ÄGYP: Winter statt Frühling

Politik Auslandspolitik
#61

Hallo

Hitler wurde demokratisch gewählt, oder bin da jetzt völlig
falsch informiert??

Ja. Es war in der Weimarer Republik nicht (und ist es auch nicht in der BRD) vorgesehen, dass ein Kanzler vom Volk gewählt wird.
In der BRD wird er vom Bundestag gewählt.
In der Weimarer Republik wurde er dagegen vom greisen (manche sagen auch: senilen) Reichspräsidenten Hindenburg zum Reichskanzler ernannt.
Das war am 30. Januar 1933. Alle danach bis 1945 in Deutschland stattgehabten Wahlen und Abstimmungen, ob im Reichstag oder unmittelbar, genügten nicht mehr demokratischen Standards, beweisen also ebensowenig wie die 99,9 % Zustimmung zur Einheitsliste bei den Volkskammerwahlen zu DDR-Zeiten irgend etwas über die wahre Einstellung der Bürger zum Regime, und wie es auch die Jubelorgien zu NSDAP- bzw. SED-Parteitagen nicht taten oder die marschierenden Wehrpflichtigen beider Staaten.

Meine Eltern haben die Zeit noch erlebt und nichts anderes
behauptet.

Aber haben sie umgekehrt ausdrücklich das behauptet, was deine Meinung über die „Legitimation“ Hitlers zu sein scheint?

Gruß
smalbop

#62

Hallo,

meine Geschichtskenntnisse sind dürftig, das gebe ich zu - in der Schule sind wir seinerzeit nur bis kurz vor 1. Weltkrieg gekommen, trotz 13 Jahren Schule. Geschichte wurde nur ein paar Jahre gegeben und da nahmen die Griechen und Römer viel Platz ein, Mittelalter fiel komplett aus, dann gabs noch kurz die Revolutionen des 18. und 19. Jahrhunderts und sogar noch „Panzerkreuzer Potemkin“.

Gab es nicht 33 eine Wahl? Habe ich das so falsch in Erinnerung? Info vermute ich aus Lektüre wie „Als Hitler das rosa Kaninchen stahl“.

Meine Mutter meinte: „die Dummen sind Hitler zuerst nachgelaufen und haben dann den Rest terrorisiert“.

Das kann man m.E. auf Ägypten halbwegs übertragen, auch wenn es sich bei den Muslimbrüdern nicht nur um Dumme handelt - das war auch bei den Nazis nicht der Fall.

Aber das Prinzip ist ähnlich: Machtübernahme und -ausbau, gut verteilt gewaltbereite und terrorisiernde Anhänger plus Gutes tun - Hitlers KDF-Programm ging ja auch in die Richtung.
Und die Anhänger durften sich für etwas Besonderes halten, zumindest wurde ihnen das suggeriert. Das ist der Dummenfang.

Ich sehe da einige Übereinstimmungen.
Nur die demokratischen Ägypter reagieren anders als die Deutschen damals, sie wehren sich.

Wenn ich da wieder was falsch in Erinnerung habe, korrigiert mich - ich bin weiß Gott keine Expertin.

Gruß, Paran

#63

Hallo

Hitler wurde demokratisch gewählt, oder bin da jetzt völlig
falsch informiert??

Ja. Es war in der Weimarer Republik nicht (und ist es auch
nicht in der BRD) vorgesehen, dass ein Kanzler vom Volk
gewählt wird.
In der BRD wird er vom Bundestag gewählt.
In der Weimarer Republik wurde er dagegen vom greisen (manche
sagen auch: senilen) Reichspräsidenten Hindenburg zum
Reichskanzler ernannt.

Genau auf diese Haarspalterei hätte verzichtet werden können.
Das deutsche Wahlvolk hat natürlich eine Wahl getroffen, deren Endergebnis Hitler als amtierender Reichskanzler war.

Wer es nun wirklich wissen will:

Wiki: „Erste Wahlphase: Ist das Amt des Bundeskanzlers vakant, etwa durch den Zusammentritt eines neuen Bundestages, aber auch durch Tod, Rücktritt oder Amtsunfähigkeit des alten Bundeskanzlers, schlägt der Bundespräsident innerhalb einer angemessenen Frist dem Bundestag einen Kandidaten für das Amt des Bundeskanzlers vor. In dieser Entscheidung ist der Bundespräsident rechtlich frei. Politisch ist jedoch schon lange vor dem Vorschlag klar, über wen der Bundestag abstimmen wird, da der Bundespräsident vor seinem Vorschlag eingehende Gespräche mit den Partei- und Fraktionsspitzen führt. Bisher ist auch stets der von der regierenden Koalition ins Spiel gebrachte Nachfolgekandidat vom Bundespräsidenten vorgeschlagen worden. Der Kandidat benötigt zu seiner Wahl die Stimmen der Mehrheit der Mitglieder des Bundestages, also die absolute Mehrheit. Wählt der Bundestag den vom Bundespräsidenten vorgeschlagenen Kandidaten nicht, so beginnt eine zweite Wahlphase. Dieser Fall ist in der Geschichte der Bundesrepublik bisher noch nie eingetreten.“

Besonders lesenswert ist Wiki zum 3. Wahlgang !!

Wiki:„Auch in der Weimarer Republik (1919–1933) wurde der Reichskanzler vom deutschen Staatsoberhaupt – nunmehr dem Reichspräsidenten – ernannt und entlassen, doch war er zugleich dem Reichstag gegenüber verantwortlich. Der Reichskanzler konnte aufgrund dieser Konstruktion allerdings auch ohne parlamentarische Mehrheit regieren, sofern es nicht ausdrücklich zu einem förmlichen Misstrauensvotum kam. Zudem konnte der Reichspräsident gemäß Artikel 48 der Weimarer Verfassung sogenannte Notverordnungen erlassen.“

Und da die Weimarer Republik als erste deutsche Demokratie gilt, wurde Hitler auch demokratich gewählt. Wie der institutionelle Weg war ist für den Historiker von Belang, für den heutigen Zeitgenossen jedoch sogar eher tertiär als primär. Hitler wäre ohne die ihn unterstützenden Konservativen und nationalkonversativen (nicht NSDAP) politischn Parteien, nicht an die Macht gekommen. Diese hofften ihn durch die Beistellung entsprechender „richtiger“ Politiker schon steuern zu können. Aber so blöde sind SpitzenpolitikerInnen eben gerne:

  1. Edmund Stoiber: Die Wahl ist gewonnen…ich mach jetz mal ein Glas Sekt auf. (In der Wahlnacht nach 18:00 Uhr)
  2. Gerhard Schröder: Frau Merkel, sie glauben jetzt doch wohl nicht, dass sie zur Kanzlerin gewählt werden. (In der Wahlnacht nach 18:00 Uhr)
#64

Hallo

Gab es nicht 33 eine Wahl? Habe ich das so falsch in
Erinnerung? Info vermute ich aus Lektüre wie „Als Hitler das
rosa Kaninchen stahl“.

Die Wahl vom 5. März 1933 - die gab es - genügte in keiner Weise mehr demokratischen Standards: Nach dem Reichstagsbrand in der Nacht auf den 28. Februar 1933 und der an diesem Tag postwendend - wie vorbereitet - von Hindenburg erlassenen Reichstagsbrandverordnung waren bereits etliche kommunistische und sozialdemokratische Reichstagsabgeordnete verhaftet worden, linke Presse und linker Wahlkampf verboten worden.
Erst nach dieser „Wahl“ waren die Rechtsparteien stark genug, das Ermächtigungsgesetz durchzupeitschen, das zur endgültigen Etablierung der Diktatur führte.

Meine Mutter meinte: „die Dummen sind Hitler zuerst
nachgelaufen und haben dann den Rest terrorisiert“.

Das war aber erst nach dem März 1933. Das waren die damals zynisch so genannten „Märzgefallenen“. (Eine Reminiszenz an die Gefallenen der Revolution im März 1848.) Meine Großmutter gehörte auch dazu. Als aber ihr Bruder wegen eines Goebbelswitzes zu sechs Monaten verurteilt wurde, ist sie schnell wieder schlau geworden.

Ich sehe da einige Übereinstimmungen.
Nur die demokratischen Ägypter reagieren anders als die
Deutschen damals, sie wehren sich.

Ich sehe in beiden Fällen lediglich eine Minderheit, die sich wehrt. Und woher kommt es denn, dass die Muslimbrüder - im Gegensatz zu den Nazis - ihre Parlaments- und Präsidentschaftswahlen mit absoluter Mehrheit gewonnen haben? Doch wohl daher, dass ein ganz überwiegender Teil der moslemischen Bevölkerungsmehrheit in Ägypten lieber islamistisch als demokratisch regiert wird. Das Gegenteil des Mubarak-Regimes ist eben nicht die Demokratie, sondern die islamische Revolution. Genau wie im Iran. Und genau wie es auch in Syrien kommen wird.
Der Unterschied zwischen Deutschland 1933 und Ägypten 2012 ist außerdem der, dass die Ägypter eine Weltpresse hinter sich haben, die hinsieht. Da ist leichter Widerstand leisten. Insbesondere für die Kopten (die dabei wohl ohnehin überrepräsentiert sein dürften).

Gruß
smalbop

#65

In der Weimarer Republik wurde er dagegen vom greisen (manche
sagen auch: senilen) Reichspräsidenten Hindenburg zum
Reichskanzler ernannt.

Genau auf diese Haarspalterei hätte verzichtet werden können.

Genau diese „Haarspalterei“ ist bitter nötig, wie man an deinem folgenden Satz

Das deutsche Wahlvolk hat natürlich eine Wahl getroffen, deren
Endergebnis Hitler als amtierender Reichskanzler war.

sieht. Das deutsche Volk hat Hitler weder direkt noch indirekt zum Kanzler gewählt, was die Reichstagswahlergebnisse von Juli und November 1932 beweisen (deutliche Verluste für die NSDAP), er wurde aufgrund einer Fehlkonstruktion der Weimarer Verfassung von interessierten rechten Kreisen, die glaubten, ihn als ihren nützlichen Idioten unter Kontrolle behalten zu können, ins Amt gehievt.

Und da die Weimarer Republik als erste deutsche Demokratie
gilt, wurde Hitler auch demokratich gewählt.

Das ist ein logischer Fehlschluss von der Art: Weil Deutschland ein Rechtsstaat ist, ist jegliche Amtshandlung der Verwaltung rechtmäßig.

Wie der
institutionelle Weg war ist für den Historiker von Belang, für
den heutigen Zeitgenossen jedoch sogar eher tertiär als
primär.

Das ist Ansichtssache. Ich bin schon der Meinung, dass die Kenntnis dessen, was 1932/33 in Deutschland passierte, sowohl für das Verständnis der deutschen Geschichte als auch für die heutige Zeit von Nutzen ist.

Hitler wäre ohne die ihn unterstützenden Konservativen
und nationalkonversativen (nicht NSDAP) politischn Parteien,
nicht an die Macht gekommen. Diese hofften ihn durch die
Beistellung entsprechender „richtiger“ Politiker schon steuern
zu können.

Da sind wir völlig einig. Es ist nur nicht legitim, diese Machenschaften als den Volkswillen hinzustellen. Wäre der dagewesen, hätte es nämlich gar keiner Machenschaften bedurft.

smalbop

#66

Hallo,

was die Wahlen in Ägypten angeht, habe ich heute zufällig von einem fleißigen Ägyptentouristen erfahren, dass bei den Wahlen vor einem Jahr die Beduinen im Sinai (ca. 200.000 Menschen) sich auf einen Kandidaten geeinigt hatten, der dann nach der Auszählung angeblich nur 700 Stimmen erhalten hatte.
Die Beduinen waren sehr sauer, sind es verm. immernoch.

Hört sich nicht nach einer echten Wahl an.

Die Muslimbrüder haben ein paar Anhänger in den Städten und ein paar mehr auf dem Land.
Aber die Politik wird eher in den Städten entschieden wo sie selbst mit ev. gefälschten Wahlergebnissen keine Mehrheiten haben.

Obendrauf kommt Mursis mangelndes Feingefühl für die Stimmung im Land.
Wenn der wirklich die Scharia oder Annäherndes einführt, wird der Tourismus sehr stark abnehmen - aber davon leben eine Menge Ägypter.
Wirtschaftlich bedeuted Mursis Linie für viele mittlere und kleine Gewerbetreibende das Ende. Und für deren Zulieferer dann auch.
Das akzeptiert man nicht klaglos.

Und die modernen Kairoer Frauen, die schon lange daran gewöhnt sind, Auto fahren zu dürfen und Geschäfte selbst zu betreiben oder angestellt zu arbeiten, mit oder ohne Kopftuch, werden schon gar nicht begeistert sein von extremen Islamauslegungen.

Gruß, Paran

#67

Ich spar es mir mal darauf einzugehen. Du bist halt ein ganz korrekter.
Ich kenn dank meines Studiums der Neueren und Neuesten Geschichte (u.a) den Ablauf der Ereignisse detailiert.

Aber der historisch korrekte Ablauf ändert im Endergebnis eben nicht, dass das deutsche Volk den Weg für Hitler mit demokratischen Mitteln ebnete. Natürlich durch Wahlen. Wurscht ist dabei, dass Adolf/NSDAP keine absolute Mehrheit im Reichtstag hatte. Es geht ums Ergebnis. Und eigentlich ja auch um ÄGY.

Hitler hatte eben eine willfährige Helferschaft im bürgerlichen Parteienlager.

Hindenburg wurde vom deutschen Wahlvolk gewählt.

Ich bleib bei der Haarspalterei, weil es am Anfangsthema vorbeigeht.

Soryy und Grüße

vdmaster

#68

Ich spar es mir mal darauf einzugehen. Du bist halt ein ganz
korrekter.
Ich kenn dank meines Studiums der Neueren und Neuesten
Geschichte (u.a) den Ablauf der Ereignisse detailiert.

Ich erinnere mich daran, dass ich meinen Geschichtslehrer mal in Klasse 10 oder 11 über den polnisch-sowjetischen Krieg 1919-20 informieren musste, und zwar nicht in Details, sondern erst mal ganz global. Du magst daran die Überzeugungskraft ermessen, die behauptete Studien (ob nun mit oder ohne Abschluss) in Neuerer Geschichte auf mich ausüben.

Aber der historisch korrekte Ablauf ändert im Endergebnis eben
nicht, dass das deutsche Volk den Weg für Hitler mit
demokratischen Mitteln ebnete.

Nur ist diese neue Aussage eben eine völlig andere als die unhaltbare Behauptung, das deutsche Volk habe Hitler zum Kanzler gewählt. Man muss nicht mal „ein ganz korrekter sein“, um diesen Unterschied zu bemerken.

Natürlich durch Wahlen.

Aber nicht durch die Wahl von Adolf Hitler. Sonst hätten sie ihn auch schon 1932 zum Reichspräsidenten wählen können. Haben sie aber nicht, bei weitem nicht.

Wurscht
ist dabei, dass Adolf/NSDAP keine absolute Mehrheit im
Reichtstag hatte. Es geht ums Ergebnis.

Netter Versuch, durch eine Binsenweisheit vom Kern der Diskussion abzulenken, aber es geht bei uns beiden hier nach wie vor einzig und allein um deine Eingangsbehauptung. (Meine Studien neuerer und neuester Dialektik zahlen sich aus.)

Und eigentlich ja auch
um ÄGY.

Bitte sehr.

Hitler hatte eben eine willfährige Helferschaft im
bürgerlichen Parteienlager.

Mursi auch.

Hindenburg wurde vom deutschen Wahlvolk gewählt.

Mursi vom ägyptischen.

Ich bleib bei der Haarspalterei, weil es am Anfangsthema
vorbeigeht.

Ich war nicht derjenige, der zuerst Vergleiche zwischen Ägypten 2012 und Deutschland 1933 zog.

Gruß
smalbop

#69

Wie kommst du denn auf dieses schmale Brett? Ich erinnere mich
an Szenen, wo tausende von Moslems in Ägypten zusammen kamen,
um sich für Demokratie in ihrem Land einzusetzen und eventuell
auch erschießen zu lassen.
Was meinst du wohl, wieviel du in Berlin oder München zu
diesem Zweck bei diesem Risiko zusammen bekämst?

In Ost-Berlin einhunderttausend.
http://www.youtube.com/watch?v=dM04jE29Ekg
In Leipzig schätzt man etwa 70.000.
http://www.youtube.com/watch?v=X_aDgNlunag
In München gab es seit der Verbreitung des Fernsehens keinen Anlass zu solchen Demos, von daher liegen von dort keine Zahlen und keine Filmdokumente vor.

Grade als Deutscher sollte man da mal schön die Fresse halten.

Grade als Deutscher sollte man wenigstens ansatzweise davon Ahnung haben, was an Aufständen im eigenen Land alles abging. Und wenn man davon schon keine Ahnung hat, sollte man zu dem ganzen Thema am besten selbst mal schön die Fresse halten.

Immerhin haben es die Menschen in diesem Land geschafft, erste
Ansätze von Demokratie „abzuwählen“ und statt dessen einen der
Diktatoren und Kriegsverbrecher an die Spitze zu bringen, und
dessen Nachfolger würden in Europa vermutlich immer noch ihr
Unwesen treiben, wenn man Deutschland nicht
„zwangedemokratisiert“ hätte.

Ach herrje. Von den Details der deutschen Geschichte der Vorkriegszeit hast du ja genausowenig Ahnung wie von denen der Nachkriegszeit.

Wer hier die Nase über Moslems rümpft, hat wohl in Geschichte
nicht aufgepasst.

Das musst gerade du sagen! Das ist so blöd, dass es schon fast wieder lustig ist.

smalbop

#70

Wir haben das Risiko 1989 auch gehabt und gewonnen. Nur ihr
Schawaben seid zu dekadent geworden.

Wir hatten unsere badische Republik ja auch schon schlappe 140 Jahre früher, bevor sie von eurem preußischen Militär wieder eingestampft wurde.

#71

hier ein Link zu dem Thema:

http://www.globalresearch.ca/geopolitisches-schachbr…

#72

Erinnert mich mittlerweile schon an die „Volksfront Judäa“ bzw. die „Judäische Volksfront“ aus der Arenaszene des Klassikers „Life of Brian“, bei der die eine Seite, die andere Spalter schimpft. :smile:
(Spalter ist jetzt aber nicht gleich Haarspalter, um korrekt zu bleiben)

Nur zur Info: 2 Arbeiten und 2 Seminare über die Nazizeit.
Nur zur Info: Neuere Geschichte läuft so ca. ab der Reformation bis 1798. die Neueste dann von 1798 bis dato.

Und nun widmen wir uns besser wieder dem Trauerspiel in ÄGY.

Grüsse
vdmaster