dafür…
Hallo!
Aber am sinnvollsten wären in jedem Falle Minikraftwerke in
jedem Ortsteil, die dann die paar umliegenden Häuser mit Wärme
versorgen würden.
Die wiederum hätten natürlich den nicht zu unterschätzenden
Nachteil, das die Anzahl der Wartungstechniker entsprechend
mit ansteigen würde.
Dafür dürfte die Zahl der Schornsteinfeger sinken…parallel mit der schrumpfenden Zahl der Heizungsanlagen in den Gebäuden.
;o)
Viele Grüsse!
Denis
ich kann dir nicht folgen. die 40% sind reibung und keine
wärme.Öhm.
Ohne dir widersprechen zu wollen
lügner
- aber Reibung führt zu
Wärme. Immer.
siehste, ich hatte recht.
ich wollte damit nur zum audruck bringen, dass ein kraftwerk nicht an allen ecken und kannten energiequellen besitzt, die man einfach aus faulheit nicht nutzen will. als synonym und schreibfaulheit sprach ich von reibung.
die sind weg, es sei denn,
Schwerlich. Energie kann nicht verschwinden.
durch reibung in wärme umgewandelte energie ist zu schwierig zu nutzen. beim auto hat man begonnen, die bremskraft umzuwandeln. aber bei turbinen ist die wärme weg. man kann beim betrieb an eine gasturbine fassen. es ist warm, aber man vebrennt sich nicht. nun kann man wie schon gesagt haus sein drumbaun, aber mir wär das dann schon zu viel öko. und dann der lärm und die vibrationen und die blöden sicherheitsbestimmungen…schlimmer als wenn man neben der u-bahn wohnt.
und es ist nicht nur eine zur nutzung zu geringe wärme, die verloren geht. turbinen verbrennen gas/öl/kohlestaub/luft/wasser. dies ist aber nicht schon drin, sondern muss von außen hineingebracht werden und vor allem muss es verbrannt werden. die turbinen dichten sich aber selbst mit eingesaugter luft bzw dampf. auch diese energie ist weg. sie haben eine masse, die haben eine lagerreibung. ihr ölsystem muss betrieben werden…es sind zahlreiche punkte, die den gesamten prozess so komplex wie verlustreich gestalten, dass man sich nicht wundern braucht, wenn am ende, alles zusammenaddiert, „nur“ 60% rauskommen.
Eigentlich müsste man ziemlich genau ausrechnen können, bis zu
welcher Entfernung der Transport günstiger wäre. Natürlich
ohne Investionen in die passende Infrastruktur, die ja von Ort
zu Ort verschieden ausfallen muss.
ich bin sicher, dass das getan wird.
Aber am sinnvollsten wären in jedem Falle Minikraftwerke in
jedem Ortsteil, die dann die paar umliegenden Häuser mit Wärme
versorgen würden.
in NY mag das gehn oder in berlin oder hamburg, aber z.b. nicht in erlangen. mini heißt nicht leise und kälter. mini heißt genauso heiß, genauso viel druck und genauso viel lärm, vielleicht sogar mehr.
zur aktuellen situation sollte man vielleicht noch sagen, dass es nicht genügend qualifiziertes personal gibt und keinen kunden, der diese dann bezahlen würde. ein kraftwerk und seine komplexität rechnet sich zurzeit nur in großem maße. kleiner heißt nicht billiger.
Die wiederum hätten natürlich den nicht zu unterschätzenden
Nachteil, das die Anzahl der Wartungstechniker entsprechend
mit ansteigen würde. Wahrscheinlich kommt der Bau vieler
kleiner Kraftwerke auch teurer als der von ein paar Großen.
Und bei einer Änderung der Technik dauert es bedeutend länger,
viele kleine Kraftwerke nachzurüsten als ein paar Große.
denk ich auch…ich sehe eigentlich gar keinen änderungsbedarf. die kraftwerke sind eigentlich klein genug.
Dafür dürfte die Zahl der Schornsteinfeger sinken…
Hallo Denis,
glaub das nicht - die Schornsteinfeger haben mit die beste Lobby im Land und haben es längst geschafft, Dreckarbeiten durch elektronisch Messungen mit geringem Arbeitsaufwand zu ersetzen. Wahrscheinlich wird dich dein Bezirksschronsteinfeger auch dann noch auf Schritt und Tritt verfolgen, wenn du dir ein autarkes Energiesparhaus ohne jede Heizung eingerichtet hast.
Gruss Reinhard
Hallo Loderunner,
Was Du hier betreiben willst, ist Esoterik: ich weiß nichts
über die technischen Einzelheiten, also denkt ihr gefälligst
mal genauer über meine Ideen nach - sie sind nämlich genial,
weil sie ganz bestimmt tolle Geheimnisse enthalten, die man
nur lange genug suchen muss.
Lass es doch einfach, diesen Unsinn zu schreiben. Ich habe hier lediglich eine Frage gestellt. Es sind weder meine Ideen, noch enthalten sie Geheimnisse oder sind genial. Ich habe einfach oberflächlich vor mich hin gedacht und nach Meinungen dazu gefragt. Dazu ist eine solches Forum da. Falls ich es berechnet hätte, dann brauchte ich hier im Forum nicht zu fragen. Du tritts hier ständig als Oberlehrer auf. Noch mal die Bitte: lass es.
Mit freundlichen Grüßen
schubtil
Hallo Reinhard,
ersetzen. Wahrscheinlich wird dich dein
Bezirksschronsteinfeger auch dann noch auf Schritt und Tritt
verfolgen, wenn du dir ein autarkes Energiesparhaus ohne jede
Heizung eingerichtet hast.
da kann ich widersprechen. Bei mir kommt kein Schornsteinfeger.
Mit freundlichen Grüßen
schubtil
Hallo Gandalf,
Rechne Dir selber aus, was idealerweise bei diesen niedrigen
Temperaturdifferenzen an Wirkungsgraden herauskommt.
ok, aber wie weit kühlen eignetlich diese Kühltürme? Von welcher auf welche Temperatur? Ist ein Pasenübergang dabei?
Mit freundlichen Grüßen
schubtil
Hallo,
Ich habe hier lediglich eine Frage gestellt.
Darf ich Dich aus Deinem Ursprungspost zitieren:
„Auch das wird kaum gemacht, obwohl sich ein solcher Wärmetauscher in relativ kurzer Zeit bezahlt macht.“
Das nennst Du Frage? Ich nenne sowas eine Behauptung.
Es sind weder meine Ideen,
Sondern?
noch enthalten sie Geheimnisse oder sind genial.
Schön, dass wir das festgestellt haben.
Ich habe einfach oberflächlich vor mich hin gedacht
In der Tat. Geh doch endlich mal in die Tiefe. Lies doch endlich mal in den Links nach.
und nach Meinungen dazu gefragt.
Nö. Du wolltest Deine Meinung bestätigt haben. Ebenso wie im Thread eins tiefer.
Falls ich es berechnet hätte, dann brauchte ich hier im Forum nicht
zu fragen.
Schön, dass Du das einsiehst. Nun mach den zweiten Schritt und hol die Berechnung nach.
Du tritts hier ständig als Oberlehrer auf.
Sorry. Ich hasse es nunmal, wenn jemand sich weigert zu denken.
Noch mal die Bitte: lass es.
Wie Du selber schriebst: das hier ist ein Forum. Ich kann Dich nicht hindern, Deine Meinung zu schreiben, Du kannst umgekehrt mich nicht daran hindern.
Gruß
loderunner
Hallo,
Ich habe hier lediglich eine Frage gestellt.
Darf ich Dich aus Deinem Ursprungspost zitieren:
„Auch das wird kaum gemacht, obwohl sich ein solcher
Wärmetauscher in relativ kurzer Zeit bezahlt macht.“
Das nennst Du Frage? Ich nenne sowas eine Behauptung.
Du verwechselst hier absichtlich zwei Dinge. Die Sache mit den Wärmetauschern wird bereits praktiziert und hat sich bewährt, eine Nachrechnung ist hier für mich nicht notwendig, weil ich hier wissend bin. Je nach Rahmenbedingungen gibt es hier gar keine Amortisationszeit, weil von Anfang an nicht teurer. Trotzdem wird es nur selten genutzt. Könnte daran liegen dass Leute wie Du entweder die Beratung machen oder die Berater überfordern.
Die eigentliche Frage ging aber dahin, möglicherweise Kühltürme durch Sterlingmotoren zu ersetzen. Und selbst wenn eine Berechnung ergibt, das durch zu geringe Temperaturdifferenz kein wirtschaftlicher Betrieb möglich wäre, ärgert mich diese Energievernichtung trotzdem und ich denke weiter darüber nach.
Mit freundlichen Grüßen
schubtil
Ohne dir widersprechen zu wollen
lügner
Ups. Jetzt hast du mich erwischt . . . 
ich wollte damit nur zum audruck bringen, dass ein kraftwerk
nicht an allen ecken und kannten energiequellen besitzt, die
man einfach aus faulheit nicht nutzen will. als synonym und
schreibfaulheit sprach ich von reibung.
Okay, Missverständnis.
Damit hast du natürlich recht. Angesichts der Preise, die für Strom erzielt werden, wird kein Karftwerksbetreiber eine Energiequelle nur aus Faulheit nicht nutzen, da kann es gar keine Diskussion geben.
durch reibung in wärme umgewandelte energie ist zu schwierig
zu nutzen.
Njein . . sie ist äußerst schwierig in eine andere, speicherbare oder transportable Energieform umzuwandeln (Strom), aber wenn man sie wirklich nur als Wärme nutzen will (und darum ging es hier ja, halt zu Heizzwecken), da ist das mit ein paar Kühlschlangen/Wärmetauschern total simpel.
Das mit dem Auto ist kein sinnvolles Gegenbeispiel, weil es dort ja um eine Nutzung als elektrische Energie, die später wieder zum Beschleunigen genutzt werden soll, geht, und nicht um die Nutzung als Wärmequelle zum Heizen.
aber bei turbinen ist die wärme weg. man kann
beim betrieb an eine gasturbine fassen. es ist warm, aber man
vebrennt sich nicht.
Wärme ist ja nicht absolut, sondern verteilt sich auf eine Fläche. Mach die Oberfläche der Turbine größer und sie wird kälter. Aber natürlich steckt die gleiche Wärmemenge dadrin, halt nur auf eine größere Fläche verteilt.
Abgesehen davon verschwindet wie Wärme nicht in der Turbine, sondern in den Kühltürmen. Die Turbine wird nämlich von der Temperatur-Differenz angetrieben. Die Frage ist nur halt, kann man die in den Kühltürmen abgegebene Wärmeenergie nicht sinnvoller nutzen, als damit die Luft zu heizen?
und es ist nicht nur eine zur nutzung zu geringe wärme, die
verloren geht. turbinen verbrennen
gas/öl/kohlestaub/luft/wasser. dies ist aber nicht schon drin,
sondern muss von außen hineingebracht werden und vor allem
muss es verbrannt werden. die turbinen dichten sich aber
selbst mit eingesaugter luft bzw dampf. auch diese energie ist
weg. sie haben eine masse, die haben eine lagerreibung. ihr
ölsystem muss betrieben werden…es sind zahlreiche punkte,
die den gesamten prozess so komplex wie verlustreich
gestalten, dass man sich nicht wundern braucht, wenn am ende,
alles zusammenaddiert, „nur“ 60% rauskommen.
Nein, Nein, Nein.
Du steckst eine bestimmte Menge chemsicher Energie (in Form von Gas oder Öl oder sonstwas) rein. Und die wird bei der Verbrennung frei und kann auch nicht verschwinden! Verdichtung angesaugter Luft = Wärme (darum muss ein Turbolader im Auto extra gekühlt werden), Lagerreibung = Wärme, Umpumpen des Öls = Wärme. Selbst die elektronische Steuerung gibt zu guter letzt Wärme ab.
Egal was man macht, am Ende bleibt immer Wärme übrig. Weil Wärme die Energieform mit der höchsten Entropie ist.
Man kann ganz genau ausrechnen, wieviel Energie bei der Verbrennung von einem kg Öl oder Gas entsteht - und die wird auch im Kraftwerk entstehen. Alles, was nicht in Strom umgewandelt wird, bleibt als Wärme übrig und könnte anderweitig genutzt werden (wie gesagt, eine weitere Umwandlung in Strom wäre zu aufwendig, aber da man die übrigbleibende Wärme am Ende so oder so loswerden muss, bleibt die Frage, ob man sie einfach in die Umwelt bläst oder zur Beheizung der umliegenden Häuder verwendet).
Natürlich wird man niemals 100% erreichen können - die Wärme, die beispielsweise in der elektronischen Steuerung oder bei der Ölpumpe der Generatoren anfällt, wird sich niemals wirtschaftlich „einsammeln“ lassen, die wird einfach abgeblasen, genauso wie die Abwärme unserer Rechner.
Aber von den 40% Energie, die in modernen Kraftwerken ungenutzt als Wärme angegeben wird, sollte sich bei passender Infrastruktur die Hälfte und mehr für Heizungszwecke nutzen lassen (natürlich nur im Winter, im Sommer kann man damit bestenfalls das Freibad beheizen, klar) - und das kann verdammt viel sein!
in NY mag das gehn oder in berlin oder hamburg, aber z.b.
nicht in erlangen. mini heißt nicht leise und kälter. mini
heißt genauso heiß, genauso viel druck und genauso viel lärm,
vielleicht sogar mehr.
Da muss ich dir aber heftig widersprechen.
Ist schon ziemlich lange her, darum kann ich da keinen genauen Ort oder Quelle nennen, aber vor einigen Jahren hat sich ein ganzes Dorf (etwas über 1000 Einwohner, wenn ich mich richtig errinnere) mit einem eigenen Kraftwerk „selbstständig“ gemacht.
Das Ding war nur wenig größer als eine Kühtruhe, hat genug Strom für’s ganze Dorf erzeugt, stand in irgendeinem Keller und lief so gut wie unhörbar. Gerade für so kleine Orte macht es Sinn! Denn wie gesagt, man muss die Wärme für die Heizungszwecke ja noch transportieren, und je größer die Strecke, desto energieintensiver wird der Transport und damit desto geringer der „Nettogewinn“.
Gerade Minkraftwerke für wenige Gebäudeblocks wären äußerst wirtschaftlich! Und auch recht günstig herzustellen.
zur aktuellen situation sollte man vielleicht noch sagen, dass
es nicht genügend qualifiziertes personal gibt und keinen
kunden, der diese dann bezahlen würde. ein kraftwerk und seine
komplexität rechnet sich zurzeit nur in großem maße. kleiner
heißt nicht billiger.
Das ist das Kernproblem.
Man braucht ein Rudel qualifizierter Techniker, die immer reihum fahren, um die Dinger alle zu überprüfen und zu warten.
Und vor allen Dingen braucht man ein paar mobile Kleinkraftwerke auf Sattelschlepper oder so. Denn wenn so ein Kleinkraftwerk mal im Winter kaputt geht, dann wird’s in den umliegenden Häusern natürlich schlagartig kalt.
Letzlich wäre aber auch das alles nur ein logistisches Problem. Rechnen würde es sich immer noch.
Aber:
Es macht in den meisten Fällen keinen Sinn, die vorhandene Infrastruktur anzupassen. Denn das würde ja bedeuten, Strassen aufzureissen, um die Wärmeleitungen zu legen. Alle Häuser anzubohren, damit da die Leitungen reingehen. Und natürlich müssen auch alle Hhausbesitzer mitziehen, und die vorhandene Heizung abbauen und in den Fernwärme-Anschluß investieren. Und da steht die „Massenträgheit“ der deutschen Hausbesitzer dagegen.
Wirklich sinnvoll würde sich das nur in absoluten Neubaugebieten einsetzen lassen, wenn alle potentiellen Häuslebauer von vornherein dazu verdonnert werden, Fernwärme zu nutzen. Dazu müssten natürlich die Stadtplaner eine gewisse Weitsicht haben . . .
Man hätte mit dem ganzen Kram viel früher anfangen müssen . . .
lg, mabuse
sie ist äußerst schwierig in eine andere,
speicherbare oder transportable Energieform umzuwandeln
(Strom), aber wenn man sie wirklich nur als Wärme nutzen will
(und darum ging es hier ja, halt zu Heizzwecken), da ist das
mit ein paar Kühlschlangen/Wärmetauschern total simpel.
ich werde diese idee nicht als verbesserungsvorschlag anbringen:smile:
aber bei turbinen ist die wärme weg. man kann
beim betrieb an eine gasturbine fassen. es ist warm, aber man
vebrennt sich nicht.Wärme ist ja nicht absolut, sondern verteilt sich auf eine
Fläche. Mach die Oberfläche der Turbine größer und sie wird
kälter.
nichts einfacher als das…
Aber natürlich steckt die gleiche Wärmemenge dadrin,
halt nur auf eine größere Fläche verteilt.
der herr beliebt zu scherzen…
Abgesehen davon verschwindet wie Wärme nicht in der Turbine,
sondern in den Kühltürmen.
nicht die verlustwärme. die wird über strahlung abgegeben. wie gesagt, ich rede von dem teil, der nicht genutzt wird. man könnte ihn nutzen, aber mit ein paar kühlschlangen…verzeih mir:smile:)))
Die Turbine wird nämlich von der
Temperatur-Differenz angetrieben. Die Frage ist nur halt, kann
man die in den Kühltürmen abgegebene Wärmeenergie nicht
sinnvoller nutzen, als damit die Luft zu heizen?
ein GuD arbeitet nach dem prinzip, dass die von einer gasturbine ausgestoßene 600°C heiße luft in einen kessel geblasen wird, wo sie wasser heizt. dieses wasser verdampft und baut druck und temperatur bis in den sattdampfbereich auf. mit diesem dampf wird eine dampfturbine angetrieben. man nutzt also die von der gasturbine abgegebne wärme.
die wärme der kühlsystem kann man nicht nutzen, es seidenn, du baust dein haus auf die turbine - zum 3. mal:smile: die wird nämlich einfach an die luft abgegeben und das sind kein 300 grad, sondern max. 100.
und diese hilfssysteme verbrauchen alle energie…das senkt den gesamtwirkungsgrad, der deshalb nie auch nur in die nähe von 100% kommen wird.
mfg:smile:
rené
Trotzdem wird es nur selten genutzt. Könnte daran liegen dass
Leute wie Du entweder die Beratung machen oder die Berater
überfordern.
Na endlich kommt meine Überschrift von der internationalen Verschwörung wieder zu Ehren…
Gruss Reinhard
zusatz
da ich immer halb 8 hier weg muss, konnte ich gestern nicht mehr schreiben…
Die Frage ist nur halt, kann
man die in den Kühltürmen abgegebene Wärmeenergie nicht
sinnvoller nutzen, als damit die Luft zu heizen?
die wärme, die ein kühlturm abgibt, ist sehr klein. also das wasser hat vielleicht so 60-80°C maximum.
zum 2ten kostet es mehr energie, die häuser aum das kraftwerk umzurüsten, damit diese die abgegebene wärme nutzen können.
zum dritten sind kühlwasserpumpen, die das wasser von der dampfturbine bis zum kühlturm, also ca. 50m pumpen, so groß wie ein auto. wie groß sollen die pumpen sein, die das wasser bis in die häuser bringen.
ich meine, die idee, dass man die wärme nutzen sollte, ist ja gut, aber man muss immer eine aufwand-nutzen-rechnung machen.
nehmen wir an, kraftwerk und häuser werden neu gebaut und es besteht kein zu großer höhenunterschied, so dass sehr viel gepumpt werden muss, dann ist das sicher möglich. dann müssen aber alle häuser eingeplant sein, damit der betreiber rechnen kann.
und es ist nicht nur eine zur nutzung zu geringe wärme, die
verloren geht. turbinen verbrennen
gas/öl/kohlestaub/luft/wasser. dies ist aber nicht schon drin,
sondern muss von außen hineingebracht werden und vor allem
muss es verbrannt werden. die turbinen dichten sich aber
selbst mit eingesaugter luft bzw dampf. auch diese energie ist
weg. sie haben eine masse, die haben eine lagerreibung. ihr
ölsystem muss betrieben werden…es sind zahlreiche punkte,
die den gesamten prozess so komplex wie verlustreich
gestalten, dass man sich nicht wundern braucht, wenn am ende,
alles zusammenaddiert, „nur“ 60% rauskommen.Nein, Nein, Nein.
Du steckst eine bestimmte Menge chemsicher Energie (in Form
von Gas oder Öl oder sonstwas) rein. Und die wird bei der
Verbrennung frei und kann auch nicht verschwinden!
das wäre die 1. 100%-verbrennung.
Verdichtung
angesaugter Luft = Wärme (darum muss ein Turbolader im Auto
extra gekühlt werden),
in der turbine wird die angesaugte luft sogar zur kühlung genutzt. sie ist der kühler der turbine und gleichzeitig ein verlustbringer, denn die luft muss ja angesagt werden.
Lagerreibung = Wärme, Umpumpen des Öls
= Wärme.
eine reibung, deren energie nicht genutzt wird. das umpumpen des öls ist gleichzeitig das abführen von wärme aus den lagern. besser gesagt: das öl selbst ist quasi das lager, da sie welle der turbine schwimmt.
Selbst die elektronische Steuerung gibt zu guter
letzt Wärme ab.
Egal was man macht, am Ende bleibt immer Wärme übrig. Weil
Wärme die Energieform mit der höchsten Entropie ist.
das meinte ich mit verlust. diese ganzen wärmeabgaben kann man nicht nutzen. diese wärme ist weg - und nicht deshalb weg, weil sie zu nichts wird, sondern weil sie zur nutzung zu gering ist und vor allem viel breitgefächert über viel fläche abgegeben wird. der aufwand, um dieses bisschen energie zu nutzen, ist zu hoch. man könnte es, aber es würde mehr energie kosten, dies zu tun, als es bringt.
ich bin ziemlich sicher, dass nirgendwo, wo es verhindert werden kann(und nicht gebraucht wird!), wärme abgegeben wird und in sich quasi in luft auflöst. das hat zum einen sicherheitstechnische relevanz, denn es arbeiten leute da und zum zweiten senkt es den wirkungsgrad.
ich bezweifle, dass irgendwo wirklich 100°C abgegeben werden. das wäre viel zu viel verlust.
Aber von den 40% Energie, die in modernen Kraftwerken
ungenutzt als Wärme angegeben wird, sollte sich bei passender
Infrastruktur die Hälfte und mehr für Heizungszwecke nutzen
lassen (natürlich nur im Winter, im Sommer kann man damit
bestenfalls das Freibad beheizen, klar) - und das kann
verdammt viel sein!
mensch, der wirkungsgrad entsteht doch nicht deshalb, weil die verbrennung zu schlecht oder das kraftwerk zu undicht ist:smile:))
eine turbine hat eine trägheit, sie muss nicht nur enorme luftmengen transportieren, sie muss den generator antreiben. das wiegt zusammen 100e von tonnen und da ist noch kein watt strom entstanden, dafür unnützliche reibung, die abgeführt werden muss, aber eben nicht aus millionen m^3 heißem öl besteht. die abgabe ist zu klein.
und erst dann kommt der induktive widerstand, der den strom erzeugt.
konnte ich dich ein wenig überzeugen von der natur der dinge:smile:)))oder glaubst du mir immer noch nicht?
Ich wundere mich aber schon darüber, dass
es bis jetzt nur zum Spielzeug reicht.
Hallo,
nicht ganz richtig, die sunmaschine wird in kleinen Stueckzahlen gebaut, von einer innovativen deutschen Firma.
Gruss Helmut
Sorry, ich hab das hier ein bischen aus den Augen verloren . .
die wärme, die ein kühlturm abgibt, ist sehr klein. also das
wasser hat vielleicht so 60-80°C maximum.
Ja, und?
Erstens genau richtig, um damit heizungen anzutreiben.
Und zweitens: hast du mal gesehen, wie groß son Kühlturm ist?
Energie ist doch nicht nur Temperatur, sondern Temperatur mal Volumen.
Im übrigen ist die absolute Gradzahl des Wassers völlig uninteressant, es soll Leute geben, die mit 12° warmen Wasser ihre Häuser heizen. Das geht, nennt sich Wärmepumpe.
zum 2ten kostet es mehr energie, die häuser aum das kraftwerk
umzurüsten, damit diese die abgegebene wärme nutzen können.
Mein reden.
Man hätte es von vorneherein bei der Stadtplanung umsetzen sollen.
Es geht nicht um die technische Machbarkeit oder um eine Sinnfrage, es sind die Kosten, eine bestehende Infrastruktur umzurüsten.
Dennoch sollte man sich die Möglichkeit für Neubaugebiete jetzt offenhalten, denn da könnte es sich lohnen. Und irgendwann und irgendwo sollte man ja mal anfangen.
zum dritten sind kühlwasserpumpen, die das wasser von der
dampfturbine bis zum kühlturm, also ca. 50m pumpen, so groß
wie ein auto. wie groß sollen die pumpen sein, die das wasser
bis in die häuser bringen.
Ja, eben.
Genau darum geht es hier doch: Statt eine Riesen-Kraftwerks für die ganze Stadt (bei dem sich das Umwälzen wegen des dafür nötigen Energiebedarfs nicht rechnen dürfte) sollte man vieleicht lieben 20 bis 50 kleine Kraftwerke bauen, die die paar umliegenden Häuser dann relativ einfach mit Wärme versorgen könnten.
ich meine, die idee, dass man die wärme nutzen sollte, ist ja
gut, aber man muss immer eine aufwand-nutzen-rechnung machen.
nehmen wir an, kraftwerk und häuser werden neu gebaut und es
besteht kein zu großer höhenunterschied, so dass sehr viel
gepumpt werden muss, dann ist das sicher möglich. dann müssen
aber alle häuser eingeplant sein, damit der betreiber rechnen
kann.
So sieht es aus.
Dummerweise fängt man damit noch nicht mal an.
Du steckst eine bestimmte Menge chemsicher Energie (in Form
von Gas oder Öl oder sonstwas) rein. Und die wird bei der
Verbrennung frei und kann auch nicht verschwinden!das wäre die 1. 100%-verbrennung.
Hach Gott. Dann mach 99,99% draus.
Und jetzt sag nichts falsches, diesen Wirkungsgrad schaffen moderne Brennwert-Brenner.
das meinte ich mit verlust. diese ganzen wärmeabgaben kann man
nicht nutzen. diese wärme ist weg - und nicht deshalb weg,
weil sie zu nichts wird, sondern weil sie zur nutzung zu
gering ist und vor allem viel breitgefächert über viel fläche
abgegeben wird.
Richtig.
Aber das dürfte alles Kleinkram sein gegen den Verlust über den Kühlturm.
das war alles nur zur Veranschaulichung, wo die Energie bleibt. Das Energie nicht verloren gehen kann.
ich bezweifle, dass irgendwo wirklich 100°C abgegeben werden.
das wäre viel zu viel verlust.
Nochmal: Es geht nicht um die Temperatur, sondern um das Produkt aus Temperatur und Masse. Wenn es nur um die Temperatur gehen würde, wären Wärmepumpen witzlos und es würde sich lohnen, die Abwärme meiner CPU zu nutzen . . .
mensch, der wirkungsgrad entsteht doch nicht deshalb, weil die
verbrennung zu schlecht oder das kraftwerk zu undicht ist:smile:))
eine turbine hat eine trägheit, sie muss nicht nur enorme
luftmengen transportieren, sie muss den generator antreiben.
das wiegt zusammen 100e von tonnen und da ist noch kein watt
strom entstanden, dafür unnützliche reibung, die abgeführt
werden muss, aber eben nicht aus millionen m^3 heißem öl
besteht. die abgabe ist zu klein.konnte ich dich ein wenig überzeugen von der natur der
dinge:smile:)))oder glaubst du mir immer noch nicht?
Ich glaub dir immer noch nicht.
Denn alles, was du da oben angeführt hast, ist nur Kleinkram.
Die Turbine wird von Dampf angetrieben, und dessen thermische Energie kann sie höchstens bis 100°C nutzen - denn dann ist der Dampf kein Dampf mehr.
Und ganz am Ende - im Kühlturm - muss aus dem Dampf wieder Wasser gemacht werden. Und dabei gehen aberwitzige Mengen Energie verloren - schau dir mal an, wie hoch die Wärmekapazität und Verdampfungsenthalpie von Wasser ist. Moderne Brennwertheizungen holen gegenüber den alten Heizwert-Geräten an die 10% mehr Energie raus - letztlich nur durch Nutzung der Verdampfungsenthalpie. Energie, die in jedem Kraftwerk ungenutzt verblasen wird.
lg, mabuse
sie ist äußerst schwierig in eine andere,
speicherbare oder transportable Energieform umzuwandeln
Wärme ist ja nicht absolut, sondern verteilt sich auf eine
Fläche. Mach die Oberfläche der Turbine größer und sie wird
kälter.
nichts einfacher als das…Aber natürlich steckt die gleiche Wärmemenge dadrin,
halt nur auf eine größere Fläche verteilt.
der herr beliebt zu scherzen…
Wieso?
Energie = Temperatur mal Masse.
Vergrößere die Masse und bei gleicher Energiemenge sinkt die Temperatur. Und jetzt behaupte bitte nichts anderes, das ist Physik 7. Schuljahr . . .
ein GuD arbeitet nach dem prinzip, dass die von einer
gasturbine ausgestoßene 600°C heiße luft in einen kessel
geblasen wird, wo sie wasser heizt. dieses wasser verdampft
und baut druck und temperatur bis in den sattdampfbereich auf.
mit diesem dampf wird eine dampfturbine angetrieben. man nutzt
also die von der gasturbine abgegebne wärme.
die wärme der kühlsystem kann man nicht nutzen, es seidenn, du
baust dein haus auf die turbine - zum 3. mal:smile: die wird
nämlich einfach an die luft abgegeben und das sind kein 300
grad, sondern max. 100.
Schöne Erklärung.
Und warum kann die Wärme des Kühlsystems nicht nutzen?
Wie kommst du auf die Idee, das man 300°C bräuchte, um eine Wohnung zu Beheizen? Meine Heizung arbeitet mit einer Vorlauftemperatur von knapp 40°C . . .
und diese hilfssysteme verbrauchen alle energie…das senkt
den gesamtwirkungsgrad, der deshalb nie auch nur in die nähe
von 100% kommen wird.
Das hab ich auch nie behauptet.
Aber wenn ein modernes Kraftwerk einen Wirkungsgrad von 60% erreicht - sprich, 60% der in den Rohstoffen enthaltenen Energie in Strom umwandelt - so bedeutet das umgekehrt, das 40% in Form von Wärme verdunstet. Selbst wenn man davon nur die Hälfte nutzen kann, so sind das bei einem 1000 MW-Kraftwerk immer noch weit über 300 MW im Jahr. Und jetzt schau auf deine Heizkostenabrechnung vom vorigen Jahr und rechne dir aus, wieviele hundert Wohnungen man damit beheizen könnte . . .
Im Übrigen weiss ich auch gar nicht, wieso du hier die grundsätzliche Möglichkeit anzweifelst. Fernwärme gibt es - nur viel zu selten. Und da diese Syssteme teilweise schon mehrere Jahrzehnte laufen, also zu Zeiten gebaut wurden, ales Energiekosten noch kein Thema waren, scheint sich heftig zu lohnen, wnn man es vernünftig macht.
lg, mabuse
sie ist äußerst schwierig in eine andere,
speicherbare oder transportable Energieform umzuwandeln
Wärme ist ja nicht absolut, sondern verteilt sich auf eine
Fläche. Mach die Oberfläche der Turbine größer und sie wird
kälter.
nichts einfacher als das…Aber natürlich steckt die gleiche Wärmemenge dadrin,
halt nur auf eine größere Fläche verteilt.
der herr beliebt zu scherzen…Wieso?
Energie = Temperatur mal Masse.
Vergrößere die Masse und bei gleicher Energiemenge sinkt die
Temperatur. Und jetzt behaupte bitte nichts anderes, das ist
Physik 7. Schuljahr . . .
wenn du sie größer machst, hast du auch mehr energie drin, weil sie größer ist.
und nur die oberfläche vergrößern hätte keinen sinn. das ist sogar kontraproduktiv, denn je größer die oberfläche ist, desto mehr wärme wird abgegeben. physik 8. klasse:smile:
ein GuD arbeitet nach dem prinzip, dass die von einer
gasturbine ausgestoßene 600°C heiße luft in einen kessel
geblasen wird, wo sie wasser heizt. dieses wasser verdampft
und baut druck und temperatur bis in den sattdampfbereich auf.
mit diesem dampf wird eine dampfturbine angetrieben. man nutzt
also die von der gasturbine abgegebne wärme.
die wärme der kühlsystem kann man nicht nutzen, es seidenn, du
baust dein haus auf die turbine - zum 3. mal:smile: die wird
nämlich einfach an die luft abgegeben und das sind kein 300
grad, sondern max. 100.Schöne Erklärung.
Und warum kann die Wärme des Kühlsystems nicht nutzen?
Wie kommst du auf die Idee, das man 300°C bräuchte, um eine
Wohnung zu Beheizen? Meine Heizung arbeitet mit einer
Vorlauftemperatur von knapp 40°C . . .
wenn man 70°C heißes wasser über 10km im winter transportiert, muss man sehr viel geld für noch besser isolierte rohre ausgeben. nutzen kann man es schon, aber es muss berechnet werden und 10km sind gar nichts. da ist auch noch nicht mit einberechnet, dass die häuser dem wasser die wärme entziehen.
du hast eben verluste und da muss gerechnet werden.
auch ist der deutsche nicht gerade dafür bekannt, dass er sich mal kurzer hand den keller aufhacken lässt, damit er ne neue heizung kriegt.
und diese hilfssysteme verbrauchen alle energie…das senkt
den gesamtwirkungsgrad, der deshalb nie auch nur in die nähe
von 100% kommen wird.Das hab ich auch nie behauptet.
Aber wenn ein modernes Kraftwerk einen Wirkungsgrad von 60%
erreicht - sprich, 60% der in den Rohstoffen enthaltenen
Energie in Strom umwandelt - so bedeutet das umgekehrt, das
40% in Form von Wärme verdunstet.
wieso nutzt du die wärme des motors deines autos nicht zum heizen und wieso nutzt du die durch die bodenhaftung entstandene wärme nicht zum heizen?
Im Übrigen weiss ich auch gar nicht, wieso du hier die
grundsätzliche Möglichkeit anzweifelst. Fernwärme gibt es -
nur viel zu selten. Und da diese Syssteme teilweise schon
mehrere Jahrzehnte laufen, also zu Zeiten gebaut wurden, ales
Energiekosten noch kein Thema waren, scheint sich heftig zu
lohnen, wnn man es vernünftig macht.
grundsätzlich zweifele ich nicht. ich widerspreche nur gern. außerdem behauptest du, 40% verlust eines kraftwerks könne genutzt werden.
wenn eine turbine anfährt, muss sie beschleunigt werden. das braucht energie. ganz ohne wärmeverlust.
es müssen haufenweise pumpen und 100e ventile angesteuert und versorgt werden. willst du die wärmeentwicklung jeder platine nutzen? willst du die ventile und punmpen in deine wärmeschlangen einwickeln?
der generator hat verluste, wirbelstromverluste und auch reibung. weiterhin muss er erregt werden. diese erregung erreicht man mit strom und keinem dauermagneten.
jeder der trafos hat verluste. da sich ein kraftwerk nicht von alleine fährt, müssen computer, server, sensoren, schaltzentralen usw. versorgt werden.
auch ist licht ne feine sache.
es gibt harte vertragsstrafen, wenn man die versprochene leístung nicht erreicht und da gehts um jedes kw. glaub mir, die sind da schon recht einfrig.
mfg:smile:
rené
zum dritten sind kühlwasserpumpen, die das wasser von der
dampfturbine bis zum kühlturm, also ca. 50m pumpen, so groß
wie ein auto. wie groß sollen die pumpen sein, die das wasser
bis in die häuser bringen.Ja, eben.
Genau darum geht es hier doch: Statt eine Riesen-Kraftwerks
für die ganze Stadt (bei dem sich das Umwälzen wegen des dafür
nötigen Energiebedarfs nicht rechnen dürfte) sollte man
vieleicht lieben 20 bis 50 kleine Kraftwerke bauen, die die
paar umliegenden Häuser dann relativ einfach mit Wärme
versorgen könnten.
damit sich ein garten auf dem lande wieder lohnt? was hast du für eine vorstellung:smile:?
wie viele der minikraftwerke würdest du denn in einer stadt mit 100.000 ew bauen wollen? direkt ins zentrum oder nur, wo es eh laut ist - an autobahnen und hauptstraßen?
Ich glaub dir immer noch nicht.
Denn alles, was du da oben angeführt hast, ist nur Kleinkram.
es sind aber sehr viele kleinkräme…die summe machts.
Die Turbine wird von Dampf angetrieben, und dessen thermische
Energie kann sie höchstens bis 100°C nutzen - denn dann ist
der Dampf kein Dampf mehr.
Und ganz am Ende - im Kühlturm - muss aus dem Dampf wieder
Wasser gemacht werden.
das kühlwasser hat einen separaten kreislauf(getrennt vom wasser-dampf-kreislauf der turbine). es ist flusswasser, was mit zusätzen bereinigt werden muss.
jetzt noch mal die frage. das irgendwo bei 70°C heiße wasser willst du bei welcher außentemperatur wie weit und durch wie viele häuser pumpen?
und wie soll der kreislauf sein? fluss-kraftwerk-häuser-fluss oder kraftwerk-häuser-kraftwerk-häuser?
mfg:smile:
rené
wie viele der minikraftwerke würdest du denn in einer stadt
mit 100.000 ew bauen wollen?
Hängt davon ab, wie die Stadt aussieht.
Einfamilien-Häuser oder eine Trabantenstadt aus Hochhäusern?
Bei ersterem Szenario dürfte es sich nicht rechnen, bei letzterem Szenario sollte man mit zwei oder drei Kleinkraftwerken auskommen.
direkt ins zentrum oder nur, wo
es eh laut ist - an autobahnen und hauptstraßen?
Ah . . .
Solltest du mal in Wuppertal sein: in Barmen steht so ein Ding und versorgt die drei oder vier umliegenden Blocks mit Fernwärme. Wir reden von Zentrumslage (etwa 100 m nördlich vom Schwebebahnhof Alter Markt), und es gibt keine nennenswerte Geräuschbelästigung.
das kühlwasser hat einen separaten kreislauf(getrennt vom
wasser-dampf-kreislauf der turbine). es ist flusswasser, was
mit zusätzen bereinigt werden muss.
Ja prima - das können wir doch gleich nehmen!
jetzt noch mal die frage. das irgendwo bei 70°C heiße wasser
willst du bei welcher außentemperatur wie weit und durch wie
viele häuser pumpen?
Vieleicht 100 bis 300 Meter?
Müsste mal jemand ausrechnen, über welche Distanz der Wärmegewinn größer ist als der Verlust durch die Pumpenleistung.
Je nach Bebauung können das mehrere hundert Häuser mit über tausend Wohnungen sein. Außentemperatur interessiert keine Sau. Es gibt nun wirklich gute Isolationsmaterialien, und wenn die Leitungen unterirdisch liegen, kann man da auch eine halben Meter dick isolieren.
und wie soll der kreislauf sein? fluss-kraftwerk-häuser-fluss
oder kraftwerk-häuser-kraftwerk-häuser?
Das wird man wohl umschaltbar machen müssen.
kraftwerk-häuser-kraftwerk-häuser ist zweifellos effizienter (sagen wir mal, der Rückfluss hat noch 25 oder 30°C, warum soll man das verschwenden), aber im Sommer muss man natürlich umschalten, da das Kraftwerk die Wärme ja auch loswerden muss, wenn die Heizungen nicht laufen.
Bitte: Ich behaupte nicht, das das ein Patentrezept für jede Situation ist - aber es gibt reichlich Stellen, bei denen man das gut einsetzen könnte. Das es auf dem platten Land oder im Villenviertel, wo’s nur ne Handvoll Häuser auf dem Quadratkilometer gibt, sinnlos ist, ist mir schon klar. Aber in Ballungszentren könnte es einige Megawatt an Heizleistung einsparen.
lg, mabuse
wenn du sie größer machst, hast du auch mehr energie drin,
weil sie größer ist.
Das wäre ein pepetuum mobile.
Wenn ich etwas größer mache, verändert sich die Energie nicht. Erst, wenn ich mehr Energie hineinschiebe.
wenn man 70°C heißes wasser über 10km im winter transportiert,
Nicht schon wieder . . .
Es geht doch hier darum, das sich genau das nicht lohnt.
Es geht darum, statt eines großen Kraftwerkes mehrere dezentrale Kleinkraftwerke zu bauen. Es geht darum, das man in diesem Falle nur noch über ein paar hundert Meter transportieren muss.
muss man sehr viel geld für noch besser isolierte rohre ausgeben.
Also wirklich - das dürfte der kleinste Posten auf der Investitionsliste sein.
und 10km sind gar nichts.
10 km dürfte schon viel zuviel sein. Stichwort Pumpenleistung.
da ist auch noch nicht mit
einberechnet, dass die häuser dem wasser die wärme entziehen.
Das ist jetzt nicht dein Ernst.
Es geht darum, das die Häuser dem Wasser die Wärme entziehen. So was nennt sich Heizung, und genau das ist das Thema hier - - - oder hab ich jetzt was verpasst oder mich verirrt?
auch ist der deutsche nicht gerade dafür bekannt, dass er sich
mal kurzer hand den keller aufhacken lässt, damit er ne neue
heizung kriegt.
Das dürfte das Kernproblem sein. Darum hab ich einige Beiträge vorher behauptet, das es sich sinnvoll wohl nur in Neubaugebieten einsetzen lässt, in dem die Bauherren von oben dazu verdonnert werden.
wieso nutzt du die wärme des motors deines autos nicht zum
heizen und wieso nutzt du die durch die bodenhaftung
entstandene wärme nicht zum heizen?
Ich weiss ja nicht, was du im Winter in deinem Auto machst (frieren?) - ich nutze die Wärme des Motors tatsächlich zum Heizen (meines Autos). Warum bezweifelst du, das das gleiche auch mit Häusern und Kraftwerken funktionieren kann?
Und die Wärme der Bodenhaftung (du meinst wohl eher den Rollwiderstand) zu nutzen dürfte sich nicht rechen, weil nur ganz minimale Mengen - sonst würden die Reifen recht schnell abfackeln.
grundsätzlich zweifele ich nicht. ich widerspreche nur gern.
Das merke ich.
außerdem behauptest du, 40% verlust eines kraftwerks könne
genutzt werden.
Nein, schau noch mal nach:
Ich hab behauptet, das man von den 40% Verlust eines Kraftwerks vieleicht die Hälfte nutzen könnte.
Wobei ich das auf ein Viertel korrigieren muss, da man diese Hälfte natürlich nur das halbe Jahr nutzen wird - im Sommer heizt ja niemand
wenn eine turbine anfährt, muss sie beschleunigt werden. das
braucht energie. ganz ohne wärmeverlust.
Falsch. Wenn du die Turbine anfährst, wird die Energie nur umgewandelt in kinetische Energie. Sozusagen gespeichert. Wenn du die Turbine wieder abbremst, wird diese Energie in Wärme verwandelt.
Energie kann nicht verschwinden, am Ende wird sie immer zu Wärme. Immer!
es müssen haufenweise pumpen und 100e ventile angesteuert und
versorgt werden. willst du die wärmeentwicklung jeder platine
nutzen? willst du die ventile und punmpen in deine
wärmeschlangen einwickeln?
Oh Mann, ich sag doch, nicht alles. Nur das, wo es Sinn macht. Wann es Sinn macht, das sollen Leute ausrechen, die mehr davon verstehen. Ich beschränke mich auf das Kühlwasser, das dürfte der mit Abstand größte Happen sein.
der generator hat verluste, wirbelstromverluste und auch
reibung. weiterhin muss er erregt werden. diese erregung
erreicht man mit strom und keinem dauermagneten.
Und das führt in letzter Konsequenz? Richtig, zu Wärme.
jeder der trafos hat verluste.
Wärme!
da sich ein kraftwerk nicht von alleine fährt, müssen computer,
server, sensoren, schaltzentralen usw. versorgt werden.
Wärme!
auch ist licht ne feine sache.
Auch Wärme!
Aber das ist alles nur Kleinkram. Wir reden primär von den Verlusten durch das Kühlwasser (hätte ich von dem anderen Kram doch nur nie angefangen!).
es gibt harte vertragsstrafen, wenn man die versprochene
leístung nicht erreicht und da gehts um jedes kw. glaub mir,
die sind da schon recht einfrig.
Da werde ich dir nicht widersprechen.
Aber dabei geht es um elektrische Energie, darum geht es hier aber gar nicht. Es geht darum, ob man die unvermeidlich übrig bleibende Abwärme, die man in die Luft bläst oder in einem Fluss leitet, nicht zum Beheizen der umliegenden Häuser verwenden könnte.
Das hat natürlich auch elektrische Verluste zur Folge, weil das Kühlwasser durch (elektrische betriebene) Pumpen umgewälzt werden muss.
Und da sind wir dann endlich beim Kernthema dieses Themas angekommen:
Bis zu welcher Distanz ist der Gewinn durch die kostenlose Beheizung der umliegenden Häuser größer als der Verlust durch die Umwälzung des Wassers?
Und würde es dan nicht Sinn machen, anstatt eines großen Kraftwerks, das aufgrund der Strecken bestenfalls einen kleinen Bruchteil einer Stadt mit Abwärme versorgen kann, nicht besser ein paar Dutzend dezentrale, kleine Blockkraftwerke zu bauen, die dann bei gleicher Stromproduktion wesentlich mehr Häuser mit Abwärme versorgen könnte?
Natürlich nicht überall, rechnen dürfte sich das nur in Ballungszentren, wo die Häuder dicht stehen und auch mehrere Wohneinheiten enthalten.
lg, mabuse
mmmh
wenn du sie größer machst, hast du auch mehr energie drin,
weil sie größer ist.Das wäre ein pepetuum mobile.
Wenn ich etwas größer mache, verändert sich die Energie nicht.
Erst, wenn ich mehr Energie hineinschiebe.
und genau das tust du - du schiebst mehr rein. würdest du es nicht, hättest du nicht die notwendige leistung. du brauchst 50Hz für den strom, also 50 umdrehungen der trubine pro sekunde.
gleiche umdrehung, aber mehr masse bedeutet mehr leistung und energie.
wenn man 70°C heißes wasser über 10km im winter transportiert,
Nicht schon wieder . . .
Es geht doch hier darum, das sich genau das nicht lohnt.
Es geht darum, statt eines großen Kraftwerkes mehrere
dezentrale Kleinkraftwerke zu bauen. Es geht darum, das man in
diesem Falle nur noch über ein paar hundert Meter
transportieren muss.muss man sehr viel geld für noch besser isolierte rohre ausgeben.
Also wirklich - das dürfte der kleinste Posten auf der
Investitionsliste sein.
für dich ist alles immer nur wenig investition, ohne dass du die summe der wenigkeiten zusammenzählst.
und 10km sind gar nichts.
10 km dürfte schon viel zuviel sein. Stichwort Pumpenleistung.
da ist auch noch nicht mit
einberechnet, dass die häuser dem wasser die wärme entziehen.Das ist jetzt nicht dein Ernst.
Es geht darum, das die Häuser dem Wasser die Wärme entziehen.
So was nennt sich Heizung, und genau das ist das Thema hier -
- oder hab ich jetzt was verpasst oder mich verirrt?
also wie gesagt, wenn man wasser nutzt, muss man das pumpen. das kostet! dampf könnte energieeffizienter sein.
auch ist der deutsche nicht gerade dafür bekannt, dass er sich
mal kurzer hand den keller aufhacken lässt, damit er ne neue
heizung kriegt.Das dürfte das Kernproblem sein. Darum hab ich einige Beiträge
vorher behauptet, das es sich sinnvoll wohl nur in
Neubaugebieten einsetzen lässt, in dem die Bauherren von oben
dazu verdonnert werden.
wohnst du denn in der nähe eines kraftwerkes, weil du so davon schwärmst?
grundsätzlich zweifele ich nicht. ich widerspreche nur gern.
Das merke ich.
außerdem behauptest du, 40% verlust eines kraftwerks könne
genutzt werden.Nein, schau noch mal nach:
Ich hab behauptet, das man von den 40% Verlust eines
Kraftwerks vieleicht die Hälfte nutzen könnte.
Wobei ich das auf ein Viertel korrigieren muss, da man diese
Hälfte natürlich nur das halbe Jahr nutzen wird - im Sommer
heizt ja niemand
also 70% halte ich nicht für unmöglich. ich habe gelesen, dass neuerdings auch schon 90% möglich sind.
ich muss zugeben, das hat mich überrascht. ehrlich gesagt kann ich das gar nicht glauben.
aber selbst bei so guten wirkungsgraden funktioniert es nur in kalten regionen. in italien oder spanien hätte das keinen sinn.
in deutschland wiederum ist das wort des bürger ab und zu noch ausschlaggebend. glaube mir, du willst kein kraftwerk in 500m nähe haben. und wenn ja, würde ich fragen, was denn mit dir nicht stimme. so kommen wir wieder darauf zurück, dass es abhängig von der berechnung ist. und das tut checkt man vorher. gerade heutzutage versucht man, wo man nur kann, kraft-wärme-kopplung umzusetzen, aber es geht nicht überall.
wenn eine turbine anfährt, muss sie beschleunigt werden. das
braucht energie. ganz ohne wärmeverlust.Falsch. Wenn du die Turbine anfährst, wird die Energie nur
umgewandelt in kinetische Energie. Sozusagen gespeichert. Wenn
du die Turbine wieder abbremst, wird diese Energie in Wärme
verwandelt.
das an- und abfahren wird wärmetechnisch nicht genutzt, da beim anfahren die temperatur noch nicht reicht und beim abfahren die flammen ausgeschaltet werden. auch muss sie von netz getrennt werden. also an und abfahren ist energie, die nicht verwendet werden kann. es sei denn, du willst deine wärmeschlangen durch die ölsysteme legen:smile:
Energie kann nicht verschwinden, am Ende wird sie immer zu
Wärme. Immer!
genau wie rollreibung bei auto. nutzen kann man die auch nicht. auch der luftwiderstand verursacht einen sehr großer energieverlust.
eine gasturbine hat ebenso einen luftwiderstand, denn es kostet sehr viel energie, luft einzusaugen und zu komprimieren. eine gasturbine hat übrigens nur max. 40% wirkungsgrad. 60% werden erreicht, wenn man die abwärme nutzt. ich halte 70% noch für möglich. aber mehr nicht. kraftwerke, die mehr schaffen, benutzen vermutlich keine gasturbinen.
es müssen haufenweise pumpen und 100e ventile angesteuert und
versorgt werden. willst du die wärmeentwicklung jeder platine
nutzen? willst du die ventile und punmpen in deine
wärmeschlangen einwickeln?Oh Mann, ich sag doch, nicht alles. Nur das, wo es Sinn macht.
Wann es Sinn macht, das sollen Leute ausrechen, die mehr davon
verstehen. Ich beschränke mich auf das Kühlwasser, das dürfte
der mit Abstand größte Happen sein.
sinn macht es dann und dort, wo temperaturen es sinnvoll machen, indem sie die thermodynamischen prozesse unterstützen und die wärme eben nutzbar ist.
MAN BERECHNET ES!
der generator hat verluste, wirbelstromverluste und auch
reibung. weiterhin muss er erregt werden. diese erregung
erreicht man mit strom und keinem dauermagneten.Und das führt in letzter Konsequenz? Richtig, zu Wärme.
was willst du machen? den ständer und den rotor in wärmeschlangen einwickeln???
jeder der trafos hat verluste.
Wärme!
da sich ein kraftwerk nicht von alleine fährt, müssen computer,
server, sensoren, schaltzentralen usw. versorgt werden.Wärme!
auch ist licht ne feine sache.
Auch Wärme!
Aber das ist alles nur Kleinkram. Wir reden primär von den
Verlusten durch das Kühlwasser (hätte ich von dem anderen Kram
doch nur nie angefangen!).
ok ok … macht auch mehr sinn.
ich habe versucht, zu beschreiben, dass das pumpen notwendig sind, dass häuser in der nähe sein müssen, dass die temperatur stimmen muss, dass der kunde es berechnet, ob es sich lohnt, dass nicht jedes kraftwerk zu genutzt werden kann, dass die infrastruktur für rohre, straßen, treibstofflieferung passen muss und dass noch dinge passen müssen, an die ich jetzt nicht denken mag.
ein GuD z.b. kann man selbst am äquator bauen, klein und praktisch ist es als grund- mittel- oder spitzenlast-kraftwerk einsetzbar.
glaub mir, man achtet auf jedes milliönchen euro bei den konzernen. und du weißt wie wenig das ist:smile:
Und würde es dan nicht Sinn machen, anstatt eines großen
Kraftwerks, das aufgrund der Strecken bestenfalls einen
kleinen Bruchteil einer Stadt mit Abwärme versorgen kann,
nicht besser ein paar Dutzend dezentrale, kleine
Blockkraftwerke zu bauen, die dann bei gleicher
Stromproduktion wesentlich mehr Häuser mit Abwärme versorgen
könnte?Natürlich nicht überall, rechnen dürfte sich das nur in
Ballungszentren, wo die Häuder dicht stehen und auch mehrere
Wohneinheiten enthalten.
ich denke, das macht man überall da, wo es sinn macht. man braucht z.b. auch immer eine flussanbindung. im gebirge wid es schon schwieriger.
es ist halt nicht immer so einfach wie in der theorie.