) zur Opferung seines Sohnes keine Stimme gehört,
sondern mehrmals denselben Traum,

du hast hier im Folgenden der „Einlassung“(??) von Branden aus Sicht deines
Glaubens gegen gehalten mit der Überzeugung der „wörtlichen Wahrheit“ des Korans
und im Glauben an Gott.
Bei der Auseinandersetzung mit Atheisten ist dies aber nicht angebracht, ja sogar falsch.
Es ist nur eine „bedingte“ Argumentation möglich im Sinne „wenn - dann“, sonst hat man
schon verloren weil die Ausgangslage nicht konform ist.
(das gilt umgekehrt auch für atheistische Einlassungen)
Atheisten könnten sehr wohl auch qualifiziert in religiösen Belangen mit diskutieren
und Beiträge einbringen (ein gutes Beispiel gibt hier im Brett Ralf) - wenn sie wollten.
Die Intention ist aber offensichtlich meist eine andere - Missionierung !
Die meisten versuchen dies über Diffamierung weil ihnen sonst nichts einfällt.
Doch zur Sache - hier.
Wenn aus Sicht der Atheisten Gott nicht ist, dann können"Offenbarungen von Gott"
sehr wohl auch als psychische Fehlleistungen der Empfänger gesehen werden.
Beispiele in unserer Zeit gibt es ja nicht selten, was auch der Gottgläubige nicht
abstreiten kann.
So weit so gut.
Aber solches einfach zu konstruieren von Personen welche man nicht direkt kennt !!
Dazu kommt ja noch, daß auch die historische Existenz dieser Personen (hier Abraham)
verworfen wird. Außerdem ist auch dem Dümmsten unter den Atheisten klar ( es sind hier
ja noch nicht mal die Dümmsten - sie protzen ja mit ihren „Studium“) daß diese
Personen in Legenden (nicht nur religiösen "Berichten) und ihre Handlungen
allegorische Gestalten sind welche von den Autoren eingebracht (oder übernommen) wurden um Belehrungen, Weisheiten, Erkenntnisse oder sonst was rüber zu bringen.
Wenn solche für Atheisten nicht existierende Personen, welche sich mit einem nicht
existierenden Gott auseinandersetzen - berichtet von engagierten Autoren bei denen eine Belehrung vordergründig war - eine Analyse des (negativen) Geisteszustandes
dieser Personen ausgesucht wird so ist zu fragen, welcher Handlungsbedarf
hier anliegt „Gestalten“ zu verunglimpfen,welche vielen religiösen Menschen heilig sind ?
Dazu kommt noch, daß diesen Spöttern ja hier nicht eine einmalige Fehlleistung
„entfleucht“ ist, sondern daß sie hier im Forum systematisch nach Anlässen suchen,
um religiös gebundene Menschen „in die Ecke“ der Doofen zu stellen.
Das einzige Motiv, welches hier erkennbar ist, ist meist religiöse Hetze.
Da entgegen der Brettbeschreibung diese ja von den Moderatoren nicht geahndet wird
ist das Brett leider nur eine Spielwiese für (versteckte ?)Verunglimpfungen religiösen
Denkens geworden - die meisten „Anfragen“ (es sind ja keine sondern „Abhandlungen“)
dazu pflastern ja das Reli-Brett zu.

in welchem er sah, dass er seinen Sohn schlachtete.

Das interessiert die hier wirklich nicht.

Der Vorwurf gegen verschiedene Gesandte Gottes wider besseren
Wissens, sie seien psychisch krank gewesen, begegnete ihnen
schon zu Lebzeiten und ist ein ebenso altes wie wirkungsloses
Mittel, die Botschaft Gottes zu bekämpfen.

Jesus wurde ja auch von seinen Gegnern als geistesgestört hingestellt - aber weniger
weil sie ihn diffamieren wollten, sondern weil sie ihn oft nicht verstanden.
(er hat ja auch oft in Gleichnissen, allegorischen Bildern gesprochen)

Ich habe fertig,

Ja, das kann man nachvollziehen.

Gruß Viktor

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Unter dem Einfluss der Götter
Mir fällt dazu der Maler Richard Dadd ein, dem laut eigener Aussage Osiris Befehle erteilte. Dadd hat mehrere Personen angegriffen und seinen Vater ermordet (und entmannt), bevor er für den Rest seines Lebens in der Psychiatrie verschwand, und in vollendeter Akribie seine spinnfitzigen Feenbilder malte.

Ausgerechnet Osiris

~//~

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Servus,

keine ahnung wie Branden es sieht, jedoch finde ich Deine Kritik nun wirklich überzogen (insbesondere wenn Du, was ich denke, Brandens Hang zum Polemisieren kennst).

Wenn man sich religiöse Figuren durch die Zeitgeschichte ansieht - Noah, Abraham, Josef, Mose, Daniel, Jesus, Mohammed, Buddha, usw. bis hin zu Hildegard von Bingen, so fällt doch auf, dass sich die Geschichten dieser Personen ziemlich gleichen und man sich der Annahme zumindest nicht verschließen kann, dass sich einige Weltreligionen in einigen Kernaussagen möglicherweise auf die Erlebnisse geisteskranker Personen stützen.

Gruß,
Sax

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und wer hat Dich gefragt?

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Bingo!
Moin,

  • es
    konkurriert mit Nazi-Vergleichen um den ersten Platz in der
    Hitliste :smile:)

klar doch. Wenn man einem Diskussionspartner nicht argumentativ beikommen kann, dann diskreditiert man ihn als Nazi, gaaanz subtil, damit man nicht sagen kann ‚Er hat mich Nazi genannt‘ aber doch so, dass es reicht.

Wie armseelig!

Gandalf

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Moin,

Aber diffamiert hast du hier.

das hätte ich jetzt gerne schwarz auf weiss!

Wo habe ich was geschrieben, das diffamierend ist.

Gandalf

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das wirkungsmächtige Motiv heiligt die Krankheit
Hallo Branden,

die Steigerung des Motivs wäre doch ein Vater, der seinen Sohn tatsächlich opfert und ihn erst danach wieder zum Leben erweckt.

Bei dem überragenden Erfolg der Steigerung wird auch klar, dass medizinische Gründe oder Details quasi unerheblich für die Wirkungsmächtigkeit sind.

Eine Frage … war Abrahams Vorhaben damals eigentlich ein Delikt oder Kavaliersdelikt? Oder konnte er das rechtlich allein mit sich ausmachen?

Gruß
achim

Hallo Wiölbert,

guter Beitrag.

Eine Frage … war Abrahams Vorhaben damals eigentlich ein
Delikt oder Kavaliersdelikt? Oder konnte er das rechtlich
allein mit sich ausmachen?

Ich vermute, dass seinerzeit unselbständige oder unmündige Kinder quasi Eigentum des Vaters waren, ähnlich wie Vieh oder Sklaven, ihre Ermordung für den Vater daher keinerlei rechtlichen Konsequenzen hatte. Die Mutter hatte eh nichts zu melden und die Nachbarclans wären nur sauer gewesen, wenn eines ihrer Kinder getötet worden wäre oder andere wichtige Beziehungen zum Getöteten bestanden hätten.
Ein Rechtsstaat in dem Sinne existierte nicht oder war weit weg.

Es wird immernoch mit Sklaven gehandelt, Kinder werden verkauft und in manchen Kulturen wird die Ermordung von Kinder/Geschwistern gar von der Gesellschaft gefordert (z.B. vergewaltigte oder selbstbestimmt lebende Frauen, aber auch Männer können betroffen sein).
Bei ausreichender Ferne oder Desinteresse des „Rechtssystems“ können solche Praktiken gut gedeihen.
Selbst in gut funktionierenden Reschtstaaten kommt es z.B. immer wieder zu sog. „Ehrenmorden“ (der Begriff „Clanmord“ wäre mir da lieber. Ein feiger, hinterhältiger Mord hat nichts mit Ehre zu tun).

Gruß, Paran

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Moin,

Irgendwie muss man nun ja das Gefühl
haben, dass es dir nicht um eine sachliche Diskussion hing
ging, sondern alleine darum, dass hier etwas zu widerlegen
sei.

es ging (und geht) mir sehr wohl um eine sachliche Diskussion, aber wenn ich mir die Tirraden von VIKTOR anschaue (die Du offensichtlich gutierst) und Deine Ausweichtaktik, dann sehe ich in dieser Diskussion keinen Sinn.

War ja einen Versuch wert.

Gandalf

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Hi Branden

Interessant ist aber für mich auch, dass es immer wieder Leute gibt, die aggressiv auf diese Denkweise reagieren - wie auch hier im Forum. :wink:

So isses. Aber die panische Angst vor einem - auch nur mal vorübergehenden - Perspektivwechsel zur eigenen Erlebenswelt und Denkweise hat ja ebenfalls eine bekannte Diagnose, nicht wahr?

Das ist ja allein schon der Fall, wenn es gilt (wie hier im Brett per def. eigentlich immer), religiöse Glaubensinhalte mal aus religionswissenschaftlicher (also religionsungebundener) Perspektive zu beleuchten.

Gruß
Metapher

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Ja, den meisten Leuten scheint die
religionswissenschaftlich-analytische Sichtweise nicht zu
liegen…

LOL, auch wenn das leider wohl keine Selbstkritik war.

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Hallo,

Kein Atheist mehr ? Neue Erkenntnisse ?

nö.
Kennst Du den Unterschied zwischen Atheismus und
Agnostizismus?

Also bezeichnest du dich (jetzt ?) als agnostischen Atheisten.
Das „bekennend“ habe ich aber von dir hier gelesen.
Gruß Viktor

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Moin,

Also bezeichnest du dich (jetzt ?) als agnostischen Atheisten.

was soll das denn sein?
Irgendwie willst Du wohl nicht vom Begriff Atheist lassen.
Scheint Dein Lieblingsschimpfwort zu sein.

Das „bekennend“ habe ich aber von dir hier gelesen.

Hast Du?!
Seltsam, was Du nicht alles hier liest.
Würde mich jetzt schon interessieren in welchem Zusammenhang.
Bekennender Whiskyliebhaber?
Bekennender Heimwerker?
Bekennender Chemiker?
Ja, das könnte passen.

Gandalf

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Hallo,

Also bezeichnest du dich (jetzt ?) als agnostischen Atheisten.

was soll das denn sein?

hier nachzulesen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus#Varianten…
passt das nicht genau ?

Irgendwie willst Du wohl nicht vom Begriff Atheist lassen.
Scheint Dein Lieblingsschimpfwort zu sein.

Dies ist bestimmt kein Schimpfwort von mir. Ich kritisiere „Haltungen“ (egal wo) keine
Weltanschauungen.

Das „bekennend“ habe ich aber von dir hier gelesen.

Hast Du?!
Seltsam, was Du nicht alles hier liest.
Würde mich jetzt schon interessieren in welchem Zusammenhang.

Bekennender Atheist natürlich.Den Zusammenhang weiß ich nicht mehr, aber es ist wohl
ca. ein Jahr her, ± ? - ich kann mich da nicht festlegen.
Welche Variante ist mir nicht in Erinnerung.

Gruß Viktor

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Moin,

Ja, einen „krankhaften“ Hang (Zwang ?) zum polemisieren.

ups, das aus Deinem Munde?!
Das läßt mich doch ein wenig schmunzeln! :smile:

Was geisteskrank ist wird aber kaum ein Branden erkennen, mit
oder ohne „Studium“.

Zum Glück haben wir da solche Experten wie Dich, die die Wahrheit gepachtet haben.

" Abraham (ob
real oder „an statt“)
ist jedenfalls für Juden eine elementare Gestalt ihres
Glaubens.

Nicht nur für die, aber das weißt Du ja selber auch.

Ich sagte schon, daß die „Geschichten“ um Abraham (und
andere)mit einem realen
Menschen oft nichts zu tun haben sondern die Autoren der
Schriften hier eine Belehrung,
eine Einsicht (Erkenntnis !) vermitteln wollten.

Ich hatte schon als Kind beim Lesen der Geschichte Abrahams den Gedanken, daß dieser Gott ziemlich armselig ist, wenn er solche Opfer von seinen (damals) einzigen Diener fordert.
Eine andere Deutung als Schwäche und Egozentrik kam mir damals und kommt mir auch heute nicht in den Sinn.

Jeder mag an einen solchen Gott glauben, das sei ihm unbelassen, aber bitte ohne den Anspruch das dies die allein seeligmachende Sache der Welt sei.

Ich verlange von Dir ja auch nicht, daß Du an das fliegende Spaghettimonster oder Russels Teapott glaubst. Du dürftest mich aber gerne als Spinner bezeichnen, wenn ich es täte.

Gandalf

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Moin,

Okay, nur dann frage ich mich jetzt bezogen auf deine
„offensichtliche“ Behauptung, wo du genau dieses nun im Text
so widerfindest.

Branden schrieb ursprünglich:

Er hörte eine Stimme, die ihm befahl, seinen Sohn Isaak zu töten und kurz vor der Tat hörte er dann eine Stinmme, die ihm gebot, es zu unterlassen.

So erinnere ich mich auch es in der Bibel gelesen zu haben.
Er hörte also Stimmen. Da er auch ungern seinen einzigen Sohn opfern wollte, kann man auch von einer Verfolgung und einer Belästigung sprechen.
Die These das Gott das war, ist nun erst mal unbelegbar, bleiben empirische Fakten.
Branden hat Krankheitsbilder, die wohlbelegt sind aufgeführt und mit der Geschichte Abrahams verglichen und kam daraufhin zu seiner Diagnose.

Widerlegt hast Du ihn nicht, sondern nur mehrfach (spitzfindisch) nachgefragt.
Nun meine Bitte, widerlege seine These.

Gandalf

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Moin,

Würde mich jetzt schon interessieren in welchem Zusammenhang.

Bekennender Atheist natürlich.Den Zusammenhang weiß ich nicht
mehr,
aber es ist wohl
ca. ein Jahr her, ± ? - ich kann mich da nicht festlegen.
Welche Variante ist mir nicht in Erinnerung.

Schöne Argumentation!
VIKTOR:
‚jaja, da war irgendwas, genau weiß ich es aber nicht mehr. Aber das ganz genau! Auf jeden Fall hast Du da was geschrieben! Irgendwas. Kann auch sein, daß es ein anderer war, aber das wäre ja auch egal.‘

Du solltes langsam mal wieder runterkommen, das alles ist nicht gut für Deinen Blutdruck.
Am Ende sind die bösen Nichtgläubigen auch schuld, wenn Du einen Herzinfarkt kriegst.

Gandalf

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Servus

da diese „Diagnose“ bei Einigen hier im Forum so grosse
Bestätigung findet, schlage ich vor weitere Fälle zu
untersuchen:

nur zu, niemand hat behauptet, daß der Fall Abraham der
einzige ist.

Das sehe ich ganz genauso.
Gruß,
Branden

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Werter Balazs,

ihren heiligen Gral „Elementarlogik“ in allen Ehren, aber anscheinend schützt auch der „Hüterstatus“ nicht vor Missverständnissen.

Vielleicht sollten sie noch mal einen Schritt zurück machen und darüber nachdenken, ob es elementar logisch ist, der Annahme, dass " unnormal denkende" Menschen Gott vielleicht besser erkennen können, damit zu widersprechen, dass jeder normal e Mensch der elementaren Logik folgen müsse.

Nebenbei bemerkt, gibt es nicht nur so etwas wie religiösen Wahn. Die Fixierung auf ultimative scheinbar rationale Deutungsmuster kann auch pathologische Ausmaße annehmen.

schönen Tag noch
Werner

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Servus

Gut das ihr Beide Euch diesbezüglich so gut versteht und auf
einem höheren Niveau Euch gegenseitig dazu gratulieren könnt.

Du, Klaus, wenn du das nicht ironisch gemeint hättest, hättest du glatt ein Sternchen von mir dafür bekommen. Weil es einfach mal stimmt. :smile:
Gruß,
Branden

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