Adressschreibweise erzwingen?

[JohnBoyB_2713d3]

Wenn Du es besser weißt gestatte mir doch die Frage: Warum
fragst Du dann hier überhaupt?

Dachte ich mir doch. Ich frage nicht, weil ich es besser weiss. Hauptproblem; du weisst gar nicht, was ich gefragt habe!

Bis jetzt ist noch immer kein Beweis erbracht, warum eine Rechnung in der auch der Ortsteil aufgeführt ist in der Adresse, auch nur ansatzweise weniger korrekt sein soll, also eine, in der die Adresse nach den offiziellen Datensätzen (vermutlich von Staat und Post) dargestellt wird. Warum ist klar. Es weiss hier keiner. Aber es wird massenweise weiter gepostet, völlig ungeachtet der Ursprungsfrage.

Ich bin mir definitiv sicher: Eine korrekte Rechnung muß nicht
auf Wunsch eines Kunden abgeändert werden, ich bin mir
definitiv sicher, daß es keinen § gibt, der vorschreibt eine
korrekt erstellte Rechnung ändern zu müssen. Demzufolge kann
man einen Rechnungsaussteller auch nicht zwingen eine korrekt
erstellte Rechnung zu ändern, nur weil man meint, man müsste
den überallesgeliebten Stadtteil dort wiederfinden.

Sicher? Nun, ich darf vermuten, dass deine Definition von „sicher“ nicht „sicher“ ist

Zum ungefähr 27sten Mal (gefühlt ca. 54sten Mal); warum ist eine Rechnung unkorrekt, wenn in der Adresse der Ortsteil oder Stadtteil aufgeführt ist?

Wenn ihr es nicht wisst, sagt es doch einfach. Aber postet doch nicht immer wieder irgendwas nur um des postens Willens.

Wie gesagt: Der Rechnungsaussteller muß eine Rechnung nach den
gesetzlichen Erfordernissen erstellen. Hat er dies getan und
die Rechnung an den Kunden übermittelt, ist er nicht
verpflichtet diese zu korrigieren.

Es wird langsam sinnlos. Was sind gesetzliche Erfordernisse? Das ist der Unsinn in den Dokumenten, die du als Link (oder warst du es nicht, dann sorry) geschickt hast? Da steht aber doch sinngemäss nur drin, dass die Adresse die Person eindeutig identifizierbar machen muss. Aber das ist bei der von mir gewünschten Schreibweise doch genauso der Fall.

Er kann das tun, muß es aber nicht. Wenn er das tut ist es
eine reine Kulanz. Einen rechtlichen Anspruch darauf hat der
Kunde nicht.

Ist das jetzt ausführlich und verständlich genug?

Gruß
Tina

Nein, ist es nicht. Es wurde hier behauptet, dass eine Rechnung nicht korrekt (also falsch…ungültig…wie auch immer) ist, wenn die Adresse den Ortsteil und/oder Stadtteil enthält.

Begründet wurde das bisher hier nicht.

[JohnBoyB_2713d3]

Erkläre mir doch mal, warum eine Rechnung nicht einwandfrei
sein sollte, NUR weil ein Kunde seinen Ortsnamen (oder
Ortsteil) dazu geschrieben sehen möchte?

Das habe ich erklärt: Sie ist dann korrekt, wenn der Ortsteil
als Zusatz aufgeführt wird, meines Erachtens ist sie aber
nicht korrekt, wenn statt des Ortes nur der Ortsteil
aufgeführt wird.

Ja aber darüber diskutieren wir doch die ganze Zeit schon. Ich suche einen Beweis für deine These. „Meines Erachtens“ bringt hier nichts.

Das hat nichts mit „Willen durchsetzen“ zu tun. Ich habe etwas
gefragt, und bisher hat mir hier KEINER der „Experten“ eine
einleuchtende Antwort gegeben.

Es ist doch Dein Problem, wenn Du nicht verstehst das man eine
korrekt erstellte Rechnung nicht ändern muß. Die Rechnung ist
auch ohne Ortsteilzusatz korrekt, der Ortsteil ist kein
rechtsverbindliches muß in einer Rechnung.

Ja, und es ist dein Problem, wenn du nicht beweisen kannst, dass eine Rechnung mit dem Zusatz des Ortsnamens NICHT korrekt ist.

Du wirst es auch niemals beweisen können. Weil es nämlich nirgendwo geschriebe steht. Die Definition lautet schlicht nur „korrekt“. Es ist aber nirgendwo schriftlich niedergelegt, was exakt z.B. „nicht korrekt“ ist. So ist z.B. nirgendwo niedergelegt (in Gesetzen) das eine Rechnung „nicht korrekt“ ist, wenn z.B. der Ortsteilname aufgeführt ist, z.B. am Ortsname (Stadtname) angehängt, oder als separate Adresszeile.

Gleichzeitig versucht du von deinem Halbwissen abzulenken, indem du mich als „Problem“ darstellt, vermutlich weil ich hinterfrage (was du schreibst).

Meiner Meinung nach gibt es nur folgende sinnvolle Wege;

1.) an dieser Stelle muss diese Diskussion hier abgebrochen werden, weil es kein Vorrankommen gibt. Die Frage(n) des Fragenden wurden beantwortet, die Antworten konnten aber nicht belegt werden. Es bleiben Vermutungen, keine belastbaren Antworten.

2.) die Diskussion kann wieder aufgenommen werden, sobald hier jemand nachweisen kann, dass eine Rechnung mit einem Ortsteil / Stadtteil - Zusatz (z.B. angehängt am Ort / Stadt) oder einer Ortsteil / Stadtteil Ergänzung als zusätzliche Adresszeile, GÜLTIG, oder eben NICHT GÜLTIG ist.

[JohnBoyB_2713d3]

Hallo,

völlig ungeachtet dessen, dass ein Anwalt sowas - vermutlich - auch nicht eindeutig (höchtwahrscheinlich nicht, weil wegen, die Experten hier konnten es ja auch nicht) beantworten (und beweisen) könnte, glaube ich, dass dein Vorschlag ein Paradoxon ist.

Denn du gehst ja in deiner Empfehlung eindeutig davon aus, dass das hier gesagte richtig ist. Rechnungen mit Ortsteilangabe sind demnach unkorrekt. Der Beweis dafür wurde aber noch nicht erbracht.

Oder weisst du es besser - da du ja bisher (soweit ich das sehe) nichts dazu geschrieben hast? Hast du Beweise für die Richtigkeit der hier gemachten Aussagen. Falls nein: Paradoxum.

Übrigens; „…nicht glauben möchten…“. Ne, nicht glauben. Das ist hier ein Expertenforum!

[EK1]

Hallo,

der Rechnungsempfänger hat da keine Rechte, der Vertagspartner ist im B2B Bereich bei umsatzsteuerpflichtigen Leistungen verpflichtet, die postalisch richtige Adresse zu verwenden. Mehr kann der Kunde nicht verlangen. Das ist auch im Sinne des Empfängers, sofern dieser Vorsteuerabzug machen will.

http://www.steuerberatung-dieball.de/aktuelles/untfr…

Die Rechnung wird aber nicht ungültig, sie kann allenfalls nicht zum Vorsteuerabzug berechtigen.

VG
EK

[Falke]

Hallo!

Sieht es ein und lern dazu. Die Ortschaft gibt es nicht mehr! Wurde umbenannt, von der Landkarte getilgt, aus dem digitalen Gedächtnis gelöscht. Schluss - aus - vorbei! Leningrad wurde umbenannt. Stalingrad wurde umbenannt. Der Adolf-Hitler-Platz in Nürnberg wurde umbenannt. Dein Dorf wurde umbenannt. Was sollst! Das Rad der Zeit dreht sich weiter!

Gruß
Falke

[Elton]

Hallo,

völlig ungeachtet dessen, dass ein Anwalt sowas - vermutlich -
auch nicht eindeutig (höchtwahrscheinlich nicht, weil wegen,
die Experten hier konnten es ja auch nicht) beantworten (und
beweisen) könnte…

In diesem Fall die Rechnung ohne Ortsteilangabe einfach nicht bezahlen und das ganze dann mit dem Gerichtsvollzieher oder Richter zu Ende diskutieren. Spätestens die müssten das Anliegen dann verstehen.

Gruß
Elton

[Engelchen]

Ja aber darüber diskutieren wir doch die ganze Zeit schon. Ich
suche einen Beweis für deine These. „Meines Erachtens“ bringt
hier nichts.

Nun, dann stelle doch Deine Anfrage diesbezüglich im Steuerbrett. Sie wurde Dir korrekt beantwortet, sogar ein Link und der Gesetzestext wurde hier eingestellt, wenn Du diese Quellen nicht verstehen kannst, kann ich Dir leider auch nicht helfen.

Klar und deutlich steht dort geschrieben, daß die Anschrift des Rechnungsempfängers verwendet werden muß. Dies ist nun mal: Name, Straße, Ort. Nicht ehemaliger Ort. Gültig wird die Rechnung mit dem Zusatz des Ortsteiles sein, aber das spielt für die Beantwortung Deiner Frage keine Rolle.

Das hat nichts mit „Willen durchsetzen“ zu tun. Ich habe etwas
gefragt, und bisher hat mir hier KEINER der „Experten“ eine
einleuchtende Antwort gegeben.

Doch, nur willst Du sie nicht wahrhaben, aber ich bin ja geduldig:

Es ist völlig unerheblich ob der Zusatz des Gemeindeteiles korrekt oder nicht ist. Die Werbeagentur hat eine korrekte Rechnung erstellt, sie ist nicht verpflichtet eine korrekt erstellte Rechnung abzuändern.

Es gibt auch kein Gesetz, das besagt man müsse eine korrekt erstellte Rechnung auf Wunsch des Kunden ändern.

Ja, und es ist dein Problem, wenn du nicht beweisen kannst,
dass eine Rechnung mit dem Zusatz des Ortsnamens NICHT korrekt
ist.

Zum einen habe ich das so nicht gesagt, ich habe gesagt das sie mit Zusatz des Ortsteiles korrekt sein könnte. Zum anderen ist das für die rechtliche Würdigung ohne Bedeutung: Der Rechnungssteller ist verpflichtet eine korrekte Rechnung zu stellen, hat er das getan besteht keine Verpflichtung die Rechnung abzuändern.

Gleichzeitig versucht du von deinem Halbwissen abzulenken,
indem du mich als „Problem“ darstellt, vermutlich weil ich
hinterfrage (was du schreibst).

Nein, Du bist schlicht und ergreifend so in Deinem Wunsch gefangen, das Du gar nicht siehst, was man Dir zu erklären versucht. Natürlich kann es auch sein, daß Du nicht in der Lage bist es zu versehen, aber da kann Dir nun auch keiner helfen.

Jeder, der Dir hier geantwortet hat, hat Dir im Tenor das Gleiche geantwortet: Es gibt kein Mittel einen Rechnungsaussteller zu zwingen, eine korrekt erstellte Rechnung zu ändern.

Ich versuche mich mal mit einem Beispiel:

Nehmen wir an, Du gehst in ein Restaurant. Auf der Speisekarte steht ein Steak mit Bratkartoffeln und Gemüse. Nun möchtest Du aber lieber Pommes, weil Du sie so sehr liebts.

Das Restaurant kann Dir Deinen Wunsch nach Pommes aus Kulanz erfüllen, einen Rechtsanspruch auf Pommes hast Du aber nicht.

Meiner Meinung nach gibt es nur folgende sinnvolle Wege;

2.) die Diskussion kann wieder aufgenommen werden, sobald hier

jemand nachweisen kann, dass eine Rechnung mit einem Ortsteil
/ Stadtteil - Zusatz (z.B. angehängt am Ort / Stadt) oder
einer Ortsteil / Stadtteil Ergänzung als zusätzliche
Adresszeile, GÜLTIG, oder eben NICHT GÜLTIG ist.

Das ist für die Beantwortung der Frage schlicht und ergreifend nicht von belang.

[Engelchen]

Ich probiere es mal, ohne großes drumrum, einfach nur mit Konzentration auf die Ursprungsfrage, vielleicht wird es für Dich dadurch verständlicher:

Kann die kleine Firma erzwingen, dass der Ortsname, welcher
üblicherweise nicht zur offiziellen Schreibweise der Adresse
gehört, somit nicht namendlich erwähnt wird, dennoch genannt
wird?

Nein

Mit „erzwingen“ ist nicht die eigentliche Werbung gemeint,
sondern z.B. die Rechnung des Vertrages. Kann hier erzwungen
werden (von der kleinen Firma, die das ja auch bezahlt) dass
die Adresse so geschrieben wird, wie gewünscht, also mit dem
Namen des kleinen Ortes?

Nein

Oder kann sich die Werbefirma darauf berufen, dass der
(kleine) Ort eingemeindet wurde, und somit ausschl. auf die
„offiziellen postalischen Vorschriften“ zurück gegegriffen
werden kann, und somit der Ortsname nicht genannt wird, statt
dessen der Ortsname der Gemeinde?

Die Werbefirma muß sich auf gar nichts berufen, sie kann auch sagen: ich habe keine Lust die Rechnung zu ändern.

Sie hat eine Rechnung erstellt, deren Inhalt richtig ist und die den rechtlichen Erfordernissen entspricht. Mehr muß sie nicht tun.

Und einen § der vorschreib man müsse auf Wunsch des Kunden richtige Rechnungen ändern gibt es nicht.

[TET]

Moin

Würde sie ja nicht, das ist auch nicht die Aussage. Die
Aussage ist:

Wenn die Rechnung korrekt adressiert wurde, besteht auch kein
Anspruch sie nach seinen Wünschen abgeändert zu bekommen. Ein
Ortsteil ist nun einmal kein muß.

Doch genau das war die Aussage von Nobody. Ich zitiere nochmal kurz

der auftraggeber will den auftragnehmer dazu bringen, eine nicht rechtskonforme rechnung zu stellen.

Und wie gesag, die fehlende Rechtskonformität vermag ich nicht zu erkennen. In Bezug darauf, dass er den Auftragnehmer zu nichts zwingen kann, sind wir d’accord.

Gruß

TET

[TET]

Moin,

Ich möchte wissen, wie ich durchsetzen kann, dass mein
Ortsteil mit in meine ADressen eingepflegt wird.

Auch wenn du offensichtlich völlig resistent gegenüber Antworten bist, die dir nicht gefallen, hörst du von mir nichts anderes als von den anderen. Du kannst es juristisch nicht durchsetzen. Aber vielleicht hilft ja Höflichkeit und ein nettes Bitte.

TET

[Engelchen]

Hi,

Doch genau das war die Aussage von Nobody. Ich zitiere nochmal
kurz

der auftraggeber will den auftragnehmer dazu bringen, eine nicht rechtskonforme rechnung zu stellen.

Und wie gesag, die fehlende Rechtskonformität vermag ich nicht
zu erkennen. In Bezug darauf, dass er den Auftragnehmer zu
nichts zwingen kann, sind wir d’accord.

ich mag jetzt nicht mehr den ganzen Strang durchforsten, aber ich habe das so verstanden, daß dies dann gilt, wenn statt des Ortes nur der Ortsteil verwendet wird.

Dann wäre die Adressbezeichnung meines Erachtens nicht mehr korrekt.

Gruß
Tina

[JohnBoyB_2713d3]

Sieht es ein und lern dazu. Die Ortschaft gibt es nicht mehr!
Wurde umbenannt, von der Landkarte getilgt, aus dem digitalen
Gedächtnis gelöscht. Schluss - aus - vorbei! Leningrad wurde
umbenannt. Stalingrad wurde umbenannt. Der Adolf-Hitler-Platz
in Nürnberg wurde umbenannt. Dein Dorf wurde umbenannt. Was
sollst! Das Rad der Zeit dreht sich weiter!

Gruß
Falke

Aha. Die Ortschaft gibt es also nicht mehr. Nun, dann bilde ich mir das wohl ein, das ich in einem „Ort“ lebe. Sehr interessante Bemerkung von dir.

Also, das mag ja - vielleicht - alles wohl sein, was du da so schreibst. Aber was genau hat dein Posting nun mit meiner Frage zu tun?

[JohnBoyB_2713d3]

Elton, ich habs immer vermutet, nun ist es sicher: du bist eine Superintelligenz.

Das ist ein absolut supergenialer Vorschlag. Ober er der „Vorschlag“ eines Experten würdig ist?

[Falke]

Hallo

Aha. Die Ortschaft gibt es also nicht mehr. Nun, dann bilde
ich mir das wohl ein, das ich in einem „Ort“ lebe. Sehr
interessante Bemerkung von dir.

Richtig! Wach auf und lese das Ortschild am Eingang! Dann wirst du was lernen!

Also, das mag ja - vielleicht - alles wohl sein, was du da so
schreibst. Aber was genau hat dein Posting nun mit meiner
Frage zu tun?

Alles

Gruß
Falke

[JohnBoyB_2713d3]

Ich möchte wissen, wie ich durchsetzen kann, dass mein
Ortsteil mit in meine ADressen eingepflegt wird.

Auch wenn du offensichtlich völlig resistent gegenüber
Antworten bist, die dir nicht gefallen, hörst du von mir
nichts anderes als von den anderen. Du kannst es juristisch
nicht durchsetzen. Aber vielleicht hilft ja Höflichkeit und
ein nettes Bitte.

TET

Hi,
das habe ich bereits ganz zu Beginn mehrfach probiert. Aber sehr große Firmen (wie z.B. Telekom) lassen sich auf sowas nicht ein. Die gehen halt Ihren Weg und gehen nicht auf Kunden ein.

Deswegen hatte ich hier gefragt, ob es eine andere Möglichkeit gibt. Was sich daraus entwickelt hat, sieht man ja hier.

Ich bin mir sicher, dass es Möglichkeiten gibt, das was ich möchte, durchzusetzen. Immerhin wissen wir nun, dass eine solche „abgeänderte“ Rechnung, die hier auch schon als „nicht korrekte Rechnung“ bezeichnet wurde, sehr wohl rechtverbindlich ist. Man kann nicht sagen, das so eine Rechnung - in welcher Weise auch immer fehlerhaft ist.

Es wird auch keine Behörde geben (auch kein Finanzamt), welche eine solche abgeänderte Rechnung alleine aufgrund der Adressschreibweise als „nicht korrekt“ einstufen wird.

[JohnBoyB_2713d3]

Richtig! Wach auf und lese das Ortschild am Eingang! Dann
wirst du was lernen!

Ja, kann ich dir wohl sagen; da steht drauf ganz dick geschrieben, der Name meines Ortes, so wie ich ihn auf Dokumenten , die an mich gerichtet sind, auch sehen möchte.

Darunter steht, was das für eine Gemeinde ist. Das ist eben ein andere Name, den ich nicht auf erwähnten Dokumenten sehen möchte, bzw. nicht ausschliesslich.

Und darunter steht der Landkreis.

Das ist ein „ganz normales Ortschild“ in Gelb/Orange, so wie man das eben kennt!

[TET]

Moin,

Ich bin mir sicher, dass es Möglichkeiten gibt, das was ich
möchte, durchzusetzen.

Vielleicht gibt es Möglichkeiten, die darin bestehenm so etwas bereits bei Auftragserteilung zu vereinbaren. Im Nachhinein gibt es zumindest kein Gesetz, mit dessen Hilfe man den Auftragnehmer zwingen könnte, seine korrekte Rechnung zu ändern.

Gruß

TET

[ESSJOTT_c3e443]

Umsatzsteuergesetz Vierter Abschnitt - § 14
_Umsatzsteuergesetz
Vierter Abschnitt - Steuer und Vorsteuer (§§ 12 - 15a)
§ 14
Ausstellung von Rechnungen
(4) Eine Rechnung muss folgende Angaben enthalten:

1. den vollständigen Namen und die vollständige Anschrift des leistenden Unternehmers und des Leistungsempfängers_

Von der Verpflichtung zu Wunschangaben oder der Nennung von ehemaligen Ortsbezeichnungen wie „Berlin (West)“ „Deutsches Reich“, „Hauptstadt der DDR“, „Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation“ kann ich da nichts lesen.

Wenn sich durch Gebietsreformen, Weltkriege oder ähnliche Ereignisse Ortsbezeichnungen ändern, dann ist das halt so.

Abgesehen davon dürfte die Außenwirkung einer Rechnungsadresse gleich Null sein. Was man auf seine Internetseite oder seinen Firmenwagen schreibt, ist ein ganz anderes Thema.

Also handelt es sich hier relativ sicher um reine Prinzipienreiterei.

[JohnBoyB_2713d3]

Von der Verpflichtung zu Wunschangaben oder der Nennung von
ehemaligen Ortsbezeichnungen wie „Berlin (West)“ „Deutsches
Reich“, „Hauptstadt der DDR“, „Heiliges Römisches Reich
Deutscher Nation“ kann ich da nichts lesen.

Juten Nabend,
na ja, man könnte nun vermuten, dass das, was NICHT drin steht, nicht erlaubt ist. Genauso könnte man aber auch vermuten, das eine Abweichung eben auch erlaubt ist.

Ich nenne mal ein Beispiel, von dem ich glaube, dass man das sehr gut als Beispiel nehmen kann, ohne Äpfel mit Birnen zu vergleichen; wenn man abbiegt, z.B. mit dem PkW, dann muss man blinken. Es gibt durchaus Regelungen, oder zumindest empfehlungen, wieviel Meter vor der Abbiegung man beginnen soll den Blinker einzuschalten. Es steht aber - nach meinen Infos - nirgendwo exakt geschrieben, bei wieviel Meter genau man beginnen soll zu blinken. Es steht auch nirgendwo geschrieben, wie oft der Blinker in dieser Zeit zu blinken hat. Es steht auch nirgendwo geschrieben, das man den Blinker nach so und so vielen „Blinken“ nach der Abbiegung abschalten soll, oder nach so und so viele Meter.

Anderes Beispiel; wenn man in einen Kreisverkehr hineinfährt braucht man nicht den Blinker betätigen. Es steht aber nirgendwo geschrieben, dass dies verboten ist, es also doch zu tun.

So könnten viele weitere Beispiele angeführt werden…

Wenn sich durch Gebietsreformen, Weltkriege oder ähnliche
Ereignisse Ortsbezeichnungen ändern, dann ist das halt so.

Das sehe ich auch so, hat aber nichts mit meiner Anfrage zu tun.

Abgesehen davon dürfte die Außenwirkung einer Rechnungsadresse
gleich Null sein. Was man auf seine Internetseite oder seinen
Firmenwagen schreibt, ist ein ganz anderes Thema.

Auch das sehe ich durchaus genau so, hat aber leider auch nichts mit meiner Anfrage zu tun.

Also handelt es sich hier relativ sicher um reine
Prinzipienreiterei.

Nun ja, das könnte durchaus sein. Aber selbst das hat auch rein gar nichts mit meiner Anfrage zu tun.

[EK1]

Hallo,

ja, aber wer die Rechnung schreibt, bestimmt, wie die Rechnung aussieht, solange Mindestanforderungen erfüllt sind (die postalisch korrekte Anschrift ist wie man dem USTG entnehmen kann, in jedem Falle ausreichend). So wie der Arbeitgeber und nicht der Arbeitnehmer die Formulierungshoheit hat, wenn es um Arbeitszeugnisse geht.

Der Kunde kann nicht mehr verlangen, man müsste schon eine Anspruchsgrundlage für eine „falsche“ Anschriftsbezeichnung finden. Im Gesetz gibt es die nicht. Wenn sie nicht vertraglich vereinbart wird, hat man eben keine.

VG
EK