in der Bibel gibt es einige Stellen in denen es heißt:
und… erkannte seine Frau (oder so ähnlich). Damit wurde zum
Ausdruck gebracht, daß sie GV hatten.
Der Baum der Erkenntnis scheint in diesem Zusammenhang zu
sehen sein.
Noch einer, der diesen Blödsinn propagiert!
*arrgh*
Gruss Harald
Hallo,
Noch einer, der diesen Blödsinn propagiert!
Aber du wirst doch nicht etwa verlangen, dass jemand durchliest, was andere geschrieben haben, BEVOR er seine Meinung postet!
Gruß
Elke
Hallo Wodi.
Frage dazu: wenn er deinen Befehl nicht befolgt, wie
diskutierst du dann mit ihm?
Mein Hund braucht keine Worte um zu kommunizieren und ich auch nicht, um sie zu verstehen.
Läuft er trotzdem dem Reh hinterher, muß er damit rechnen vom
Jäger eins über zu kriegen.Woher soll er das vorher wissen? Als Hund, meine ich.
Genau wie Adam und Eva es vorher wußten, daß es verboten ist.
Gruß Steffi
Hallo Ulf,
wie bist du ohne Erkenntnis zu dieser Aussage gekommen? Hasst
du doch genascht?
Ich nasche für mein Leben gern. Und trage auch die Konsequenzen in Form von ein klein wenig Speck auf der Rippe.
Gruß Steffi
Hallo Harald,
Vielleicht konnten sie das ganze Ausmaß nicht erfassen, aber
dass es ein Vergehen war, geht doch daraus hervor, dass es ein
klares Verbot mit Strafandrohung gab.
Bitte kläre mich auf, wie genau lautete die Strafandrohung? Soweit mir bekannt ist gab es nur das Verbot vom Baum zu essen, was die Schlange dann ausnützte indem sie Adam und Eva verführte. Von Strafandrohung ist mir nichts bekannt.
Dennoch bleibt das Ursprungsproblem: Ohne Wissen über Gut und Böse konnte das Verbot (selbst mit Strafandrohung) von den beiden nicht richtig bewertet werden. Erst nach der Erkenntnis. Und ich nenne das unfair.
Gruss Harald
Gruß
Morrighan.
bleibt noch hinzuzufügen, dass Gott nicht nur die „Täter“,
nämlich Adam und Eva bestraft, sondern er die gesamte
Nachkommenschaft quasi mit Sippenhaftung belegt. Auch nicht
gerade fein von ihm.Mh, wenn ich mich richtig erinnere, erschafft Er uns nach
dieser Geschichte alle erst, schenkt uns also unser Leben und
ich sehe nicht, dass wir hier den Anspruch auf ewiges Leben
hätten, so dass man bei der Beschränkung von Betrafung reden
könnte.
Wenn ich das richtig interpretiere:
Schade eigentlich, dass es die Menschheit nur gibt, weil Adam und Eva ungehorsam waren, und wir nicht wissen ob es uns geben würde wenn sie gehorsam gewesen wären …
Aber noch ein Gedanke dazu: In der rk. Kirche wurden ungetaufte, z. B. tot geborene Kinder aufgrund der Erbsünde nicht in heiligem Boden beerdigt. Irgendwie wurde das in meinen Breitengraden unter der Knute der rk Kirche doch als Strafe für alle Nachkommen bewertet. Und ja, ich weiß, dass das nicht in allen Religionen die sich auch auf das AT beziehen so ist.
Gruss,
Eli
Gruß
Morrighan.
Hallo,
also ein jämmerlicher Programm-Bug des Allmächtigen? Uups.
Gruß
Morrighan.
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Ich leide mit Dir
in der Bibel gibt es einige Stellen in denen es heißt:
und… erkannte seine Frau (oder so ähnlich). Damit wurde zum
Ausdruck gebracht, daß sie GV hatten.
Der Baum der Erkenntnis scheint in diesem Zusammenhang zu
sehen sein.Noch einer, der diesen Blödsinn propagiert!
*arrgh*
Es ist unglaublich wie fixiert manche Menschen sind. (Malen sie mir nicht dauern solche Schweinerein auf… s. u.)
Gruss Harald
Grüße
Morrighan.
Hallo Denis,
sodele, mal wieder ein Thread durch den ich mich gewühlt habe. Also mal im Ernst, wenn bei jeder zweiten Bibelstelle irgendjemand mit der Idee „sexueller Verklemmung“ daherkommt, dann sollten sich die Leute wirklich Sorgen um ihr Sexualleben machen. Denken die eigentlich an gar nichts anderes mehr?
Zunächst einmal ein kleiner Exkurs, denn keine Bibelstelle steht ja ohne Kontext, auch nicht im alten Testament. In diesem Fall geht es um eine Geschichte, nach der, nur eine Generation später, Kain seinen Bruder Abel erschlägt. Denn Kain ging danach ins Land Nod, östlich von Eden und nahm sich dort eine Frau.
Der signifikante Pnukt ist, dass es offensichtlich andere Menschen und andere Völker gab. Und die waren, obwohl unabhängig von Adam und Eva, so, wie es diese NACH dem Sündenfall waren. Kains Frau gebar ja auch Kinder. Er „erkannte“ sie ja auch (zu dem „erkennen“ bitte in Metaphers Posting nachlesen, das ist nämlich so eine heftige Sache mit dieser Übersetzung).
Fazit: Die Bibel berichtet hier nicht wirklich von der Erschaffung des Menschen. Sie erklärt ja ganz beiläufig und mit der größten Selbstverständlichkeit, dass es andere Menschen gab, außerhalb Edens. Was die Bibel hier berichtet, ist die Erschaffung der Menschen, um die es sich in der ganzen Bibel dreht. Es geht gewissermaßen um die ersten Juden, die ersten Anhänger dieses Gottes. Nicht um die Menschheit als Gesamtheit, daran ist die Bibel ohnehin nur sehr mäßig interessiert.
Also wischte der Gott, wie man ihn auch immer nennen mag, die Wasser hinweg, pflanzte Sterne an den Himmel, baute Eden (hey, das ist die Kurzfassung!) und pflanzte da Adam und Eva hinein. Und mit ihnen gleich mal ein paar kryptische Sätze.
Der springende Punkt hier ist Kapitel 2, 16: 16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du sollst essen von allerlei Bäumen im Garten; 17aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon ißt, wirst du des Todes sterben.
Es geht also nicht alleine um die Erkenntnis des Guten und des Bösen, es geht auch um die Erkenntnis der eigenen Sterblichkeit. Und das ist es, was jene anderen Menschen außerhalb Edens schon wissen. Halte das mal in dierekten Vergleich zur Nachbarschaft. Da gab es bereits Herrscherdynastien und dynastisches Denken ist ja immer auch mit dem Wissen um die eigenen Sterblichkeit verbunden.
Soviel also zu etwas Kontext.
Wie kann man die Frucht des Baums der Erkenntnis deuten?
In der Bibel steht: (Zitat Gott)„Ja der Mensch ist jetzt wie
einer von uns geworden, da er Gutes und Böses erkennt.“
Hier steht „Gutes und Böses“, aber es steht nicht hier, was als gut oder böse definiert ist. Natürlich liegt zunächst der Schluß nahe, dass sie böse waren, weil sie etwas getan haben, was Gott verboten hatte. Aber das hinkt dann doch etwas. Lies mal, wie die Schlange (die ja in anderen Religionen um die Zeit der Entstehung der Genesis hinweg als Symboltier zusammen mit dem Drachen eine wichtige Rolle in anderen Religionen spielte) in Kapitel 3 begründet, warum sie will, dass Eva von den Früchten isst. Sie behauptet, Gott weiß, dass, wenn sie das Zeug isst, ihr die Augen aufgetan werden, sie wüsste, was gut und böse ist und dadurch sei wie Gott. Und Eva schließt, der Baum macht klug! Und erst nachdem sie die Früchte gegessen haben kommt das gleiche Ding nochmal, dieses Mal von Gott selber.
Man beachte: … der Mensch ist jetzt geworden wie einer von UNS (plural). Gott leugnet also die Existens anderer Götter in dieser Zeit gar nicht.
Es geht hier um Metaphern. Klug zu sein bedeutet urteilen zu können. Gott hat ja die Entscheidungsfreiheit gelassen. In Kapitel 2 klingt er eher wie „und von dem Baum esst ihr besser nicht, der ist nicht gut für Euch“ Das ist kein Verbot, das ist eine Warnung! Sie essen von dem Baum und können nun gut und böse erkennen (beurteilen nach ihren eigenen Maßstäben). In diesem Punkt sind sie geworden wie Gott (oder die Götter), denn die haben diese Fähigkeit zweifellos auch. Aber die Frucht (als Metapher) hat Nebenwirkungen. Nun, nachdem Mensch sich auf sein eigenes Urteilsvermögen verlässt, muss er sich auch den weniger netten Dingen seiner Existenz stellen wie Sterblichkeit, Wehentätigkeit beim Kinderkriegen, Broterwerb, … Schon die Kinder von Adam und Eva, nämlich Kain und Abel, haben Berufe. Der eine ist Ackermann, der ander Hirte.
Der Sündenfall hat also eine ganz einfache Bedeutung. In dem Moment, in dem Mensch den Anspruch stellt, selber zu urteilen, muss er auch selber damit klarkommen. Er kann dann nicht mehr einfach Dinge ignorieren weil sie nicht nett sind. Er muss sich nehmen, wie er ist (nackt) und daraus was machen. Denn die Spaßzeit ohne Verantwortung läßt er mit diesem Anspruch hinter sich.
Was Gott tut und sagt, nachdem Mensch durch seine Entscheidung (denn Ratgeber zählen ja nicht) diesen Anspruch stellt ist nichts anderes als das, was jeder Vater irgendwann sagt: „So Kinders, sucht Euch mal 'nen Job und ne Wohnung.“ Und das bedeutet nicht, dass er seine Kinder deswegen nicht mehr lieben würde. Er macht sich ja schon seine Gedanken, wie sie draußen klarkommen und räumt ja im Laufe der weiteren Geschichte einen Haufen Probleme aus dem Weg. Aber was er nicht kann oder will, ist, nachdem sie vom Baum der Erkenntnis gegessen haben, ihnen ihr Leben in allen Einzelheiten vorschreiben. Mensch entscheidet, zu erkennen. Gott schmeißt ihn aus dem Spielzimmer - einfach weil er da nun nicht mehr reinpasst.
Natürlich ist Gott trotzdem etwas sauer auf „die Freunde“ seiner Sprößlinge, die diesen Schritt forciert haben und knallt der Schlange gehörig eins vor den Latz. Und wie üblich, die Sprößlinge suchen sich 'ne Bude und kümmern sich um besagten Freund ja auch nicht mehr.
Heisst das, das der Mensch vor dem Verzehr nicht mal die
geistige Reife eines Haustieres hatte? Tiere wissen aus
Erfahrung (sprich: Kloppe oder Schimpfe), dass sie Ärger
bekommen, wenn sie etwas „verbotenes“ tun, und unterlassen es
demnach meistens. Wie soll man aber das „böse“ einer Tat
(nicht auf Gott hören) erkennen, wenn man erst DANACH weiss,
was Gut und Böse ist?
Mit anderen Worten: War der Mensch ursprünglich nur als
göttlicher Goldhamster oder Urzeitkrebschen geplant?
Adam und Eva (nicht alle Menschen) waren im geistigen Zustand von Kindern, pubertierten, glaubten unter dem Einfluß von Freunden, schon schlau genug zu sein und wurden vom Ernst des Lebens eingeholt. Und natürlich, um unsere Sexualtheologen zu befriedigen, dazu gehört auch Sex.
„Lasst uns Menschen machen nach unserem Abbild“
Und wenn’s zu ähnlich wird - ist es auch wieder nicht recht?
Was tun Eltern? Natürlich versuchen sie für eine Zeit, die bösen Wahrheiten des Lebens fernzuhalten, auch wenn sie wissen, irgendwann wird es kommen. Ich würde das hier auch eher in diesem Sinne interpretieren. Der Rückschluß ist allerdings interessant. Gerade 1.Mose verrät ja edoch sehr viel darüber, wie man sich damals Gott vorstellte und er ist in seinen Handlungsweisen den Menschen deutlich ähnlicher als die abstrakte Machtperson späterer Teile der Bibel.
Ich möchte nicht blasphemisch werden, aber:
Jeder Mensch weiss, dass man gefährliche Pflanzen entweder
beseitigt, wenn ein „dummes“ (weil unerfahrenes) Kind
rumkrabbelt, ODER nonstop ein Auge darauf werfen muss. Da
niemand diese Verantwortung auf sich nehmen wollen wird, geht
es den Pflänzchen meist an den Kragen.
Versuch mal eine metaphorische Pflanze auszurupfen. Der Baum in der Mitte des Gartens (das Ding um das sich in diesem „Schutzgebiet“ alles zentriert) ist Bedeutung, nicht physischer Körper.
War der Herr überfordert mit seiner Vaterrolle?
Zugegebenermassen war es (laut Bibel) seine erste
Elternschaft, da denkt man vielleicht nicht sofort an alles.
Aber als GOTT?
Er handelt wie ein Vater handeln sollte. Er warnt vor der Erkenntnis, aber verbietet sie nicht. Und als die Erkenntnis dann kommt, läßt er die Kinder gehen (wie spätere Kapitel zeigen hat er mit dem Loslassen Probleme, aber es ist ja ohnehin nur unsere Zeit, die „Loslassen“ als „das große Ding“ sieht). Er ist nicht überfordert. Nur etwas angeätzt als es dann so weit ist. Zeig mir den Vater, der nicht angeätzt ist, wenn Töchting das erste Mal über Nacht nicht heimkommt.
Beinhaltet die Erkenntnis von „Gut und Böse“ nicht auch das
Erkennen der Folgen von Ungehorsam? War es demnach nicht naiv,
jemandem eine Regel aufzustellen, der erstens nicht weiss,
dass „trotzdemmachen“ böse ist - und dem zweitens keine
Sanktionen angedroht worden sind.
Lies den Text. Das war kein Verbot, das war eine Warnung. Eine Warnung, wie sie jedes Kind bekommt. Nur das Entscheiden gegen diese Warnung stand trotzdem im Ermessen des Menschen. Es steht nirgendwo, von dem Baum zu essen sei böse. Es steht da lediglich, vom Baum der Erkenntnis zu essen verleiht die Fähigkeit des eigenen Urteils, mit allen häßlichen Nebeneffekten wie Selbsterkenntnis bzw. der Zwang dazu.
Ich weiss, dass es ein alter Text ist, den ich nicht wörtlich
nehmen sollte, aber mir verschliesst sich der höhere Sinn -die
Bedeutung- des Ganzen. Ich denke ganz bestimmt nicht an einen
realen BAum, an einen realen Garten Eden oder eine reale
Schlange.
Wie viele alte Texte ist vieles metaphorisch, aber nicht direkt in einem abstrakten Sinn. Die Bücher Mose nahmen ihre Form etwa ab dem 10. vorchristlichen Jahrhundert an, nachdem Teile bereits etwa 500 Jahre lang als Erzählungen und wahrscheinlich früheren Textformen kursierten. Interessant ist dabei jedoch immer wieder diese typische jüdische Akkuratesse mit der solche Texte weitergegeben werden. So etwas war im Abendland ja völlig unbekannt. Wir können also mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass diese Texte alle relevanten Teile enthalten und nur als Kompilat im ab dem 10. Jahrhundert v. Chr. stylistisch angepasst wurden. Was erklärt, dass bestimmte Redewendungen zeitlich so hübsch datierbar sind. Aber trotzdem, Du sollstes berücksichtigen, dass es bis zur Epoche der abstrakten Allegorie noch dreitausend Jahre waren.
Wird hier vielleicht unterschwellig doch eine Evolution
präsentiert: „Schön dumm bleiben, wenn die Entwicklung zu weit
geht macht ihr nur Scherereien“?
Eine ganz normale Evolution. Wenn ihr zu früh versucht, alles von eurem beschränkten Sichtwinkel aus zu begreifen, macht ihr euch selber einen Haufen Scherereien.
Und warum soll die Schlange zur Strafe den Rest der Zeit auf
dem Bauch kriechen? Was hat sie denn vorher getan? Stepptanz
wohl kaum. War es vielleicht eine Echse? Immerhin stammen die
Schlangen von Echsen ab und haben im Laufe der Zeit ihre Beine
verloren.
Vor allem, wenn man mal die Religionen rund herum betrachtet. Nach den sehr menschenähnlichen Göttern Ägyptens war der Drache Sirrusch, der ja meist fast keine Beine mehr hatte doch sehr schlangenähnlich. Auch die Lydier hatten einen Schlangenkult und frühkretische Keramikfunde deuten ebenfalls auf einen Schlangen- oder Reptilkult. Die Schlange, die Adam und Eva hinterlistig vorschlägt, mal eben zur Erkenntnis zu greifen und dafür später auf dem Bauch kriechen muss hat also eine ganz handfeste Symbolik dahinter. Die übrigens auch dem geschichtlichen Fakt entspricht. Denn als um 1500 die Israeliten einwanderten nach Kanaan, war das eigentlich kein eigenständiges Reich und auch kein Teil Ägyptens mehr (Ramses III erwähnt es unter der Oberhhoheit der Philister, die aber mehr Stadtstaaten in diesem Gebiet unterhielten). Die weiderum (Ashdod und Askalon finden wir ja in der Bibel und nicht nur dort) waren Teil der sogenannten Seevölker. Ihre eigene Herkunft ist nicht gesichert, die Gelehrten streiten sich zwischen frühkretisch (Schlangenkult, Diskus von Phaistos) oder Lydien (Schlangenkult). Was für ein Wunder also, das die Israeliten, im Kampf gegen Philister und gerade aus Ägypten ausgewandert (wo es mit Meretseger einen weiteren Schlangenkult gab) irgendwo eine Schlange als Symbol für etwas Böses drinnen haben.
So gesehen also der biblische „Nachweis“ eines
evolutionären Prinzips: Entwicklungstechnisch verlorene
Eigenschaften/Körperteile kommen nicht wieder - Schlangen
bilden nie wieder Beine aus ;o)
Es sei denn, die Evolution würde sie dazu zwingen. Da gab es ja auch interessante Präzedenzfälle. Und da auch Gott, lt. Bibel nicht unversöhnlich ist und ab und zu vergibt, wo er eigentlichw riklich keinen Grund hat, kannst Du hier gar nichts ableiten.
War der Mensch nur als Zeitvertreib geplant? Ein ausser
Kontrolle geratenes Experiment?
Wie planst Du Deine Kinder? Nur so interessehalber … außer als Unfall bei Zeitvertreib, meine ich?
Gruß
Peter B.
Hallo Morrighan,
Bitte kläre mich auf, wie genau lautete die Strafandrohung?
Soweit mir bekannt ist gab es nur das Verbot vom Baum zu
essen, was die Schlange dann ausnützte indem sie Adam und Eva
verführte. Von Strafandrohung ist mir nichts bekannt.
das Verbot:
„von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen;“
die Strafandrohung:
„denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.“
Dennoch bleibt das Ursprungsproblem: Ohne Wissen über
Gut und Böse konnte das
Verbot (selbst mit Strafandrohung) von den beiden nicht
richtig bewertet werden. Erst nach der Erkenntnis. Und ich
nenne das unfair.
Demnach ist also die gesetzliche Todesstrafe auch unfair?
Ich weiss ja nicht, wie es ist, tot zu sein.
Dann wäre auch die Strafandrohung Arrest unfair, ich weiss ja nicht, wie es da aussieht.
Gruss Harald
Erkenntnis im biblischen Sinne ist Sex!
Hallo Elimelech!
Ja? Komisch nur, welche grundlegende „Erkenntnis”
diesergrundgütige Gott Adam und Eva vorenthalten wollte!Gut, dann vielleicht etwas kritische Distanz zu Abschnitt
2:24ff. Diese Stelle kommt vor der Sünde und hier geht es nun
wirklich um Sex. Wo ist hier das Tabu, das Verbot?
1.Mose 2,24:
24 Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhangen, und sie werden sein „ein“ Fleisch.25 Und sie waren beide nackt, der Mensch und seine Frau, und schämten sich nicht. http://www.bibleserver.com/act.php?text_ref=1002000
Wenn mich nicht alles täuscht, dann steht da mit dem Verb „ werden sein ”; – ein Futur!
Dass es zum Koitus zwischen Adam und Eva erst durch deren spätere Erkenntnis, dass sie nackt waren, kam und dass es so etwas wie einen leiblichen Vater und eine leibliche Mutter , die als Strafe für die verbotene Erkenntnis ihre Kinder unter Schmerzen gebiert, erst später, nach dem Sündenfall gab, daran gibt’s doch im Text kein Vertun!
Dass der Schreiber hier seine Pointe vorwegnimmt, ist allerdings eine der vielen dramaturgischen Schwächen des Textes, der ja im übrigen auch von inhaltlichen Widersprüchen nur so wimmelt.
Jedenfalls ist auch diese Stelle alles andere als geeignet, moderne Menschen von einer der drei orientalischen „Weltreligionen” zu überzeugen. Kommt sie so eigentlich auch im Koran so vor? Das würde mich jedenfalls nicht wundern:
Diese Passage erklärt doch lediglich, warum die Frau (Menschin/Männin) als Ableitung des Mannes (Menschen) diesem untergeordnet ist. Auch hier geht es letztlich nur darum, Machtansprüche religiös zu untermauern.
Dass moderne Schwule wie Lesben, ja Frauen und Menschen überhaupt, sich heute in so einem Quatsch nicht mehr wiederfinden können, sollte klar sein! Das habe ich unlängst auch im Philosophie-Brett in einem Beitrag geschrieben, an dem du dich aktuell auch noch beteiligen kannst.
/t/der-geteilte-mensch/4616383/3
Die „Erkenntnis“ aus 3:22 welche du mit „erkennen“, Sex
gleichsetzt hat aber mit Sex nichts zu tun, was dir nun doch
mehrmals beschrieben wurde. So steht dort sogar worauf diese
Erkenntnis gründet und das Sex nun eben nichts „böses“ ist,
siehst du am Abschnitt oben, aber auch an späteren Gebote zum
Sex.
Siehst du nun, dass du dich verrannt hast?
Nein, weshalb sollte ich trotz der vielen Belege in der Bibel von meiner Einsicht abrücken?
Die Stellen, in denen die Bibel den Begriff „erkennen” (in Anspielung auf den Sündenfall!) in eindeutig sexuellem Sinne benutzt, sind nun wirklich so zahlreich, dass für mich kein Zweifel besteht, worin die eigentliche „Sünde” besteht, die sie uns einreden will, mehrtausendjährige Tradition irgendwelcher Exegeten, die sich das alles schönreden wollen, zum Trotz!
Ein besonderes Schmankerl, habe ich da ja schon genannt, nämlich das, wo Lot einigen Dahergelaufenen seine (minderwertigen) Töchter zur Vergewaltigung anbietet, um zwei wehrlose männliche (höherwertige) „Engel”, die bei ihm Gastrecht genießen, eben just vor diesem Schicksal zu beschützen.
Gern kannst du da auch weiterlesen! Im weiteren Verlaufe dieses frühen Schundromans machen die Töchter Lots ihren Vater nämlich besoffen; wahrscheinlich um ihm ein Hintertürchen zu öffnen, damit er später sagen konnte, er habe seine Töchter in dem Zustand ja gar nicht „erkannt”.
Wie auch immer: die beiden netten Früchtchen wurden ja dann auch schwanger von ihrem eigenen Vater und so wie sich der Text liest, scheint der Autor ja auch der Meinung gewesen zu sein, dass das unter den gegebenen Umständen OK war, niemandem also ein Vorwurf zu machen, weder Lot noch seinen Töchtern.
Wohl bekomm’s! … wers mag?!
Gruß Gernot
Hallo Metapher!
Wer hat hier keine Sachkenntnis? :
Nun, ich hab dir die Begriffsextension von
jada’ erklärt, da es um "hada’at
tof wara’ " ging, „das Unterscheidungsvermögen
zwischen gut und böse“, damit du wenigstens die elementarsten
sprachlichen Grundlagen bekommst, um bei
der Interpretation des des „gan b’edän“-Mythos 1.Mo 2.4-3.24
mitzudiskutieren.
Nochmal: wieso, sollte sich das „Unterscheidungsvermögen zwischen gut und böse“ ausgerechnet darin äußern, dass man erkennt, dass man „nackt“ ist und sexuelle Begierden hat?
Wenn du partout verklemmten Sex sehen willst, selbst da, wo
der hebräische Text beim besten Willen keinen hergibt, und wo
selbst mindestens 2700-jährige Interpretation nie einen
gesehen hat, dann sei dir das belassen (Siehe den
Rorschach-Test-Witz, auf den Eckard verweist). Aber schrei
dann nicht so laut nach „Religionswissenschaft“ und
„Sachkenntnis“, sonst wird es komisch.
Wenn es eine „2700-jährige Interpretation” innerhalb der Theologie bisher nicht geschafft hat, so wird es höchste Zeit, dass sich eine Wissenschaft der Sache annimmt und den offensichtlichen Zusammenhang zwischen sexueller Verklemmung und Religion endlich einmal anhand der Quellen ergründet.
Dieser Zusammenhang zeigt sich ja auch in der Realität immer wieder, etwa in Kleidervorschriften, insbesondere jenen für Frauen, und auch darin, wie Religionen und deren höchste Repräsentanten zu außerehelichem oder gleichgeschlechtlichem Sex stehen.
Ich geb dir aber gerne eine Steilvorlage, damit du dein
Gedankenexperiment lustvoll weiterbetrieben kannst: Übersetze
es als „Das Unterscheidungsvermögen von gutem und schlechtem
Sex“, dann hast du was für dein Theorie-Hobby. Das Übrige, das
sonst noch damit gemeint ist, scheint ja nach deinen Worten
außerhalb deines Interesses zu liegen.
Aha, du meinst also, vor dem Sündenfall hätten Adam und Eva guten und danach schlechten Sex gehabt?
Übrigens Der „Garten Eden“, hebr. gan
b’edän heißt übersetzt: „Garten der
Begierde/Wollust“ - sicherlich ein Hinweis, daß hier sexuelle
Verklemmung intendiert ist *smile* vor allem, wenn du dazu
2.Mo 2.8(!) zur Hand nimmst
Wunderbar, wenn ich nach meinem Ableben dann wieder ins Paradies eingehe (sollte mir als aufrechtem Dschihadisten für die Belange von Mitschwulen doch eigentlich sicher sein), dann stehen mir da bestimmt auch 72 Jünglinge für wollüstige Spielchen zur Verfügung!
Schade, eigentlich eine nette Vorstellung, nur wahrscheinlich scheitert es doch allein schon daran, dass ich an so einen Schmarrn nicht glauben kann!
Im Übrigen wäre es wünschenswert, auf solche hilflosen
PennälermätzchenLies mal die Bibel, damit du endlich weißt, wovon du redest
zu verzichten, damit wenigstens ein Minimum von dem erhalten
bleibt, was man als „Diskussions-Niveau“ bezeichnet.
Ich habe lediglich in angemessener Weise auf Oberlehrer-Gehabe reagiert, das z.B. auch jetzt wieder in dem von dir gewählten Begriff „Pennälermätzchen” zum Ausdruck kommt!
Gruß Gernot
Vertrauen zur Bezugsperson
Hallo Morrighan!
Insofern stimme
ich mit dem Ausgangsposting überein, ohne Wissen über gut und
böse konnten Adam und Eva ja gar nicht abschätzen was sie mit
diesem Vergehen anrichten würden, bzw. dass es überhaupt ein
Vergehen war.
Wenn mein Kind dem Kinderwagen entwachsen ist und erste Erfahrungen mit dem Straßenverkehr sammelt, lasse ich es zunächst an der Hand gehen.
Später dann, wenn im Rahmen der Sozialisierung gewisse Regeln akzeptiert werden, kann man das Kind schon bis zur nächsten Straßenkreuzung vorauslaufen lassen.
Das Kind kann überhaupt nicht einschätzen, was es für Folgen haben kann, wenn es trotz Verbotes auf die Straße läuft. Keines meiner Kinder hat je einen Verkehrstoten gesehen.
Ist es unfair, dem Kind Verbote aufzuerlegen? Soll ich es stattdessen bis ins Erwachsenenalter an der Hand führen um so ein Fehlverhalten zu verhindern?
Hanna
eine wunderbare Proklamation
Hi,
1.Mose 2,24
… und sie werden sein „ein“ Fleisch.25 Und sie waren beide nackt …
Wenn mich nicht alles täuscht, dann steht da mit dem Verb „ werden sein ”; – ein Futur!
Es gibt im Hebräischen kein Futur! 
Übrigens auch kein Präsens, wie in den indogermanischen Sprachen.
Sollte man wissen, wenn man allzu laut „Lies mal die Bibel“ schreit *smile*
Im ersten Fall steht
hajuw = Perfekt [sic!]
Im zweiten Fall steht jihejuw = Imperfekt
Warum die erste Form (und zwar speziell in einem Falle wie diesem) seit der Septuaginta im Griechischen (und auch allen anderen idg. Sprachen) mit dem Futur wiedergegeben werden muß, wird dich sicher weniger interessieren.
Hier jedenfalls wäre eine der Grammatik angemessene Übersetzung
„… seitdem ist es bis heute so, daß … und wird für alle Zeiten auch so bleiben“
Die Fachausdrücke dafür sind (falls du mal die Sprache lernst, um die Bibel lesen zu können, die zu lesen du anderen so dringlich nahelegst):
perfectum iterativum bzw. durativum, sowie
perfectum declarativum bzw. propheticum/confidentiae
Dass es zum Koitus zwischen Adam und Eva erst durch deren
spätere Erkenntnis, dass sie nackt waren, kam … daran gibt’s doch im Text kein Vertun!
„kein Vertun“ gibt es in diesem Falle nur für eine hypersexuelle Phantasiebildung, die sich alles nach ihrem Gusto zurechtbiegt, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Dass der Schreiber hier seine Pointe vorwegnimmt, ist
allerdings eine der vielen dramaturgischen Schwächen des Textes
Yepp! ROFL
Diese Passage erklärt doch lediglich, warum die Frau(Menschin/Männin) als Ableitung des Mannes (Menschen) diesem untergeordnet ist.
Auch hier geht es letztlich nur darum, Machtansprüche religiös zu untermauern.
So isses: 'ijsch … wedabaq be’ischtow
Übersetzt:
„[sc. Seitdem ist es so bis heute und wird immer so sein, daß]
_der Mann an seiner Frau klebt _“ [sic!!!]
Hiermit ist ein Machtanspruch untermauert.
YMMD!
Die „Erkenntnis“ aus 3:22 welche du mit „erkennen“, Sex gleichsetzt
hat aber mit Sex nichts zu tun, was dir nun doch mehrmals beschrieben wurde.
Siehst du nun, dass du dich verrannt hast?Nein, weshalb sollte ich trotz der vielen Belege in der Bibel von meiner Einsicht abrücken?
Tja … eine wunderbare Proklamation, daß ist nun wirklich jeder rationale Dialog am Ende ist. Vielleicht mag Branden dir das mal genauer erklären.
Metapher
Hi,
Demnach ist also die gesetzliche Todesstrafe auch unfair?
Ich weiss ja nicht, wie es ist, tot zu sein.
öhm, woher sollten Adam und Eva überhaupt wissen, was der Tod ist? Bisher waren sie doch angeblich unsterblich und haben noch nie jemanden sterben sehen.
Dann wäre auch die Strafandrohung Arrest unfair, ich weiss ja
nicht, wie es da aussieht.
Aber Du kannst Dich informieren, bzw. ist es ziemlich sicher, dass Du im Laufe Deiner Sozialisierung gelernt hast, was Arrest ist.
Der Vergleich ist also nicht statthaft.
Gruss,
Herb
Hi,
für einen Vergleich benötigst man vergleichbares.
Wenn Du mit dem Analogon Vater/Kind arbeitest, dann ist das nicht gültig, denn welcher menschliche Vater ist:
a) allmächtig
b) unsterblich
c) schon immer da gewesen
d) allwissend
hm?
Das Kind kann überhaupt nicht einschätzen, was es für Folgen
haben kann, wenn es trotz Verbotes auf die Straße läuft.
Keines meiner Kinder hat je einen Verkehrstoten gesehen.
Kriegen die keine Zeitung zu sehen, kein TV, kein Internet?
Ist es unfair, dem Kind Verbote aufzuerlegen? Soll ich es
stattdessen bis ins Erwachsenenalter an der Hand führen um so
ein Fehlverhalten zu verhindern?
Es ist unfair dem Kind gegenüber, wenn Du ihm nicht erklärst, was für Folgen sein handeln haben kann (also eigener Schaden etc). Und im Laufe der Sozialisierung wird das Kind/der Heranwachsende sicher lernen, was für Konsequenzen sein tun hat (sei es durch Bücher/Zeitungen/TV/eigenes erleben etc).
Aber wenn ich Dir nun sage, wenn Du diese Frucht isst, dann wirst Du „Irrglrmpgf“? Da niemand Dir jemals erklären kann, was Irrglrmpqf sein soll, wird Dir nichts anderes bleiben, als es auszuprobieren, wenn Du es wissen willst.
Der Gott der Bibel hat somit aus meiner Sicht unfair gehandelt (um es mal sehr zurückhaltend auszudrücken).
Gruss,
Herb
Hallo Peter,
wenn bei jeder zweiten Bibelstelle
irgendjemand mit der Idee „sexueller Verklemmung“ daherkommt,
dann sollten sich die Leute wirklich Sorgen um ihr Sexualleben
machen. Denken die eigentlich an gar nichts anderes mehr?
Entschuldige mal: Keine der Religionen, die ihre Existenz auf der Geschichte vom Sündenfall gründen, hat ein normales Verhälnis zu Sexualität: Sie alle gehen von der Minderwertigkeit von Frauen aus, machen ihnen Bekleidungsvorschriften, unterdrücken außereheleiche und gleichgeschlechtliche Sexualität.
„Sorgen um ihr Sexualleben” müssen sich aber dennoch nur die machen, die von diesen Religionen indokrtiniert genug sind, den Zusammenhang zwischen Sündenfall und Sexualität noch nicht einmal mehr wahrzunehmen und ihrer eigenen Natur zuwider leben.
Heisst das, das der Mensch vor dem Verzehr nicht mal die
geistige Reife eines Haustieres hatte? Tiere wissen aus
Erfahrung (sprich: Kloppe oder Schimpfe), dass sie Ärger
bekommen, wenn sie etwas „verbotenes“ tun, und unterlassen es
demnach meistens. Wie soll man aber das „böse“ einer Tat
(nicht auf Gott hören) erkennen, wenn man erst DANACH weiss,
was Gut und Böse ist?
Mit anderen Worten: War der Mensch ursprünglich nur als
göttlicher Goldhamster oder Urzeitkrebschen geplant?Adam und Eva (nicht alle Menschen) waren im geistigen Zustand
von Kindern, pubertierten, glaubten unter dem Einfluß von
Freunden, schon schlau genug zu sein und wurden vom Ernst des
Lebens eingeholt.
Und natürlich, um unsere Sexualtheologen zu
befriedigen, dazu gehört auch Sex.
Danke, dass du mich befriedigst; da muss ich das wenigstens nicht immer selbst tun. Den Begriff „Sexualtheologen” würde ich –auf mich gemünzt– allerdings für eine Beleidigung halten, ich verstehe mich eher als „Real-Wichser”!
Wie sich alles wiederholt: Vor anderhalb Jahren war ich in einem anderen Forum ja schon einmal an einer Diskussion zur Affenliebe Gottes beteiligt, die dort allerdings vollkommen offtopic war: http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2007/1/t143889/#…
Gruß Gernot
Hallo Metapher,
1.Mose 2,24
… und sie werden sein „ein“ Fleisch.25 Und sie waren beide nackt
Wenn mich nicht alles täuscht, dann steht da mit dem Verb „ werden sein ”; – ein Futur!
Es gibt im Hebräischen kein Futur!
Übrigens auch kein Präsens, wie in den indogermanischen
Sprachen.
Sollte man wissen, wenn man allzu laut „Lies mal die Bibel“
schreit *smile*
Das wusste ich nicht. Funktioniert das Hebräische etwa genau so wie das Deutsche, das auch kein Futur als Zeitform beim Verb kennt, sondern dieses nur als „hypothetisches” Futur interpretiert?
Deinen *SMILE*y als „ inneren Reichsparteitag ” zu interpretieren, verkneife ich mir jetzt mal (nicht wirklich)! *smile*
Dass es zum Koitus zwischen Adam und Eva erst durch deren
spätere Erkenntnis, dass sie nackt waren, kam … daran gibt’s doch im Text kein Vertun!„kein Vertun“ gibt es in diesem Falle nur für eine
hypersexuelle Phantasiebildung, die sich alles nach ihrem
Gusto zurechtbiegt, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Wie sage ich doch immer in den Schwulen-Portalen, in denen ich mich herumtreibe: „Alles kann, nichts muss!”
Gruß Gernot
Hallo Harald,
Hallo Morrighan,
Bitte kläre mich auf, wie genau lautete die Strafandrohung?
Soweit mir bekannt ist gab es nur das Verbot vom Baum zu
essen, was die Schlange dann ausnützte indem sie Adam und Eva
verführte. Von Strafandrohung ist mir nichts bekannt.das Verbot:
"von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen
sollst du nicht essen; "die Strafandrohung:
"denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des
Todes sterben. "
Also zumindest einen Teil der Strafe hat er den beiden angedroht. Eingen großen Rest hat er ihnen sogar vorenthalten (Kinder gebären unter Schmerzen, Brot verdienen im Schweiße deinen Angesichts).
Dennoch bleibt das Ursprungsproblem: Ohne Wissen über
Gut und Böse konnte das
Verbot (selbst mit Strafandrohung) von den beiden nicht
richtig bewertet werden. Erst nach der Erkenntnis. Und ich
nenne das unfair.Demnach ist also die gesetzliche Todesstrafe auch unfair?
Ich weiss ja nicht, wie es ist, tot zu sein.
Ja, aber aus anderen Gründen, die hier nicht zu diskutieren sind.
Dann wäre auch die Strafandrohung Arrest unfair, ich weiss ja
nicht, wie es da aussieht.
Es geht mir nicht darum, dass sie nichts mit den Folgen der Tat anzufangen wussten.
Was ich die ganze Zeit meine ist, dass die beiden ohne Erkenntnis kein Unrechtsbewusstsein haben konnten, dass sie quasi entmündigt hätten sein müssen, da sie keinerlei Möglichkeiten hatten zwischen Gut und Böse zu unterscheiden oder sich dieses Wissen z. B., wie weiter unten in dem Thread erwähnt, durch Sozialisierung anzueignen.
Gruss Harald
Ein letzter Gruß in diesem Teilthread von
Morrighan.
Nichts hinzuzufügen (ohne weiteren wichtigen Text)
Hallo Herb,
bin einer Meinung mir Dir.
Gruß
Morrighan.
