Abschlussbericht zu Flug MH17

Politik Auslandspolitik
#1

Servus,

heute wurde der Abschlussbericht zu MH17 veröffentlicht und es scheint nun keinen Zweifel mehr an der Ursache der Katastrophe zu geben.
MH17 von Buk-Rakete abgeschossen

Das im Juli 2014 über der Ostukraine abgestürzte Flugzeug der Malaysia Airlines wurde von einem Lenkflugkörper mit Gefechtssprengkopf aus einer Buk-Batterie abgeschossen. Zu diesem Ergebnis kommen die Gutachter des niederländischen Untersuchungsrats für Sicherheit (Onderzoeksraad voor Veiligheid) in ihrem Abschlussbericht. Er wurde heute in Gilze en Rijen vorgestellt.

Den Originalbericht kann man hier nachlesen.
Ab 3.5 behandelt der Bericht die Frage nach dem Waffensystem und kommt bei 3.10 zu folgendem Schluss:

The above mentioned findings are consistent with the conclusion of the Dutch Safety Board that flight MH17 was struck by a 9N314M warhead as carried on a 9M38 series missile and launched by a Buk surface-to-air missile system.

Damit dürfte die russischen Behauptungen (Bsp 1, Bsp 2), dass ein (ukrainisches) Kampfflugzeug beteiligt gewesen wäre, endgültig widerlegt sein.

Unter Punkt 3.8.6 wird versucht, die wahrscheinliche Flugbahn der Rakete und damit deren Ursprung zu ermitteln. Abbildung 65 zeigt die Ergebnisse von drei Simulationen, die alle auf von pro-russischen Rebellen kontrolliertes Gebiet hinweisen.

Der Bericht sucht ausdrücklich nicht nach einem Schuldigen, aber die vorhanden Daten weisen meiner Meinung nach recht deutlich auf einen (versehentlichen) Abschuss von MH 17 durch pro-russische Rebellen hin. Wie seht ihr das?

Lg,
Penegrin

MH17 Zwischenbericht
#2

Buk-Systeme hat auch die Ukrainische Armee. Und die Kriegsrhetorik von Poroschenko und seinem Ministerpräsidenten weist eher daraufhin, dass man Truppen von den USA und Europa haben wollte, die gegen Russland kämpfen.

#3

Hallo Penegrin,

danke, dass Du da drangeblieben bist.

Ich sehe das so wie Du; insbesondese angesichts der unmittelbar erfolgten Funksprüche der pro-russischen Rebellen.

Gruß, Hans-Jürgen Schneider

#4

Servus,

vielleicht interessiert dich auch das Video zum Bericht: https://www.youtube.com/watch?v=1mk8HQgkGgI

Lg,
Penegrin

#5

Stimmt, nur fahren die in der Regel nicht unbehelligt in feindlichem Gebiet herum…

Der Bericht födert übrigens auch eine mögliche Vertuschung seitens Russland zutage:

2.9.5.3 Recording of surveillance radar data
Both Ukraine and the Russian Federation were requested to provide their surveillance radar data of flight MH17.
[…]
The Federal Air Transport Agency of the Russian Federation stated that because the crash had occurred outside Russian Federation territory, no radar data was saved, nor was it required to be saved by national requirements.

Kurzfassung: Russland hat seine Radardaten zum Abschuss gelöscht. Als Begründung gaben sie an, dass sich der Vorfall außerhalb ihres Gebiets ereignete und sie gemäß staatlicher Richtlinien nicht verpflichtet wären, diese Daten zu speichern.
Mal abgesehen davon, dass diese Argumentation extrem fragwürdig ist, sieht das die ICAO ein wenig anders.

In accordance with ICAO Annex 11-Air Traffic Services, paragraph 6.4.1 (Automatic recording of surveillance data) states are required to automatically record data from primary and secondary surveillance radar equipment systems for use in accident and incident investigations, search and rescue, and air traffic control and surveillance systems evaluation and training. These recordings shall be retained for a period of at least thirty days, and for accident and incident investigation for a longer period until it is evident that the recordings will no longer be required.

Kurzfassung: Die ICAO schreibt allen Vertragsstaaten vor, dass diese Radardaten mindestens 30 Tage gespeichert werden müssen. Sollte es Untersuchungen geben, müssen sie so lange erhalten bleiben, bis sie nicht mehr benötigt werden.

The information provided by the Russian Federation does not mention an exception to the requirement to store radar data when that data relates to an area outside the Russian Federation territory. When a state cannot, or will not, follow the provisions of an ICAO standard, ICAO requires that the difference between the national version of a specific standard and ICAO’s text be reported to ICAO. The obligation to make such a notification was imposed by Article 38 of the Convention on International Civil Aviation. The Russian Federation has not filed a difference to ICAO Annex 11 paragraph 6.4.1.

Kurzfassung: Die ICAO widerspricht der russischen Behauptung, dass laut russischen Bestimmungen Daten von Vorfällen außerhalb Russlands nicht gespeichert werden müssen. Anderfalls hätte Russland diese Abweichung der ICAO melden müssen, was aber nicht der Fall ist.

Kurzfassung der Kurzfassung: Russland löschte Radardaten zum Vorfall und behauptet, staatliche Vorschriften sehen eine Speicherung nicht vor, da der Abschuss außerhalb von russischem Gebiet erfolgte. Die ICAO (Internationale Zivilluftfahrtorganisation) dagegen sagt, Russland hätte diese Daten sehr wohl speichern müssen und es gibt auch keinen russischen Antrag auf eine Ausnahmeregelung.

Bleibt nur noch die Frage, wieso Russland Daten löscht, die beim Finden der Schuldigen helfen könnten.

#6

Ich habe ja schon annodunnemal dargelegt, dass ein versehentlicher Abschss durch prorussische Einheiten mittels einer Luftabwehrrakete das wahrscheinlichste Szenario ist. Genützt hat der Abschuss nämlich niemandem, denn wenn es tatsächlich eine false flag Operation seitens der Ukraine gewesen wäre, dann hätte man sich wohl ein prominenteres Ziel herausgesucht = ein Flugzeug eines NATO_Staates, vorzugsweise der USA.
In wie weit das verwendete BUK-System von Rußland eingeführt wurde oder aus Beutebeständen der Ukrainischen Armee stammt, bleibt ungeklärt (und war auch nicht Aufgabe der Flugunfalluntersuchung)

Der Bericht wirft allerdings auch eine Frage auf, die in der Presse gerne unter den Tisch gekehrt wurde: Warum wurde der Luftraum nicht nach dem Abschuss einer AN 26 am 14. 7. geschlossen?
Die Ereignisse vor dem Abschuss von MH17 deuten darauf hin, dass entweder mit Luft-Luft Raketen oder mit Bodengestützen Systemen herumgeschossen wurde, die viel kampfkräftiger waren als die vorher verwendeten MANPADS.

#7

Zum einen war es nicht unbedingt feindliches Gebiet, da sich die Grenzen da noch ständig verschoben. Zum anderen haben russische Spione vielleicht auch die Aufzeichnungen der NATO gelöscht?


Siehe Antwort zu Frage 14. SA-3 ist jedenfalls kein BUK-System.

#8

Das hast Du aber schön formuliert. Es war eben von prorussischen Rebellen/Aufständischen/Separatisten/grünen Männchen/Urlaubern kontrolliert/besetzt/volksbefreit. Damit konnten ukrainische Einheiten dort nicht so ohne weiteres mit solcher Technik rumfahren und sich entfalten.

Wie kommst Du darauf bzw. was willst Du damit sagen?
Es wird doch explizit erklärt, was aufgenommen wurde und nicht behauptet, dass das gelöscht worden ist.

Und was soll uns das sagen?

Grüße

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#9

Hast du den Link gelesen?
Dann sagt uns das, dass von AWACS-Aufklärern kein BUK-System geortet wurde im fraglichen Gebiet zur fraglichen Zeit

#10

Aha. Nicht mal mehr Russland stellt in Frage, dass ein BUK System für den Abschuss verantwortlich ist. Worauf willst du hier also hinaus?

#11

Warum hat die NATO dann bis letzten September keins gesehen keins gesehen, trotz Überwchung? Oder wer hat den Bericht frisiert? Wahrscheinlich kann jetzt jeder die Sache zurechtbiegen, wie er will.

#12

Laut Bericht waren die AWACS in polnischem bzw. rumänischem Luftraum. Das bedeutet, sie waren mindestens (Landesgrenzen) 1.100 bzw 800 km vom Abschussort entfernt. Mittlerweile deutet alles darauf hin, dass am Abschuss nur ein TELAR beteiligt war, der über ein relativ schwaches Zielsuchradar verfügt.

Das aktive Radar der AWACS hat eine maximale Reichweite von 650 km (wobei eine Rakete sicher deutlich näher sein muss). Also selbst wenn die passiven Sensoren ein BUK geortet hätte, wäre es unmöglich gewesen den Standort auch nur ansatzweise zu bestimmen.

Da die USA von Anfang an die BUK-Theorie vertrat, macht es einfach keinen Sinn hier von einer Vertuschung zu fabulieren.

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#13

Eben, als das Flugzeug noch kaum den Boden beruhrt hatte, wusste die USA schon, dass es ein BUK-System war,
Eigene militärische Radaraufnahmen wurden ja nie veröffentlicht, man versuchte nur immer über zweifelhafte zivile Internetportale Zweifel an andreen Aussagen zu säen. Aus der desatrösn Power-Point-Präsentation seinerzeit zu Massenvernichtungsmitteln scheint man gelernt zu haben.

#14

Ein Flugzeug fliegt in 10 km Höhe mit 950 km/h und verschwindet so schnell vom Radar, dass die Piloten keinerlei Zeit zum reagieren haben. Die Waffensysteme, die dafür in Frage kommen, sind relativ begrenzt und MH 17 war nicht das erste Flugzeug in diesem Gebiet, dass einer SAM zum Opfer fiel. Und da wäre ja noch ein gewisser Herr Strelkov.

Bis zum gestrigen Bericht war die BUK-Theorie genau das: eine Theorie. Der Bericht hat aus dieser Theorie eine Tatsache gemacht, die mittlerweile sogar von russischer Seite akzeptiert wird. Es bleibt nur noch die Frage zu klären, wer dafür verantwortlich ist. Auch dafür gibt es bisher nur Theorien, wobei ich aber festhalten möchte, dass sich bisher ausnahmslos jede russische Theorie als falsch herausgestellt hat.

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#15

Den Link zur Anfrage der Linken? Ja, habe ich gelesen. Nur weil ein Hunderte Kilometer entferntes Flugzeug das nicht aufgefasst hat, heißt das doch nicht, dass es nicht da war. Das beweist erstmal nur, dass die AWACS das auf diese Entfernung nicht auffassen können.
[Hier hat jemand eine Straßenbahn nicht gesehen.][1] Die Dame wollte illegalerweise links abbiegen und hat dabei das außergewöhnliche Kunststück vollbracht, die sich aus dieser Richtung nähernde Straßenbahn nicht aufzufassen. Das Trefferbild beweist nun, dass sie trotzdem dagewesen sein muss. Daran ändert auch nichts mehr, wenn die Frau nun beteuert, dass sie gegenüber einen Opa mit Hut spazieren gehen sah.

Dass nun von dieser AWACS-Maschine keine entsprechenden Signale aufgefasst worden sind, schließt nicht aus, dass die USA noch über andere Aufklärungsergebnisse verfügt und das man dort 1und 1 zusammenzählen konnte ohne gleich sagen zu können von wem die abgeschossen worden ist.

Von russischer Seite wurde bisher stets versucht jede Theorie zu diskreditieren. Auch die, dass es ein BUK gewesen sein könnte. Das hätte man doch alles gar nicht nötig, wenn man damit nichts zu tun gehabt hätte.

Übrigens hatte auch der Hersteller erst in seiner letzten Präsentation plötzlich ein anderes potenzielles Startgebiet aus dem Hut gezaubert. Vorher war das auch bei denen etwa da, wo es jetzt im Abschlussbericht verortet wurde.

Aber um es mal klar zu sagen. Russland muss seine Unschuld nicht beweisen. Denen reicht es, wenn es keiner klar beweisen kann. Vielleicht will man das auch gar nicht.

Grüße [1]: http://ais.badische-zeitung.de/piece/03/f6/e9/df/66513375.jpg

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#16

Sie hat das Motorrad gesehen, aber nicht die Strassenbahn daneben? Kann man glauben oder nicht.

Ausser behauptungen kam von der Seite aber auch nichts weiter vorgelegt. Wer weiss, was die „Aufklärungsergenisse“ in Wirklichkeit enthüllt haben.

#17

Daneben? Der Abschuss erfolgte mindestens 800 bzw 1100 Kilometer von den AWACs entfernt. Zum Vergleich: laut dem von dir verlinkten Bericht verließ MH17 den Aufklärungsbereich der AWACs um 14:52 Uhr, also etwa eine halbe Stunde vor dem Abschuss.

Und woher willst du eigentlich wissen, wo genau diese SA-3 stationiert war? Ich darf noch mal aus dem Bericht zitieren:

Das Flugabwehrsystem wurde durch AWACS automatisiert als „Surface to Air-Missile“ SA-3 klassifiziert, ein in der gesamten Region routine-mäßig erfasstes Signal.

Die SA-3 ist in der Ukraine, Bulgarien, Moldavien, Polen und Serbien im Einsatz. Deine Implikation, dass sich das SA-3 in räumlicher Nähe zum Abschuss befunden haben soll, entbehrt einfach jeder Grundlage.

Ausser behauptungen kam von der Seite aber auch nichts weiter vorgelegt. Wer weiss, was die „Aufklärungsergenisse“ in Wirklichkeit enthüllt haben.

Stimmt, außer Behauptungen, die bisher nicht widerlegt, sondern im Gegenteil vom Abschlussbericht des Dutch Safety Boards zu 100% bestätigt wurde, kam nichts weiter. Was für eine Frehcheit von der Nato/USA/whatever nur eine Theorie zu haben und dann auch noch bis zum Schluss daran festzuhalten.

Von der anderen Seite kam ja doch um einiges Mehr. Da hätten wir Fälschungen, weitere Fälschungen, noch mehr Fälschungen und zum drüberstreuen ein paar Lügen und das Löschen von Radardaten, weil es ja nicht so wichtig ist, wenn 300 Menschen vor der eigenen Haustür sterben.

Ja, doch. Ich kann verstehen dass du da sehr skeptisch sein musst…

[/quote]

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#18

So oft wie es passiert, dass Leute Busse oder Straßenbahnen oder gar Einsatzfahrzeuge in vollem Kriegsschmuck übersehen, muss man sowas wohl als gegeben ansehen.
Es dürfte aber klar sein, dass eine Hunderte Kilometer entfernt fliegende AWACS den Standort nicht optisch sondern lediglich die Radarsignale aufklärt. Selbst 100 m daneben würden allerdings keine Radarsignale aufgefasst, wenn das Radar abgeschaltet ist. Und wenn der Standort außerhalb der Reichweite liegt, wird eben gar nichts davon aufgefasst. Daran ändert auch nichts, dass andere Signale aufgefasst worden sind, die in Reichweite lagen. Die Reichweite kann durchaus von Art bzw. Stärke des Signals abhängen.
Die russische Luftraumüberwachung war sicher viel näher dran. Erst recht, wenn man ganz dolle Angst hat von der bitterbösen Ukraine jederzeit überrannt zu werden.
Aber die haben zufällig ausgerechnet diese Aufzeichnungen gelöscht, obwohl sie sich damit prima entlasten oder zumindest die Ukrainer belasten könnten. Ist mir echt ein Rätsel, wie das passieren konnte.

Ich denke mal, dass die auch nicht über irgendwelche Radarsignale aufklären konnten, wer da nun unten den Knopf gedrückt hat. Man kann jedoch relativ gut aufklären, was da flog und wo es losflog. Daraus kann man dann gewisse Mutmaßungen ableiten, wenn man weiß wie Luftraumverteidigung im allgemeinen und bei den Russen im besonderen funktioniert.
Ich fomuliere es mal etwas vereinfacht so: Wenn ich einen definierten Luftraum gegen einen Gegner verteidigen will, dann ist es schonmal sinnvoll, dass dieser Gegner nicht allein schon dadurch meine Stellung (Art und Ort) aufklären kann, indem ich ständig alles anschalte, was ich habe. Im Gegenteil wird damit äußerst sparsam umgegangen. Wenn ich einen Raum verteidigen will, dann macht es unglaublich viel Sinn ein anfliegendes Flugzeug vorher abzufangen und nicht erst wenn es diesen Raum schon erreicht und seine Bomben/Raketen losgelassen hat und schon wieder Richtung Heimat verlassen hat. Ein solches Ziel ist es dann nicht mehr wert meine Stellung durch einen Abschuss zu verraten.
Aus diesen Erkenntnissen kann man schon ohne irgendwelche Radarsignaturen oder Trefferbilder eine erste konkrete Vermutung ableiten, wer hier eine Motivation zum Schießen gehabt haben könnte. Dazu kommt dann noch, wer in den Tagen zuvor schon Flugzeuge abgeschossen hat und wer nicht.
Dann kann man später anhand der Informationen aus dem Flugdatenschreiber recht genau nachvollziehen wo und in welcher Fluglage das Flugzeug getroffen worden ist. Zusammen mit dem Trefferbild kann dann relativ genau ein Gebiet eingegrenzt werden, von wo aus die Rakete gestartet worden ist. Der Hersteller hatte da auch mit dem Untersuchern in Holland zunächst keinen Dissens. Erst als denen klar war, dass dieses Gebiet zu sehr im von den Urlaubern kontrollierten Gebiet lag, musste ein neues Ergebnis her.

Grüße

#19

Link funzt nicht.

#20

Was hat das mit den Untersuchungsergebnissen zu tun?