Ach, Adam, was hast du getan!

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Hallo!

Meine heutige Frage erklärt sich wohl nur dadurch, dass ich nach wie vor nicht verstanden habe, was eine mythische Zeit sein soll, wenn sie von der historischen Zeit ganz unabhängig, aber auch gerade mehr als eine bloße Fiktion oder Metapher ist.

„Ach, Adam, was hast du getan! Als du sündigtest, kam dein Fall nicht nur auf dich, sondern auf uns, deine Nachkommen.“ (4. Esra 7,118) Zunächst einmal klingt das für mich so, als werde Adam durchaus als historische Person aufgefasst, denn wie sonst könnten andere Menschen, nämlich wir alle, seine Nachkommen sein? Und was meint Paulus, wenn er Adam und Eva die Schuld für die Gottesferne der Menschen zuschiebt, wenn doch die einen Menschen in einer mythischen und die anderen in einer historischen Zeit lebten?

Vor allem aber: Wie erklärt sich die christliche Auffassung von der Erbsünde, wenn Adam und Eva keine historischen Personen sind? Ich verstehe den Gedanken so: Adam und Eva haben gesündigt, und das Sündigsein haben sie per Zeugung und Geburt ihrer Nachkommen auf diese übertragen. Die Nachkommen wiederum haben dasselbe getan, und so entsteht eine lückenlose Kette bis zu den heutigen Menschen. Wenn aber Adam und Eva in der historischen Zeit nie existierten, wie ist dann eine Kausalkette möglich?

Wie immer besten Dank!

Mevius

#2

Hi.

wie ist dann eine
Kausalkette möglich?

Muss unbedingt um so ne Kette handeln?
Wenn doch, dann sollte man mal die Kette von jetzt aus zurückverfolgen und das strickt nach Adam Riese. Dann wird die Sache erst richtig interessant:smile:.

Wie immer besten Dank!

Ah,ich entsorge sowieso Altmunition.

Gruß

Balázs

#3

Hallo,
ich finde, wir sollten nicht darauf beharren , alles in der Bibel wörtlich zu nehmen, andererseits auch nichts selbstherrlich ausschließen. Bruce Low bezeichnete sich als nicht gläubig, nannte aber die Bibel sein Lieblingsbuch. Und wenn er von der „Legende von Babylon“ sang, musste man dann nicht unwillkürlich, zumindest im Nachhinein, ans Internet denken? Was ist denn, wenn es zusammenbricht? Und die Arche, und das Goldene Kalb, und, und, und … „Legende“ heißt nicht "fromme Märchen - im Gegenteil!
Gruß
Sepp

#4

Hi.

und das Goldene Kalb, und, und, und …

„Legende“ heißt nicht
"fromme Märchen - im Gegenteil!

Ja, da sind richtig grausame gar nicht fromme dabei.
Ist in Mode wie eh und je, heute heißen sie halt Hoax.

Gruß
Balázs

#5

Hallo Mevius,

„Ach, Adam, was hast du getan! Als du sündigtest, kam dein
Fall nicht nur auf dich, sondern auf uns, deine Nachkommen.“
(4. Esra 7,118)

könntest Du die Quelle genauer angeben.
Diese Stelle gibt es in meiner Bibel nicht.

Gruss Harald

#6

Hallo
Ich dachte eigentlich das diese kette durch die kreuzigung von jesus unterbrochen wurde

Mit Feundlichem Gruss Vae

#7

Aber selbst wenn das so wäre, bliebe die Frage dieselbe: Wie kommt die Kausalkette zustande, wenn die einen Menschen in einer mythischen und die anderen in einer historischen Zeit leben? Entweder wird diese Kausalkette von der Erbsündenlehre gar nicht angenommen, und ich habe das nur falsch verstanden, oder es gibt eben eine Möglichkeit der Kausalkette, die ich dann gern verstünde.

Laut Russell war das einzige, was Augustinus nach dessen eigener Auffassung nicht erklären konnte, wie sich die Sünde vererben kann, wenn doch nur die Seele sündigt und nicht der Körper, und die Seele gerade nicht vererbt wird, sondern direkt von Gott kommt. Russell schreibt dazu, Augustinus habe gesagt, dass, wenn die Heilige Schrift dazu nichts sage, dies eben unwichtig sei. Dieser Gedanke wäre dann vielleicht auf meine Fragestellung übertragbar.

#8

Ich muss mich entschuldigen. Leider ist Bibelzitieren für mich wie Stochern im Nebel, weil ich nicht weiß, wie man richtig zitiert. Ich habe die Fundstelle unkritisch und vertrauensvoll auch ungeprüft von Wikipedia übernommen:

http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCndenfall

#9

Hallo Mevius,

Ich muss mich entschuldigen. Leider ist Bibelzitieren für mich
wie Stochern im Nebel, weil ich nicht weiß, wie man richtig
zitiert.

kein Problem, die Nachfrage war ja erfolgreich :wink:

Ich habe die Fundstelle unkritisch und vertrauensvoll
auch ungeprüft von Wikipedia übernommen:

http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCndenfall

Etwas ungeprüft aus Wiki übernehmen ist ein wenig fahrlässig :wink:
Aber dort findet sich dann die Lösung. Das zitierte Buch ist nämlich nicht in der Bibel.

Gruss Harald

#10

eine noch interessantere Frage: Wie konnte Adam sündigen, ohne Erkenntnis(, dass das , was er tut, Sünde ist)?

#11

Hallo,

eine noch interessantere Frage: Wie konnte Adam sündigen, ohne
Erkenntnis(, dass das , was er tut, Sünde ist)?

wie kann ein Kind auf die Nase fallen, ohne zu wissen, was Schwerkraft ist?

Gruss Harald

#12

eine noch interessantere Frage: Wie konnte Adam sündigen, ohne
Erkenntnis(, dass das , was er tut, Sünde ist)?

wie kann ein Kind auf die Nase fallen, ohne zu wissen, was
Schwerkraft ist?

Obwohl das mit meiner Ausgangsfrage nichts zu tun hat, fand ich den Einwand bzw. die Frage durchaus berechtigt. Im deutschen Strafrecht verhält es sich entgegen landläufiger Meinung so, dass, wer nicht die Einsicht hat, Unrecht zu tun, dann schuldlos handelt, wenn er den Irrtum nicht vermeiden konnte, vgl. § 17 S. 1 StGB. Selbstverständlich war das deutsche Strafrecht im Garten Eden nicht anwendbar, aber der Gedanke, dass zur Schuld auch die nötige Einsicht gehört, liegt so fern ja nicht. Wenn mich nicht alles täuscht, gibt es solche Gedanken auch in der christlichen, jedenfalls in der katholischen Lehre.

#13

Hallo Mevius,

vielleicht kommen wir juristisch der Lösung näher.

Im deutschen Strafrecht verhält es sich entgegen landläufiger
Meinung so, dass, wer nicht die Einsicht hat, Unrecht zu tun,
dann schuldlos handelt, wenn er den Irrtum nicht vermeiden
konnte, vgl. § 17 S. 1 StGB.

Was bedeutet „Einsicht“?
Ich sehe nicht ein, warum eine Geschwindigkeitsbegrenzung verordnet wurde. Ich muss aber trotzdem zahlen.

Ich wusste nicht, dass ich zu schnell bin, weil mein Tacho defekt ist. Ich muss trotzdem zahlen.

Selbstverständlich war das
deutsche Strafrecht im Garten Eden nicht anwendbar, aber der
Gedanke, dass zur Schuld auch die nötige Einsicht gehört,
liegt so fern ja nicht.

Welche Einsicht benötigt es, ein Gebot zu befolgen?
Muss es dem „Täter“ verständlich sein, warum etwas verboten ist?
Oder genügt die Tatsache, dass der Täter wußte, dass es verboten ist?

Egal ob Adam wußte, warum es verboten war. Er wußte klar, dass es verboten ist.

Wenn mich nicht alles täuscht, gibt es
solche Gedanken auch in der christlichen, jedenfalls in der
katholischen Lehre.

Wir Christen vertrauen darauf, dass Gott zwischen guter und böser Absicht unterscheidet.
Aber Gott legt Wert darauf, dass sein Gebot befolgt wird.

Die andere Frage ist doch diejenige der Folgewirkung.
Fällt eine Glasvase zu Boden, ist sie kaputt.
Lässt ein Kind die Vase fallen, ist sie auch kaputt. Die Unwissenheit des Kindes über die Schwerkraft verhindert das nicht.
Wenn das Kind weiss, dass es die Vase nicht angreifen darf, und es nimmt sie trotzdem. Dann fällt es hin und die Vase ist kaputt. Hat sich das Kind in irgendeiner Weise schuldig gemacht?

Gruss Harald

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#14

Hallo Mevius
ob Adam und Eva hystorisch oder mytisch sind hängt davon ab ob du daran glaubst oder nicht.
und die ansage von gott war geburt unter schmerzen -harte arbeit -u.s.w
das ist eingetreten so alls strafe bis zum jüngsten gericht
und was jesus angeht er hing am kreuz für unsere sünden
es wäre schön gewesen wenn damit auch adam und eva verziehen worden wäre aber ich glaube ihr vergehen war zu heftig.

mit freundlichem gruss vae

#15

Hallo Mevius,

Im deutschen Strafrecht verhält es sich entgegen landläufiger
Meinung so, dass, wer nicht die Einsicht hat, Unrecht zu tun,
dann schuldlos handelt, wenn er den Irrtum nicht vermeiden
konnte, vgl. § 17 S. 1 StGB.

Was bedeutet „Einsicht“?

Auf jeden Fall nicht das was du anscheinend deinen Beispielen zugrunde legst. Die sind ungeeignet.

Ich sehe nicht ein, warum eine Geschwindigkeitsbegrenzung
verordnet wurde. Ich muss aber trotzdem zahlen.

Hier sprichst du davon, dass du die Regel nicht akzeptierst. Das ist was anderes als in einer irrigen Annahme zu handeln die man nicht vermeiden konnte (und damit ist nicht die irrige Annahme gemeint, dass die eigenen Ansichten zur Gültigkeit von Regeln diese aufheben könnten).

Ich wusste nicht, dass ich zu schnell bin, weil mein Tacho
defekt ist. Ich muss trotzdem zahlen.

Ja, weil du als Fahrer verpflichtet bist nur in einem verkehrstüchtigen Fahrzeug unterwegs zu sein. Für die Folgen dieses Versäumnisses musst du dann auch noch grade stehen.

Egal ob Adam wußte, warum es verboten war. Er wußte klar, dass
es verboten ist.

Da beisst sich die Katze trotzdem irgendwie in den Schwanz, denn zum Verständnis davon was ein „Verbot“ überhaupt ist gehört notwendig so etwas wie die Erkenntnis von Gut und Böse. Ein Verbot dient der Verhaltenssteuerun. Es soll „Mich“ dazu bringen das richtige zu tun bzw. das falsche zu lassen.
Verbot halten = gut
Verbot übertreten = böse
Auch blinder Gehorsam ist letztlich an eine Bewertung gebunden. Ohne ein Konzept von Gut und Böse ist jede Handlungsalternative gleich.

Wenn das Kind weiss, dass es die Vase nicht angreifen darf,
und es nimmt sie trotzdem. Dann fällt es hin und die Vase ist
kaputt. Hat sich das Kind in irgendeiner Weise schuldig
gemacht?

Kommt auf das Entwicklungsstadium des Kindes und die Qualität seines Wissens an. Bloß weil ein zweijähriges Kind nach intsensiver Indoktrination auf die Frage:
„Was sollst du mit der Vase nicht machen?“
Antworten kann:
„Anfassen.“
Kann es die Konsequenzen seiner Tat nicht bewerten und trägt keinerlei Schuld, sondern die idiotischen Erwachsenen, die es in diese Situation gebracht haben.

Gruß
Werner

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#16

Hallo,

du versuchst immer noch kausallogische Ketten durch Mythen zu ziehen.

Adam und Eva sind gewissermaßen Platzhalter für „DER MENSCH AN SICH“.
Als solcher hat DER MENSCH keine Frucht von irgendeinem Baum gegessen, aber er unterliegt als Folge seines Mensch-seins einer unabstreifbaren Ursünde, die ihn immer wieder sündigen lässt.
Der Mythos sagt nun aus, dass dieser Strickfehler nicht von Anfang an da war (dann wäre das ja ein Fehler Gottes gewesen), sondern ganz Früh durch eine Fehlhandlung des Menschen über ihn gekommen ist.

(Bösartig argumentiert könnte man diese Erzählung also auch als eine Es-kann-nicht-sein-was-nicht-sein-darf Geschichte interpretieren. Da der Mensch als Geschöpf Gottes eigentlich perfekt sein müsste, er es aber offensichtlich nicht ist, muss hier irgendwas gefunden werden, das den dauerhaften Defekt des Menschen erklärt, ohne Gottes gute Allmacht zu belasten.)

Die Menschen der Vergangenheit haben das in einer Geschichte personifiziert und über das Konzept der Abstammung auf sich bezogen. Das entsprach ihren Denktraditionen. Und ich vermute sie haben auch das Paradox ausgehalten, dass sie die mythische Form erkannten und trotzdem an der Fiktion realer Personen festgehalten haben.

Wir würden heute die gleichen Erkenntnisse vielleich anders formulieren.

Gruß
Werner

#17

Hallo.

eine noch interessantere Frage: Wie konnte Adam sündigen, ohne
Erkenntnis(, dass das , was er tut, Sünde ist)?

Wer sagt, dass er hier ohne Erkenntnis war? Die Bibel zumindest nicht.

Gruss,
Eli

#18

wie kann ein Kind auf die Nase fallen, ohne zu wissen, was
Schwerkraft ist?

dümmer geht es nimmer, oder?

Def. Sünde: Sünde ist eine bewusste Entscheidung gegen Gott.

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#19

Im deutschen Strafrecht verhält es sich entgegen landläufiger
Meinung so, dass, wer nicht die Einsicht hat, Unrecht zu tun,
dann schuldlos handelt, wenn er den Irrtum nicht vermeiden
konnte, vgl. § 17 S. 1 StGB.

Was bedeutet „Einsicht“?
Ich sehe nicht ein, warum eine Geschwindigkeitsbegrenzung
verordnet wurde. Ich muss aber trotzdem zahlen.

Du willst nicht einsehen. es geht aber um das Nicht-Einsehen-Können.

Ich wusste nicht, dass ich zu schnell bin, weil mein Tacho
defekt ist. Ich muss trotzdem zahlen.

Selbstverständlich war das
deutsche Strafrecht im Garten Eden nicht anwendbar, aber der
Gedanke, dass zur Schuld auch die nötige Einsicht gehört,
liegt so fern ja nicht.

Welche Einsicht benötigt es, ein Gebot zu befolgen?
Muss es dem „Täter“ verständlich sein, warum etwas verboten
ist?
Oder genügt die Tatsache, dass der Täter wußte, dass es
verboten ist?

Egal ob Adam wußte, warum es verboten war. Er wußte klar, dass
es verboten ist.

Wenn mich nicht alles täuscht, gibt es
solche Gedanken auch in der christlichen, jedenfalls in der
katholischen Lehre.

Wir Christen vertrauen darauf, dass Gott zwischen guter und
böser Absicht unterscheidet.

dann kann Adam nicht gesündigt haben, weil er sicher keinen bösen Willen/Absicht hatte.

Aber Gott legt Wert darauf, dass sein Gebot befolgt wird.

Aber jedes Gebot muss Sinn haben. Sonst hat es keine Existenzberechtigung. Und die Sinnhaftigkeit muss erschließbar sein, sonst kommt es trotz Gebot und gutem Willen zu Fehlern.

#20

Hallo.

eine noch interessantere Frage: Wie konnte Adam sündigen, ohne
Erkenntnis(, dass das , was er tut, Sünde ist)?

Wer sagt, dass er hier ohne Erkenntnis war? Die Bibel
zumindest nicht.

Doch. Wie sonst sollte er danach vom Baum der Erkenntnis essen können
und wie sollten ihm danach die Augen aufgehen können?