Abwärme Kraftwerke

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#41

jetzt noch mal die frage. das irgendwo bei 70°C heiße wasser
willst du bei welcher außentemperatur wie weit und durch wie
viele häuser pumpen?

Vieleicht 100 bis 300 Meter?

für gewöhnlich stehen kraftwerke in industriegebieten. 100-300m von
häusern entfernt ist sehr nah. es ist ja nicht grundsätzlich nicht
möglich, jedoch ist es nur unter bestimmten voraussetzungen drin. und
diese voraussetzungen checkt und berechnet man vorher.

Je nach Bebauung können das mehrere hundert Häuser mit über
tausend Wohnungen sein. Außentemperatur interessiert keine
Sau. Es gibt nun wirklich gute Isolationsmaterialien, und wenn
die Leitungen unterirdisch liegen, kann man da auch eine
halben Meter dick isolieren.

außentemperaturen spielen immer eine rolle.

1000 häuser? 1000 wohnungen vielleicht…aber das geht auch nur in unmittelbarer nähe.

und wie soll der kreislauf sein? fluss-kraftwerk-häuser-fluss
oder kraftwerk-häuser-kraftwerk-häuser?

Das wird man wohl umschaltbar machen müssen.
kraftwerk-häuser-kraftwerk-häuser ist zweifellos effizienter
(sagen wir mal, der Rückfluss hat noch 25 oder 30°C, warum
soll man das verschwenden), aber im Sommer muss man natürlich
umschalten, da das Kraftwerk die Wärme ja auch loswerden muss,
wenn die Heizungen nicht laufen.

also hab jetzt noch mal im internet nachgelesen. fernwärme kann auch dampf sein. da hattest du recht. da wird der dampf durch die rohre bis an die häuser geleitet. dazu muss man sagen, dass das schonmal grundlegend nicht für jedes kraftwerk funktioniert.
ich rede die ganze zeit von GuD-KWs. da endet der dampfkreislauf an der dampfturbine und ist geschlossen. man nutzt kühlwasser zum abkühlen des dampfes.
wenn man jetzt das kühlwasser zu den haushalten pumpt, dann kostet das mächtig pumpenleistung.

bei diesen fernwärmekraftwerken scheint der kreislauf nicht geschlossen zu sein. ansonsten wäre eine unbändige dynamik im spiel.

ist der kreislauf geschlossen, muss man dafür sorgen, dass in jedem fall die temperatur, die zurück kommt, kalt genug ist, aber das letzte haus trotzdem noch gewärmt wird. ich bin aber nicht sicher, ob das so gemacht wird.
bei offenen kreisläufen müsste man haufenweise chemische zusätze zugeben. das schadet der umwelt.
aber wie gesagt, ich weiß nicht, wie das in wuppertal oder wo du geschrieben hast, gemacht wird.

man kann GuDs ausschalten und einschalten, wenn es notwendig ist. bei dampfkraftwerken dürfte das schwieriger sein, da diese einen befeuerten kessel haben. der hat eine dynamik in sich, die man nicht mal schnell stoppen oder anfahren kann und die schwierig zu kontrollieren ist.

auch das ist ein kriterium bei kraftwerken. handelt es sich um spitzenlast-kw oder sind diese dauerhaft im betrieb.

Bitte: Ich behaupte nicht, das das ein Patentrezept für jede
Situation ist - aber es gibt reichlich Stellen, bei denen man
das gut einsetzen könnte. Das es auf dem platten Land oder im
Villenviertel, wo’s nur ne Handvoll Häuser auf dem
Quadratkilometer gibt, sinnlos ist, ist mir schon klar. Aber
in Ballungszentren könnte es einige Megawatt an Heizleistung
einsparen.

das versucht man eigentlich schon, wo es geht.

übrigens nutzt man im ex-resort pierer als klimaanlage für den sommer kalte luft aus der erde. das hat schon was.

#42

mmmh2
hab noch gefunden, dass diese kraftwerke mit so einem hohem wirkungsgrad von 90% nur bis 5MW haben. da können motoren oder turbinen als stromerzeuger verwendet werden. aber bei 5MW glaube ich gerne, dass man jegliche wärme abfangen kann. jetzt weiß ich auch, worauf du hinaus willst.

ein kraftwerk hat so zwischen 400 und 1000MW. Du kannst dir also ausrechnen, wie viele blockheizkraftwerke mit 5MW man braucht.

#43

für gewöhnlich stehen kraftwerke in industriegebieten.
100-300m von häusern entfernt ist sehr nah. es ist ja nicht
grundsätzlich nicht möglich, jedoch ist es nur unter bestimmten
voraussetzungen drin. und
diese voraussetzungen checkt und berechnet man vorher.

Sag mal - verlierst du nicht das ursprüngliche Thema aus den Augen?
Genau ist doch der Ansatzpunkt:
Man baut ein großes Kraftwerk in einem Industriegebiet!
Wäre es nicht sinnvoller, ein paar dutzend kleinere Kraftwerke über die Stadt zu verteilen?

außentemperaturen spielen immer eine rolle.

Wenn du die Leitung oberirdisch verlegen willst, ja.
Aber ich geh schon davon aus, das man die verbuddelt, und man hat ab einer gewissen Tiefe (3m??) das ganze Jahr über eine nahezu konstante Temperatur (12°C??). Und mit einer guten und dicken Isolierung hält man die Verluste Problemlos im einstelligen Prozentbereich.
Aber egal wie: all das kann man auch vorher berechnen und in die Wirtschaftlichkeitsberechnung aufnehmen.

1000 häuser? 1000 wohnungen vielleicht…aber das geht auch
nur in unmittelbarer nähe.

Richtig.
In unmittelbarer nähe vieler, kleiner, dezentraler Blockkraftwerke = großer Prozentteil der gesamten Stadtfläche.

also hab jetzt noch mal im internet nachgelesen. fernwärme
kann auch dampf sein. da hattest du recht. da wird der dampf
durch die rohre bis an die häuser geleitet. dazu muss man
sagen, dass das schonmal grundlegend nicht für jedes kraftwerk
funktioniert.

Puh.
Dampf hat ja nun noch ganz andere Probleme. Wie bekommt man das Wasser zurück, wenn der Dampf auskondensiert? Ist ja mit einer derben Volumenkontraktion verbunden. Die Leitungen müssen wegen des schwankenden Drucks aufwendiger sein, Dampf ist aggressiver und und und.
Ist zwar nur ein technisches Problem, das zweifellos lösbar ist, aber ich bin eher ein Fan von simplen Lösungen. Sind meist nicht so wartungsintensiv.

ich rede die ganze zeit von GuD-KWs. da endet der
dampfkreislauf an der dampfturbine und ist geschlossen. man
nutzt kühlwasser zum abkühlen des dampfes.
wenn man jetzt das kühlwasser zu den haushalten pumpt, dann
kostet das mächtig pumpenleistung.

Genau.
Wirtschaftlichkeitsberechnung: Bis zu welcher Distanz ist der Gewinn durch die genutze Wärmemenge größer als der Verlust durch die Pumpenleistung?

ist der kreislauf geschlossen, muss man dafür sorgen, dass in
jedem fall die temperatur, die zurück kommt, kalt genug ist,
aber das letzte haus trotzdem noch gewärmt wird. ich bin aber
nicht sicher, ob das so gemacht wird.

Hä?
Du legst doch keine Ringleistung durch die Häuser, sondern zwei dicke Leitungen für Hin- und Rückfluss und von dort aus Stichleitungen zu den Häusern.
Und natürlich muss das ganze so geplant werden, das der Spitzenbedarf der Häuser sichergestellt ist.
Und natürlich muss am Ende der Rückleitung noch eine weitere Kühlungsmöglichkeit sein, bei der überschüssige Wärme doch wieder in die Luft geblasen wird, weil die Leistugsaufnahme der Häuser ja nicht konstant ist. Wobei man diese Verluste, wenn man genügend Geld in die Hand nimmt, mit einem Latent-Wärmespeicher verringern kann.
Auch darum sag ich ja nicht, man könne alles nutzen, gewisse Verluste sind selbstverständlich unvermeidbar.

aber wie gesagt, ich weiß nicht, wie das in wuppertal oder wo
du geschrieben hast, gemacht wird.

Ich auch nicht.
Aber grundsätzlich ist es möglich, es wird halt nur viel zu selten gemacht. Nicht zuletzt auch, weil man nur Groß-Kraftwerke baut, die in der Nähe viel zu wenig Häuser haben, um die Sache rentabel zu gestalten.

Nochmal ganz deutlich:
Es ging hier nie um die technische Machbarkeit. Die ist seit 30 oder 40 Jahren vorhanden.
Es ging immer nur darum, den grundsätzlichen bautechnischen Ansatz von einem Großkraftwerk runter zu ein paar Dutzend Kleinkraftwerke zu ändern. Und unter diesen Vorraussetzungen neu zu berechnen, wann, wo und bis zu welcher Distanz sich Fernwärme lohnt. Leider wird dieser Gedankenansatz von den Kraftwerksbetreibern bisher vollständig ignoriert.

Mein angeführtes Beispiel in Wuppertal wurde meines Wissens nach Ende der 70er Jahre gebaut, zu einer Zeit, als Energiepreise bestenfalls ein Randthema waren - und es scheint sich ja bereits damals gelohnt zu haben, sonst hätte man es nicht gemacht. Um wieviel mehr dürfte es sich heute lohnen, bei enorm gestiegenen Energiepreisen und Umweltbewusstsein?

auch das ist ein kriterium bei kraftwerken. handelt es sich um
spitzenlast-kw oder sind diese dauerhaft im betrieb.

Natürlich nur für Dauerläufer, keine Frage.

übrigens nutzt man im ex-resort pierer als klimaanlage für den
sommer kalte luft aus der erde. das hat schon was.

??? Da ist doch einfach nur eine umgekehrt laufende Wärmepume. Mit ein klein bischen Technik könnte man jeden Haushalt, der eine Wärmepume hat, dazu aufrüsten.

Wenn du mal was lesen willst, das „was hat“, dann informier dich mal über Latent-Wärmespeicher. Für mein Häuschen bräuchte ich einen 20 m3-Speicher, um meine Wärmeversorgung zu 100% mit Solar fahren zu können. Bei 2 m Bauhöhe würd mich das 10 qm von meinem Keller kosten, selbst mit großzügigster Isolation vieleicht 12 oder 15 qm - und da ich 120 qm Keller habe . . .
Leider sind die Investitionskosten trotz eigentlich simpelster Technik dermaßen abartig hoch (bisher keine Stückzahlen), das es wohl doch ein normaler Gasbrenner werden wird .

lg, mabuse

#44

sinn macht es dann und dort, wo temperaturen es sinnvoll
machen, indem sie die thermodynamischen prozesse unterstützen
und die wärme eben nutzbar ist.
MAN BERECHNET ES!

Ich denke, wir reden wirklich völlig aneinander vorbei.

Natürlich berechnet man es (darum auch das ganze Geschwätz von Kühlschlangen um Turbinen, in Ölkreisläufen und so weiter oder von Rohrisolationen oder Pumpenleistungen - wann es sich lohnt oder nicht ist alles ein Frage der Mathematik) - aber man berechnet es heute nur für eine handvoll Großkraftwerke.

Der urspüngliche Gedankenansatz dieses Themas war aber doch, anstatt weniger Großkraftwerke viele kleine Kraftwerke zu bauen.
Und damit sind die Verraussetzungen für eine Wirtschaftlichkeitsberechnung völlig anders. Und genau diese grundsätzliche Ansatz wird bisher von den Kraftwerksbetreibern völlig ignoriert.

ich denke, das macht man überall da, wo es sinn macht. man
braucht z.b. auch immer eine flussanbindung. im gebirge wid es
schon schwieriger.
es ist halt nicht immer so einfach wie in der theorie.

Natürlich ist es nicht einfach.
Und natürlich wird es sich nicht überall rechen - wahrscheinlich sogar eher selten. Aber selbst wenn wir nur 10% Deutschlands von Verbrennungs- auf Fernwärme unstellen könnten - das wäre eine irrsinnige Energieeinsparung. Schließlich ist Wärme der Energiebrauch Nummer eins im Haushalt.

Ich seh das Problem nicht in der technischen Umsetzbarkeit, sondern in der Trägheit, sich mit neuen Ansätzen zu beschäftigen. Auf Seiten der Karftwerksbetreiber genauso wie auf Seiten der Hausbesitzer und der Stadtplaner. Motto: „Das haben wir immer schon so gemacht, warum sollten wir daran was ändern?“

lg, mabuse

#45

hab noch gefunden, dass diese kraftwerke mit so einem hohem
wirkungsgrad von 90% nur bis 5MW haben. da können motoren oder
turbinen als stromerzeuger verwendet werden. aber bei 5MW
glaube ich gerne, dass man jegliche wärme abfangen kann. jetzt
weiß ich auch, worauf du hinaus willst.

Ne, eigentlich nicht.
Ich denke mal, man könnte den Wirkungsgrad bei allen Kraftwerken erhöhen, in dem man die Restwärme mit einer Wärmepumpe „aufkonzentriert“ und dem Kreislauf wieder zuführt.

Aber genau darum ging’s mir nicht.
Es ging darum, die Abwärme direkt zu Heizzwecken zu verwenden.
Und ich denke mal, so wird das bei diesen kleinen Kraftwerken auch gemacht, warum sollte sie sonst auch „Block heiz kraftwerk“ heissen?

ein kraftwerk hat so zwischen 400 und 1000MW. Du kannst dir
also ausrechnen, wie viele blockheizkraftwerke mit 5MW man
braucht.

Viele - was jetzt interessant zu wissen wäre, was ein 500 MW-Kraftwerk kosten würde und was ein 5 MW-Kraftwerk kosten würde. Soweit man das in einer griffigen Zahl überhaut darstellen kann.
Und wieviel Platz man für ein 5MW-Kraftwerk brauchen würde. Und was sonst noch.

lg, mabuse

#46

für gewöhnlich stehen kraftwerke in industriegebieten.
100-300m von häusern entfernt ist sehr nah. es ist ja nicht
grundsätzlich nicht möglich, jedoch ist es nur unter bestimmten
voraussetzungen drin. und
diese voraussetzungen checkt und berechnet man vorher.

Sag mal - verlierst du nicht das ursprüngliche Thema aus den
Augen?
Genau ist doch der Ansatzpunkt:
Man baut ein großes Kraftwerk in einem Industriegebiet!
Wäre es nicht sinnvoller, ein paar dutzend kleinere Kraftwerke
über die Stadt zu verteilen?

nein, weil man wasser braucht. industriegebiete liegen an flüssen. man kann keine 20 kraftwerke in einer stadt baun, wo kein fluss fließt oder was am gebirge steht, es sei denn, man nutzt grundwasser.

#47

Zusatzfrage
Ähem - mal ne ganz dumme Verständnis-Frage - wenn man von einem 5 MW-Kraftwerk spricht - was bedeutet das?

Also, einfach fomuliert, wieviele Haushalte mit einem Stromverbrauch von 5000 kWh/a (=5 MWh/a) könnte man damit versorgen (unter der rein theoretischen Annahme, das Strom-Produktion und -verbrauch absolut gleichmäßig erfolgen würden)?

lg, mabuse

#48

Ich denke mal, man könnte den Wirkungsgrad bei allen
Kraftwerken erhöhen, in dem man die Restwärme mit einer
Wärmepumpe „aufkonzentriert“ und dem Kreislauf wieder zuführt.

ja, ich weiß, dass du das denkst:smile: man macht es auch, aber irgendwann lohnt es sich nicht mehr.
man darf nicht um jeden preis jedes stück wärme nutzen wollen.

Aber genau darum ging’s mir nicht.
Es ging darum, die Abwärme direkt zu Heizzwecken zu verwenden.
Und ich denke mal, so wird das bei diesen kleinen Kraftwerken
auch gemacht, warum sollte sie sonst auch
„Block heiz kraftwerk“ heissen?

ein kraftwerk hat so zwischen 400 und 1000MW. Du kannst dir
also ausrechnen, wie viele blockheizkraftwerke mit 5MW man
braucht.

Viele - was jetzt interessant zu wissen wäre, was ein 500
MW-Kraftwerk kosten würde und was ein 5 MW-Kraftwerk kosten
würde. Soweit man das in einer griffigen Zahl überhaut
darstellen kann.
Und wieviel Platz man für ein 5MW-Kraftwerk brauchen würde.
Und was sonst noch.

kann ich leider nicht sagen, aber die größe eines mehrfamilienhauses mindestens.

#49

Ähem - mal ne ganz dumme Verständnis-Frage - wenn man von
einem 5 MW-Kraftwerk spricht - was bedeutet das?

Also, einfach fomuliert, wieviele Haushalte mit einem
Stromverbrauch von 5000 kWh/a (=5 MWh/a) könnte man damit
versorgen (unter der rein theoretischen Annahme, das
Strom-Produktion und -verbrauch absolut gleichmäßig erfolgen
würden)?

1 herd hat max. 10KW. das heißt, du kannst 500 e-herde an ein 5MW-Kraftwerk anschließen. dann musst du aber licht und kühlschrank, fernseher und pc aus lassen. also ich würde sagen, mit 5MW kann man 1000 haushalte versorgen - jedoch nur vormittags und nachmittags. mittags wird ja gekocht und abends auch. außerdem brennt abends mehr licht. dazu braucht man spontan zuschaltbare kraftwerke - also mittel- bzw. spitzenlastkraftwerke. das ist jetzt aber keine rechnung, nur ne schätzung.
im grunde müsste es ja so in etwa laufen, dass kraftwerke dann gebaut werden, wenn die anzahl der bisherigen kraftwerke leistungstechnisch an ihre grenzen gerät. strom wird in spitzenzeiten ja schnell mal von frankreich geholt oder so nach dem motto. also man baut nicht blind kraftwerke, sondern nur dann, wenn sie notwendig sind und wahrscheinlich dann, wenn auffallend oft spitzenlaststrom gebraucht wird.
das mag auch einer der gründe sein, wieso es vorkommen kann, dass ganze regionen plötzlich stromlos dastehen, weil irgendwo ein blitz mal einschlug. man hat dann quasi solange den bau notwendiger neuer kraftwerke hinausgeschoben, dass es plötzlich zu engpässen kommt. wie gesagt, nur ne vermutung, die aber für mich plausibel klingen würde, aber nicht debattenfähig ist.

wenn man 1 kWh zählt, dann hat man ein gerät mit 5kW eine stunde lang in betrieb. wenn man dieses gerät nur 1h im ganzen jahr anschaltet, zählt man 1kWh/jahr. hat man es 2h pro jahr an, sind es 2kWh/a.

ein kraftwerk, welches 800MW hat und rund um die uhr läuft, hat also 800x24x30x12MWh/a.

#50

Ich seh das Problem nicht in der technischen Umsetzbarkeit,
sondern in der Trägheit, sich mit neuen Ansätzen zu
beschäftigen. Auf Seiten der Karftwerksbetreiber genauso wie
auf Seiten der Hausbesitzer und der Stadtplaner. Motto: „Das
haben wir immer schon so gemacht, warum sollten wir daran was
ändern?“

das mag ein grund sein, aber ein berechtigter. würdest du dich als architekt verkaufen?
ich denke, nicht, denn es ist die erfahrung, auf die firmen bauen. ein kraftwerk baut man nicht mal so schnell. da steckt jahrzehnte langes knowhow dahinter.

und die von mir besagten gründe, dass ein kraftwerkt wasser braucht, bleibt bestehen.
weiterhin bleibt bestehen, dass man den wirkungsgrad vergessen kann, wenn es warm ist, denn dann braucht man die abwärme nicht.

ich verstehe, dass du unbedingt alles mögliche nutzen willst, aber man kann nicht 100 kraftwerke in einer 100.000-ew-stadt bauen. wie stellst du dir das vor? natürlich ist es technisch machbar. udn wie gesagt, wenn es die 90% wirkungsgrad tatsächlich gibt, ist das schon toll. meine kinnlade hängt mir immer noch in den kniekehlen.

es ist aber wie wind oder wasser oder solar. es geht nicht überall und es lohnt sich nicht überall(nicht nur finanziell, sondern auch was den sinn betrifft).

#51

nein, weil man wasser braucht. industriegebiete liegen an
flüssen. man kann keine 20 kraftwerke in einer stadt baun, wo
kein fluss fließt oder was am gebirge steht, es sei denn, man
nutzt grundwasser.

Und wäs spräche gegen die Verwendung von Grundwasser?
Oder warum sollte man kein Flußwasser in einem Rohr hinleiten? Bedenke wieder, das wir mittlerweile bei Minikraftwerken angekommen sind, ich denke jetzt einfach mal, das sich der Wasserbedarf in etwa Proportional mit der Leistung verringert, sollte also durchaus handlebar sein (abgesehen davon, das je nach örtlichen Gegebenheiten auch dieses Wasser gepumt werden müsste, was wieder zu Lasten der Wirtschaftlichkeit gehen würde).

#52

Hallo,

nein, weil man wasser braucht.

Zur Kühlung. Aber die soll doch jetzt dezentral in den Häusern stattfinden, oder?

Btw., das Wasser für die Industrie kommt schon ewig nicht mehr aus dem Fluß um die Ecke - da wird Trinkwasser verwendet.

Gruß
loderunner

#53

Hallo,

nein, weil man wasser braucht.

Zur Kühlung. Aber die soll doch jetzt dezentral in den Häusern
stattfinden, oder?

es muss wasser oder dampf durch die leitungen gepumpt werden. wie gesagt, technisch nicht unmöglich, aber flächendeckend halte ich es für gefährlich, grundwasser zu benutzen. ganz besonders deshalb, weil man zusätze benötigt, da ansonsten die rohre dahinkorrodieren, und nicht zuletzt, weil enorme mengen notwendig wären, um die rohre zu füllen.

Btw., das Wasser für die Industrie kommt schon ewig nicht mehr
aus dem Fluß um die Ecke - da wird Trinkwasser verwendet.

da werden teilweise kanäle über kilometer gelegt, um flußwasser zu bekommen. grundwasser wäre mir neu…mag sein, aber die menge, die ein kraftwerk braucht, ist enorm. vielleicht geht das in der nähe vom meer oder so…weiß net, aber normalerweise wird flusswasser verwendet. ein 5MW-KW braucht zwar viel weniger, aber wenn ich 20 oder 50 kws baue, ist das ne menge chlorwasser.
im günstigsten fall bei geschlossenen kreisläufen könnte man das vielleicht bewerkstelligen. ich würde für die anzahl der kraftwerke aber keine garantie übernehmen:smile:

es ist wie mit dem stirlingmotor. klein, allein und fein ist er toll, aber ab einer bestimmten größe ist die dampfturbine wirtschaftlicher.

#54

Und wäs spräche gegen die Verwendung von Grundwasser?
Oder warum sollte man kein Flußwasser in einem Rohr hinleiten?
Bedenke wieder, das wir mittlerweile bei Minikraftwerken
angekommen sind, ich denke jetzt einfach mal, das sich der
Wasserbedarf in etwa Proportional mit der Leistung verringert,
sollte also durchaus handlebar sein (abgesehen davon, das je
nach örtlichen Gegebenheiten auch dieses Wasser gepumt werden
müsste, was wieder zu Lasten der Wirtschaftlichkeit gehen
würde).

die wassermenge eines 800-MW KW dürfte ähnlich 160 5-MW KW sein. grundwasser ist nicht unmöglich, aber bedenke die menge. es wäre verdammt viel nötig. und deshalb wird bei bei großen kws flusswasser verwendet.
ein KW kostet irgendwo um die 100Mio euro oder so. und da nutzt man flusswasser. ein 5MW KW würde mindestens 10Mio euro kosten. das kostet ja schon ne hübsche yacht. und es sind keine peanuts, außerdem ein rohrsystem unterirdisch unter häusern und straßen zu verlegen, welches auch noch einem bestimmten temperaturzyklus folgen muss und mit den heizungen der häuser verbunden werden müssen.
und bedenke, dass diese anlagen gewartet werden müssen - mal abgesehn vom bauen an sich. rechne pro kw(ohne rohrleitung zu den häusern) ein halbes jahr, wenn wir die projektierung standardisieren.
solange habe ich übrigens auf meine duschwand gewartet.

ich weiß nicht, wer die anzahl der notwendigen turbinen liefern soll:smile:

#55

Hallo,

es muss wasser oder dampf durch die leitungen gepumpt werden.

Dampf wohl eher nicht. Der soll doch erstmal Strom erzeugen.

ganz besonders deshalb, weil man zusätze benötigt, da ansonsten die
rohre dahinkorrodieren, und nicht zuletzt, weil enorme mengen
notwendig wären, um die rohre zu füllen.

Ähm - bislang habe ich immer an ein Kreislaufsystem gedacht. Was willst Du denn mit dem Grundwasser anfangen? Kühlung? Dann braucht man nur Wärmetauscher zu verwenden und schoin ist das Korrosionsproblem beseitigt.

Btw., das Wasser für die Industrie kommt schon ewig nicht mehr
aus dem Fluß um die Ecke - da wird Trinkwasser verwendet.

da werden teilweise kanäle über kilometer gelegt, um
flußwasser zu bekommen.

Für welche Zwecke denn?

grundwasser wäre mir neu…mag sein,
aber die menge, die ein kraftwerk braucht, ist enorm.

Ich verstehe immer noch nicht, was das Kraftwerk mit dem Grundwasser anfangen soll. Btw. hast Du von Industrie geschrieben. Meintest Du diese gar nicht?

vielleicht geht das in der nähe vom meer oder so…weiß net,
aber normalerweise wird flusswasser verwendet.

Ja, für die Kühlung von Kraftwerken in Flussnähe. Für die am Meer natürlich schon Meerwasser.

ein 5MW-KW
braucht zwar viel weniger, aber wenn ich 20 oder 50 kws baue,
ist das ne menge chlorwasser.

Wo kommt jetzt auf einmal das Chlorwasser her?

es ist wie mit dem stirlingmotor. klein, allein und fein ist
er toll, aber ab einer bestimmten größe ist die dampfturbine
wirtschaftlicher.

Du hüpfst jetzt aber ziemlich heftig hin und her.
Gruß
loderunner

#56

ganz besonders deshalb, weil man zusätze benötigt, da ansonsten die
rohre dahinkorrodieren, und nicht zuletzt, weil enorme mengen
notwendig wären, um die rohre zu füllen.

Ähm - bislang habe ich immer an ein Kreislaufsystem gedacht.
Was willst Du denn mit dem Grundwasser anfangen? Kühlung? Dann
braucht man nur Wärmetauscher zu verwenden und schoin ist das
Korrosionsproblem beseitigt.

ja, aber

  1. wenn du 50 Mini-KWs in einer stadt baust, woher soll das wasser für die wärmetauscher kommen? aus dem wasserhahn? dazu wäre ein fluss in der nähe was tolles.
  2. man kann nicht ein und dasselbe wasser 1 jahr lang im kreis führen, ohne es zu wechseln oder ohne chemische zusätze. wasser ist nicht nur H2O. da sind manchmal lustige überraschungsalgen drin.
  3. es muss garantiert werden, dass das kommende wasser kalt ist und das gehende heiß - auch im sommer, wenn niemand heizt, sonst gibts auch schnell keinen strom mehr. so ein dynamisches system dürfte so anspruchsvoll und teuer sein, denn auf einem herkömmlichen kraftwerk braucht man sich darum nicht zu kümmern - das wasser hat immer die richtige temperatur. auch die pumpenleistung ist niedriger.

Btw., das Wasser für die Industrie kommt schon ewig nicht mehr
aus dem Fluß um die Ecke - da wird Trinkwasser verwendet.

da werden teilweise kanäle über kilometer gelegt, um
flußwasser zu bekommen.

Für welche Zwecke denn?

als kühlwasser

vielleicht geht das in der nähe vom meer oder so…weiß net,
aber normalerweise wird flusswasser verwendet.

Ja, für die Kühlung von Kraftwerken in Flussnähe. Für die am
Meer natürlich schon Meerwasser.

meerwasser? bin kein chemiker, aber salz kann schon böses tun.

ein 5MW-KW
braucht zwar viel weniger, aber wenn ich 20 oder 50 kws baue,
ist das ne menge chlorwasser.

Wo kommt jetzt auf einmal das Chlorwasser her?

man kann kein unbehandeltes wasser durch den kondensator einer dampfturbine leiten. man nutzt zwar flusswasser, setzt diesem aber z.b. chlor zu.

es geht um kühlwasser, welches an der dampfturbine wärme aufnimmt und an die häuser weitergeleitet wird. mit grundwasser will ich nix machen.

#57

Der Sterlingmotor nutzt den Carnot-Kreisprozess. Lt. 2.
Hauptsatz der Thermodynamik gibt es keinen anderen Prozess,
der mehr Wärmeenergie in mechanische oder elektrische Energie
umwandeln kann. Trotzdem ist das durchaus nicht immer und
überall effizient. Ich wundere mich aber schon darüber, dass
es bis jetzt nur zum Spielzeug reicht.

ein stirlingmotor hat vom bewegungsablauf enorme massenträgheiten zu bewältigen. das macht ihn nur bis zu gewissen größen wirtschaftlich…behaupte ich jetzt einfach mal. ganz besonders deshalb, weil 70°C nix ist, womit man einen motor antreiben kann.

ich kenne den stirlingmotor nur als spielzeug und selbst da musste man ne 800°C heiße flamme drunterhalten.

es wäre einfacher, das wasser der kühltürme, welches von oben nach unten fällt und so abkühlt, über wasserräder laufen zu lassen. so könnte man ein teil der erdanziehung, die uns gott schenkte, nutzen.

#58

Hallo,

  1. wenn du 50 Mini-KWs in einer stadt baust, woher soll das
    wasser für die wärmetauscher kommen? aus dem wasserhahn? dazu
    wäre ein fluss in der nähe was tolles.

Nochmal: wozu brauchst Du das Wasser denn? Kühlen sollen doch die Heizkörper. Und dazu gibt es einen Kreislauf. Ein Fluss ist dazu mehr als flüssig.

  1. man kann nicht ein und dasselbe wasser 1 jahr lang im kreis
    führen, ohne es zu wechseln oder ohne chemische zusätze.
    wasser ist nicht nur H2O. da sind manchmal lustige
    überraschungsalgen drin.

Unsinn.
Wie lange ist denn das Wasser im Kühler Deines Autos unterwegs? Oder in Deiner Zentralheizung? Sind da auch Algen drin? Und was schaden die chemischen Zusätze (die in der Heizung nicht drin sind), wenn das Wasser permanent da drin bleibt?

  1. es muss garantiert werden, dass das kommende wasser kalt
    ist und das gehende heiß - auch im sommer, wenn niemand heizt,
    sonst gibts auch schnell keinen strom mehr. so ein dynamisches
    system dürfte so anspruchsvoll und teuer sein,

Da kommst Du endlich auf ein wirkliches Problem. Man müsste für den Sommer zusätzliche Kühlflächen schaffen. Heizkörper im Freien sozusagen. Natürlich kostet das, aber unlösbar ist das auch nicht.

denn auf einem
herkömmlichen kraftwerk braucht man sich darum nicht zu
kümmern - das wasser hat immer die richtige temperatur.

Falsch. Noch nie davon gehört, dass Kraftwerke an Flüssen im Sommer die Leistung zurücknehmen müssen, weil der Wasserstand im Fluss nicht mehr ausreicht und das Kühlwasser das Flusswasser deshalb zu stark erwärmen würde?

auch die pumpenleistung ist niedriger.

Den Satz verstehe ich nicht.

meerwasser? bin kein chemiker, aber salz kann schon böses tun.

Ja. Wenn der Wärmetauscher nicht dafür ausgelegt ist.
Natürlich gibt das Probleme. Aber sie sind lösbar (es gibt bereits Kraftwerke, die so arbeiten), der Wirkungsgrad ist sogar höher als bei Kühlung mit Flusswasser (weil das Meerwasser kälter ist) und Problem mit Salzablagerungen haben Kraftwerke mit Flusswasserkühlung auch.

man kann kein unbehandeltes wasser durch den kondensator einer
dampfturbine leiten. man nutzt zwar flusswasser, setzt diesem
aber z.b. chlor zu.

Ist mir neu. Hast Du da eine Quelle zu?

Gruß
loderunner

#59

Hallo,

  1. wenn du 50 Mini-KWs in einer stadt baust, woher soll das
    wasser für die wärmetauscher kommen? aus dem wasserhahn? dazu
    wäre ein fluss in der nähe was tolles.

Nochmal: wozu brauchst Du das Wasser denn? Kühlen sollen doch
die Heizkörper. Und dazu gibt es einen Kreislauf. Ein Fluss
ist dazu mehr als flüssig.

kann dir nicht folgen…

  1. man kann nicht ein und dasselbe wasser 1 jahr lang im kreis
    führen, ohne es zu wechseln oder ohne chemische zusätze.
    wasser ist nicht nur H2O. da sind manchmal lustige
    überraschungsalgen drin.

Unsinn.
Wie lange ist denn das Wasser im Kühler Deines Autos
unterwegs? Oder in Deiner Zentralheizung? Sind da auch Algen
drin? Und was schaden die chemischen Zusätze (die in der
Heizung nicht drin sind), wenn das Wasser permanent da drin
bleibt?

  1. ist das destilliertes wasser
  2. sind die dimensionen andere

nicht immer kleines mit großem vergleichen. sonst kannst du gleich fragen, warum man keinen stirlingmotor verwendet.

denn auf einem
herkömmlichen kraftwerk braucht man sich darum nicht zu
kümmern - das wasser hat immer die richtige temperatur.

Falsch. Noch nie davon gehört, dass Kraftwerke an Flüssen im
Sommer die Leistung zurücknehmen müssen, weil der Wasserstand
im Fluss nicht mehr ausreicht und das Kühlwasser das
Flusswasser deshalb zu stark erwärmen würde?

siehst du, es ist schon kompliziert genug, sich nach einer einzigen variable richten zu müssen. wenn sich die kühlwassertemperatur dann nach 1000 haushalten richtet, wird das ganze schwieriger und schwierig heißt teuer und teuer heißt unrentabel heißt unwirtschaftlich, weil mehr arbeit für gleiche leistung. deshalb muss man abwägen.

auch die pumpenleistung ist niedriger.

Den Satz verstehe ich nicht.

minikraftwerke…das wasser muss an die haushalte kommen. dazu braucht man pumpen. von alleine fließt nix. und eine minikraftwerkkühlwasserpumpe dürfte mehr leistung haben als eine kühlwasserpumpe mit kühlturm, da mehr und weiter gepumpt werden muss.

man kann kein unbehandeltes wasser durch den kondensator einer
dampfturbine leiten. man nutzt zwar flusswasser, setzt diesem
aber z.b. chlor zu.

Ist mir neu. Hast Du da eine Quelle zu?

ich bin die quelle. ich könnte dir die zusätze sagen, wenn ich dürfte.

ich kann noch nicht genau zuordnen, worauf du eigentlich insgesamt hinaus willst. es ging um minikraftwerke von 5MW mit sehr gutem wirkungsgrad. weißt du das?

#60

Hallo,

Wie lange ist denn das Wasser im Kühler Deines Autos
unterwegs? Oder in Deiner Zentralheizung? Sind da auch Algen
drin? Und was schaden die chemischen Zusätze (die in der
Heizung nicht drin sind), wenn das Wasser permanent da drin
bleibt?

  1. ist das destilliertes wasser

Nein. Sowohl Auto als auch Heizung benutzen ganz normales Leitungswasser im Kreislauf.

  1. sind die dimensionen andere

Ich sehe nicht, was das am hier genannten Problem ändern könnte.

ich kann noch nicht genau zuordnen, worauf du eigentlich
insgesamt hinaus willst. es ging um minikraftwerke von 5MW mit
sehr gutem wirkungsgrad. weißt du das?

Ehrlich gesagt wollte ich darüber gar nicht mitdiskutieren. Mangels wirklichen Wissens habe ich da gar keine Meinung zu. Mir ist nur ein kleiner Randpunkt aufgefallen, zu dem ich mich dann geäußert habe, weiter nichts. Ich werde mich deshalb auch ab sofort wieder raushalten.
Gruß
loderunner