Adam und Eva

Wissenschaft Religionswissenschaft
#2

Hi,

Ich weiss, dass es ein alter Text ist, den ich nicht wörtlich
nehmen sollte, aber mir verschliesst sich der höhere Sinn -die
Bedeutung- des Ganzen. Ich denke ganz bestimmt nicht an einen
realen BAum, an einen realen Garten Eden oder eine reale
Schlange.

Es wird unmöglich sein, aus einem derart alten Text eine eventuelle Bedeutung zu extrahieren. Das kann nur Spekulation bleiben.
Eine Möglichkeit wäre, die Zeit im „Paradies“ als die Zeit anzusehen, in der der Mensch noch nicht Mensch war, also noch kein Bewusstsein seiner selbst hatte und demzufolge keine Verantwortung ihn drückte.
Dann erwachte sein Bewusstsein und er wurde damit aus dem „Paradies“ vertrieben: er erkannte auf einmal „dass er nackt war“, d.h., er entwickelte sein Ich.

Könnte so sein, muss aber natürlich nicht.

Wird hier vielleicht unterschwellig doch eine Evolution
präsentiert: „Schön dumm bleiben, wenn die Entwicklung zu weit
geht macht ihr nur Scherereien“?

Vielleicht eher: gestern noch ein Affe und heute auf dem Weg zum Herrscher der Welt.

Und warum soll die Schlange zur Strafe den Rest der Zeit auf
dem Bauch kriechen?

In jeder guten Story muss immer auch ein „bad guy“ drin sein. Schlangen waren noch nie sonderlich beliebt, also nahm man für diesen Job eine.
Ein Koalabär (als Beispiel) wäre unglaubwürdig gewesen, etwa so wie Danny DeVito in einem Film als Moses oder Jesus.
Die Schlange ist also der Dramaturgie geschuldet.

War der Mensch nur als Zeitvertreib geplant? Ein außer
Kontrolle geratenes Experiment?

Der Mensch ist nicht geplant worden, sondern hat sich entwickelt. Ohne Planung, ohne Konstrukteur, nur durch Trial-and-Error, evolutionär also.

Läge dem Menschen wirklich eine Planung zu Grunde, wäre der Konstrukteur eher ein Stümper. Sieh dir die Welt an und du weißt, was ich meine.

Andere werden das anders erklären. Das hier ist nur meine Meinung zu diesem Thema.

Viele Grüße
WoDi

#3

Hi,

mir ist gerade dazu eingefallen:
Der Schöpfungsbericht wurde, wie du ja auch schon angemerkt hast, nicht bei der Schöpfung geschrieben, sondern quasi im Nachhinein. Also, quasi von einem Menschen, der schon in der Schöpfung steht und sich theologisch (!) überlegt, wie es wohl damals war, bei Erschaffung der Welt.
Die interessante Frage, die ich an den Text also stellen würde, wäre zunächst: in welcher Situation befindet man sich, wenn man einen solchen Text schreibt?

LG

Chris

#4

Wie kann man die Frucht des Baums der Erkenntnis deuten?
In der Bibel steht: (Zitat Gott)„Ja der Mensch ist jetzt wie
einer von uns geworden, da er Gutes und Böses erkennt.“
Heisst das, das der Mensch vor dem Verzehr nicht mal die
geistige Reife eines Haustieres hatte? Tiere wissen aus
Erfahrung (sprich: Kloppe oder Schimpfe), dass sie Ärger
bekommen, wenn sie etwas „verbotenes“ tun, und unterlassen es
demnach meistens. Wie soll man aber das „böse“ einer Tat
(nicht auf Gott hören) erkennen, wenn man erst DANACH weiss,
was Gut und Böse ist?

Meine Annahme wäre hier:
Es geht hier um „Gut“ und „Böse“.
„Verboten“ und „Erlaubt“ sind an dieser Stelle bezogen auf den im Kontext bekannten absoluten Standpunkt „Der Befehl Gottes“.
„Richtig“ und „Falsch“ sind absolute Maßstäbe.
Aber es geht um „Gut“ und „Böse“. Dies sind ethische, normative Begriffe, denen eine Subjektivität zugrunde liegt.

Man könnte dann auch sagen, dass vor dem „Sündenfall“ nicht das Problem relativer, empfundener Werte vorlag: durch „Gut und Böse“ in der Entscheidbarkeit der Individuen läßt sich schlußendlich jedes Verhalten rechtfertigen (so man denn das eigene Wertesystem entsprechend anpaßt).

Dieses subjektive Wertesystem „Gut und Böse“ („ich sage X ist das Richtige in dieser Situation“ - „Und ich sage, X ist böse!“) macht objektiven Austausch über wichtige zwischenmenschliche Themen oftmals nahezu unmöglich.

Wäre es nicht oft viel besser, wenn man in so mancher Diskussion Begriffe wie „Gut“ und „Böse“ komplett verbannen und durch Fakten ersetzen könnte? :wink:
Naja, die Schöpfungsgeschichte sagt, wir haben uns den Mist selbst eingebrockt. Pech gehabt.

Gruss,
Michael

#5

Hallo Denis,

Wie soll man aber das „böse“ einer Tat
(nicht auf Gott hören) erkennen, wenn man erst DANACH weiss,
was Gut und Böse ist?

Gott hatte geboten:
…aber von dem Baum der Erkenntnis sollst du nicht essen…

  1. Mose 2.17

Das war eine klare Ansage. Keine Diskussion, keine Alternative und somit auch kein DANACH.

Und wenn du schon beim Tiervergleich bist.
Wenn ich meinem Hund ein deutliches NEIN sage, dann erwarte ich, daß er den Befehl befolgt. Keine Diskussion, keine Alternative.
Läuft er trotzdem dem Reh hinterher, muß er damit rechnen vom Jäger eins über zu kriegen.

Weder Adam und Eva, noch mein Hund können sich darauf hinausreden, sie hätten vorher nichts gewußt. Handelt man entgegen einer klaren Ansage, muß man die Folgen auf sich nehmen.

Gruß Steffi

#6

Es geht um sexuelle Verklemmung zu Machtzwecken!
Hallo WoDi,

Es wird unmöglich sein, aus einem derart alten Text eine
eventuelle Bedeutung zu extrahieren. Das kann nur Spekulation
bleiben.

Wieso? Worum es bei Erkenntnis im biblischen Sinne geht, ist doch hinlänglich bekannt: Es geht dabei um Sex und darum, ihn zu verklemmen, sonst würde das mit der Religion nämlich gar nicht funktionieren, die doch nichts anderes als ein Instrument zur Ausübung von Macht ist. Einfaches Rezept: Rede deinen Mitmenschen zuerst ein schlechtes Gewissen wegen etwas ganz Natürlichem ein, das ihnen eignet und verkaufe ihnen dann ein Heilmttel dagegen!

So banal ist das! Ich weiß gar nicht, warum so viele Leute da heute immer noch drauf reinfallen!

/t/verlassenheit-vom-heiligen-geist/4294077/9

er erkannte auf einmal „dass er nackt
war“, d.h., er entwickelte sein Ich.

Nein sie erkannten einander und in der Folge gebar sie ja dann auch unter Schmerzen Kinder und er schuftete im Schweiße seines Angesichts.

Weitere Belege gefällig?

http://www.bibleserver.com/act.php?search_navigation… (Suchbegriff: „erkannte“)

Herzallerliebst ist vor allem folgende Stelle (1.Mose 19,30 Satz 8):

Seht doch, ich habe zwei Töchter, die keinen Mann erkannt haben; die will ich zu euch herausbringen. Tut ihnen, wie es gut ist in euren Augen! Nur diesen Männern tut nichts, da sie nun einmal unter den Schatten meines Daches gekommen sind!

http://www.bibleserver.com/act.php?text_ref=1019008

Einfach entzückend, dieser jüdisch-christliche Glaube! Da findet man/frau sich direkt wieder mit seiner/ihrer heutigen Lebenswirklichlkeit!

Gruß Gernot

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#7

Hallo Denis.

Heisst das, das der Mensch vor dem Verzehr nicht mal die
geistige Reife eines Haustieres hatte?

Das Problem hier wie bei allen Bibel-Auslegungen fängt ja schon mit der Übersetzung an. Wenn du den Text so genau analisieren willst, dann solltest du auch bereit sein, dich darauf einzulassen, dass du hier mit Übersetzungen arbeitest.

So ist meine: „So ist der Mensch also wie das eine seiner Wahl Überlassene geworden, selbst zu wissen was gut ist und bös…“

Eine Übersetzung welche mit dem hebräischen Text arbeitete und diesen sprachlich genauer versucht zu fassen, nach der schon ganz andere Schlüsse möglich sind und viele deiner Frage nicht mehr so plausibel erscheinen.

Hier war die Erkenntnis also nicht mehr Folge der Tat, sondern die Tat selber wird als Ausdruck des Versuchs der Erkenntnis angesehen. Diese Übersetzung ist hier aber nicht beliebig so gewählt, sondern deckt sich mit vielen anderen jüdischen Auslegungen dieser Stelle.

Der Mensch erscheint hier also eben nicht triebgesteuert sondern sehr wohl mit freiem Willen mit welchem er vor die Wahl tritt sich für den Weg des Lebens oder den des Todes zu entscheiden. Und der Mensch, Adom entschied sich hier bewusst für Letzteren.

Rabb. Hirsch erklärt bei „achar mimenu“ (was oben mit „seiner Wahl überlassen geworden“) das „achar“ in der ganzen Tora „eines aus zweien oder mehreren“ bezeichnet und „mimenu“ bedeutet nach rabbinischer Tradition „von ihm, von seiner Entscheidung, seiner Wahl abhängig“.

Diese kleine Stelle hebt also schon hervor, was bei deiner Übersetzung („wie einer von uns geworden“) kaum auffiehl, dass vor der Tat der Mensch schon wusste was gut und böse ist und er hier bewusst wählte. So kann man auch an anderen früheren Stellen zeigen, dass diese Auslegung mehr als berechtigt ist und der Mensch eben nicht erst durch die Tat zum Erkennenden wurde. Seine Erkenntnis lag hier darin, zu erfahren, was es heisst, eine Sünde zu begehen, was dann der folgende Text durch das Verstecken und die Frage an Adom: „Wo bist du, wo stehst du“? auch weiterführt.

Mit anderen Worten: War der Mensch ursprünglich nur als
göttlicher Goldhamster oder Urzeitkrebschen geplant?

Nein, der Mensch wurde von anfang an in seine Verantwortung gestellt (siehe Genesis 1:26f) und dadurch vom Tier unterschieden, welches alleine dem Plan G’ttes folgen kann. Dennoch könnte man daraus folgern, dass das eigentliche Ziel sehr wohl Gehormsamkeit ist, aber eben von sich heraus und freiwillig.

„Lasst uns Menschen machen nach unserem Abbild“
Und wenn’s zu ähnlich wird - ist es auch wieder nicht recht?

Nein, da der Mensch diese Stellung in der Welt ja behält, er soll ja weiterhin Stellvertreter G’ttes auf Erden sein und wirkend in die Welt eingreifen. Und hierbei war die Wahl, der freie Wille von Anfang Teil dieses Gewollten und auch nach der Tat, nach der ersten Sünde, werden ja nur die Folgen dieser Tat aufgezeigt und benannt, was vorher schon klar gesagt wurde: „denn an dem Tage, an welchem du von ihm issest, musst du sterben“. Der Mensch, Adom, wurde durch die Tat also sterblich, lebte nicht mehr, wie vor der Tat noch angedacht, ewiglich. Diese Folge, „Strafe“ der Tat kann man auch wieder in den Zusammenhang zu der Tat selber stellen, was ich jetzt aber einmal auslasse, da dieses dann auch dazu führt, was eigentlich gut und böse ist etc.

Ich weiss, dass es ein alter Text ist, den ich nicht wörtlich
nehmen sollte, aber mir verschliesst sich der höhere Sinn -die
Bedeutung- des Ganzen.

Vielleich ist auch genau das der Fehler, dass sich nicht versucht wird, dem Text exakt und wörtlich anzunähern?!

Gruss,
Eli

#8

Hallo Gernot.

Wieso? Worum es bei Erkenntnis im biblischen Sinne geht, ist
doch hinlänglich bekannt: Es geht dabei um Sex und darum, ihn
zu verklemmen

Bei dem Text kann es darum wohl sicherlich eben nicht gehen, da im Judentum seit jeher und damit vor dem Christentum fast genau gegenteilig verstanden wird und hier Sex deutlich bejaht wird, welchen Adom und Chawa ja auch hatte und dieses nirgends in der Tora verurteilt wird. Ja, nach jüdischer Tradition (kann man aus den Folgen bei Chawa auch in der Tora erkennen) hatten beide vor der Tat Sex miteinander.

Was also hinglänglich bekannt erscheint, ist die Auslegung der christliche Kirche bzw. das was du davon mitgenommen hast und das von hier allgemein auf die Bibel oder Religion geschlossen werden kann, sollte ja jetzt auch wiederlegt sein.

Gruss,
Eli

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#9

Hi,

So banal ist das! Ich weiß gar nicht, warum so viele Leute da
heute immer noch drauf reinfallen!

Banalität liegt immer im Auge (manchmal auch tiefer) des Betrachters.
Einem Text, der so lange Zeit überdauert hat, möchte ich zunächst keine Banalität andichten.
Genau genommen fällt auch niemand darauf herein, sondern den meisten Menschen wird anerzogen, dieses und anderes zu glauben, eine Nummer, aus der man nur sehr schwer wieder rauskommt.
Und das ist viel schlimmer und wiegt - im negativen Sinn - schwerer, als „nur“ darauf reinzufallen.

Einfach entzückend, dieser jüdisch-christliche Glaube! Da
findet man/frau sich direkt wieder mit seiner/ihrer heutigen
Lebenswirklichlkeit!

Wie Elimelech schon geschrieben hat, unterscheiden sich gerade an dieser Stelle Judentum und Christentum fundamental bez. der Auslegung, so dass man beide Religionen auch in diesem Fall nicht in einen Topf werfen kann.

Natürlich kenne ich durch die Lektüre deiner Beiträge hier im Brett deine Ansichten bez. Religion und Glaube und bin in sehr vielen Fällen deiner Meinung.
In vielen Fällen jedoch - nicht immer - ist es im Interesse einer Diskussion besser, auf den Ton zu achten, der die Musik macht.

Viele Grüße
WoDi

#10

Hallo Gernot,

Worum es bei Erkenntnis im biblischen Sinne geht, ist
doch hinlänglich bekannt: Es geht dabei um Sex und darum, ihn
zu verklemmen,

„Da konnte Josef nicht länger an sich halten vor allen, die um ihn her standen, und er rief: Lasst jedermann von mir hinausgehen! Und stand kein Mensch bei ihm, als sich Josef seinen Brüdern zu erkennen gab.“ (Gen.45,1)

wie nun, hatte Joseph Gruppensex mit seinen Brüdern?

„Und du, mein Sohn Salomo, erkenne den Gott deines Vaters“ (1.Chr.28,9)

Jetzt wird es krass: Salomo soll Sex mit Gott haben?

„Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.“ (Röm.3,20)

Kannst Du nicht akzeptieren, dass die Bibel mit „Erkenntnis“ eine Erfahrung meint, ein „Aha-Erlebnis“?

Die alte Weisheit, dass man hinterher immer klüger ist, bestätigt sich in der Geschichte von Adam und Eva. Sie erkannten, was es bedeutet, Gott ungehorsam zu sein.

Gruss Harald

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#11

Hallo Eli,

Ich weiss, dass es ein alter Text ist, den ich nicht wörtlich
nehmen sollte, aber mir verschliesst sich der höhere Sinn -die
Bedeutung- des Ganzen.

Vielleicht ist auch genau das der Fehler, dass (sich?) man nicht
versucht (wird?), dem Text exakt und wörtlich anzunähern?!

Vielleicht? Was jetzt?! Ja oder Nein?

Gruß
guvo

#12

Hallo Harald

Worum es bei Erkenntnis im biblischen Sinne geht, ist
doch hinlänglich bekannt: Es geht dabei um Sex

Du hast Recht darauf hinzuweisen, dass es allgemein bei Erkenntnis in der Bibel eben nicht nur, ja meistens sogar nicht um Sex geht. Ich nehme an Gernot hat irgendwo gelesen, dass es bei der Formulierung „erkannten sich“ um eine Beschreibung des sexuellen Verhältnisses in der Tora geht. Dieses ist dann auch wieder richtig, hat im hebräischen auch die selbe Wurzel wir Erkenntnis, ist aber eben nicht mit Erkenntnis bzw. Erkenntniserwerb zu verwechseln.

Gruss,
Eli

#13

Vielleicht? Was jetzt?! Ja oder Nein?

Wenn du meinen restlichen Beitrag liest (und andere) sollte eigentlich klar werden, wie ich für mich diese Frage beantworte. Ich überlasse es aber hier jedem selbst, diese Frage für sich zu beantworten und darum hier dieses „vielleicht“.

Gruss,
Eli

#14

Lieber Gernot,

was du meinst ist das, was die KIRCHE, lies: der Vatikan, daraus gemacht hat. Eben dieser Vatikan hat aber weder mit der Bibel, noch mit Gott, noch gar mit Christentum was zu tun…
Das muß man sauber trennen.

Gruß
BeLa

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#15

Hallo Eli,

wortwörtlich ist „vielleicht“ gleich bedeutend mit: Jede andere Meinung ist nicht weniger falsch.

Das dürftest Du wohl nicht gemeint haben wollen. Dein „vielleicht“ enthält aufgrund des Satzzusammenhangs in deiner Schlussbemerkung die versteckte Aussage: Denkt was ihr wollt, ich kann nicht anders.

Ob Dir das „bewusst“ war? Wobei wir nicht weit weg vom Thema sind.

Gruß
guvo

#16

Hallo Guvo.

Das dürftest Du wohl nicht gemeint haben wollen.

Doch genau das habe ich gemeint, da ich hier ja nur mutmassen kann, warum sich Denis hier der höhere Sinn verschliesst. Wie ich schon schrieb, war meine Antwort hier nur ein Angebot, dass es vielleicht daran liegen könnte.

#17

Erkennen und Sex

Worum es bei Erkenntnis im biblischen Sinne geht, ist
doch hinlänglich bekannt: Es geht dabei um Sex und darum, ihn zu verklemmen

Natürlich, was auch sonst!
Wenn man von etwas ohne jede Sachkenntnis redet, gehen der zügellosen Phantasie schon mal die Pferde durch.

Was hat wohl „jod’ey tof wara’“ und "hada’at tof wara’ mit Sex zu tun!

Wenn einer sagen würde „erkennend den Unterschied zwischen schön und häßlich“ oder „… zwischen angenehm und ekelig“, dann kann man darüber sehr wohl auch bei diesem Zitat 1.Mo 2.17 und 3.5 diskutieren.

Aber nur, weil jada’ neben
„erkennen, kennen, wissen, unterscheiden, einsehen“
sowie
„vertrautsein (mit), kennenlernen, sich kümmern“ usw. usw
auch für
„beiwohnen, beischlafen, das Bett teilen aka Sex haben“
verwendet wurde (und soviel ich weiß, auch noch wird)
heißt das noch nicht, daß JEDER, der das Wort verwendet, dabei IMMER NUR an Ficken denkt.

Empfehlung: Mach dich mal mit den Begriffen „Konnotation“, „Begriffsextension“, „Metapher“ vertraut (= jada’).

Wenn du deine Hemden „bügelst“, meinst du damit ja auch (vermutlich) nicht immer NUR „ficken“.

Gruß
Metapher

[Mod: Titel archivtauglich gemacht]

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#18

Na, Denis,
immerhin war der Mensch an dieser Stelle zum ersten Mal vor die Wahlmöglichkeit gestellt, dem ausdrücklichen Willen Gottes zu folgen oder sich ihm zu widersetzen.

Insofern ergab sich hier erstmalig (zumindest im Kontext des Schöpfungsbereichtes) der Erkenntnisgewinn, dass der Mensch frei ist, sich zwischen „gut“=Gottes Willen und „böse“= Gottes Verbot zu entscheiden.

Gruß
Eckard

#19

Hallo Eli,

vielleicht hat es letztlich mit deine Vorliebe für die wörtliche Sichtweise doch nicht so viel auf sich.

Wirkt diese Aussage auf Dich wie ein bewusstes Angebot oder eher wie eine dreiste Unterstellung?

Gruß
guvo

#20

Hallo Denis,

hast Du mal daran gedacht, daß diese Geschichte kosmische Ausmaße hat?

Gruß
Michael

#21

Hallo,

das ist die „klassische“ Erklärung, wie im Bilderbuch.
Schon mal daran gedacht, daß wir es hier mit einer kosmischen Geschichte zu tun haben könnte?

Gruß
M.