Es ist ein Unterschied, ob ich Informationen habe, dass sich eine Person in einem bestimmten Land befindet oder so exakte Angaben habe, dass ich vorher weiß, wann und wo sich eine Person befinden wird. Du scheinst dabei zu bleiben, dass Bin Laden nicht in Afghanistan war. Ich nehme das jetzt einfach mal zur Kenntnis.
Wolltest du uns nicht die „moderneren Waffensysteme“ der USA vorstellen? 
Ich hab nicht geschrieben, dass er nicht in Afghanistan war sondern dass ich es nicht wußte - und womöglich wußten es auch die USA nicht wirklich.
Nochmals: Woher sollen die USA wissen, in welchem Land sich jemand befindet wenn sie anscheinend nicht gewußt haben, wo er sich genau aufhält? Kann mir nicht vorstellen, dass die Grenze zwischen Afghanistan und Pakistan so gut bewacht ist, dass niemand sie überqueren kann - vor allem jemand wie Bin Laden mit Geld und Kontakten.
Der islamische Staat ist in Folge des völkerrechtswidrigen Krieges (Link) der USA gegen den Irak entstanden. Vor dem Krieg gab es weltweit nur wenige Dutzend zu Terrortaten bereiter Islamisten im und nach dem Krieg waren es Zehntausende. Gerade aus den Reihen der ehemals machthabenden Baath-Partei (die vom eingesetzten, in internationaler Diplomatie völlig unerfahrenen Lehnsverwalter Paul Bremer (der sich nicht im geringsten um gewachsene Strukturen kümmerte) praktisch über Nacht entmachtet wurde, und die Mitglieder aus allen Ämtern gejagt wurden) rekrutierten sich viele Mitglieder des späteren „Islamischen Staates“. Der es durch das entstehende Machtvakuum und der (aus meiner Sicht) schlechten Kombination aus Überheblichkeit und Unfähigkeit der US-Amerikaner auch besonders leicht fiel, Zustimmung in breiten Teilen der Bevölkerung zu finden.
Oder anders gesagt, hätte die USA dem Irak nicht „Freiheit und Demokratie bringen“ wollen, hätte es den IS mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nie gegeben. Das Problem Krieg hat das Problem IS und damit einen neuen, dauerhaften Krieg (oder zumindest eine Destabilisierung) in der ganzen Region erst entfacht.
Deutschland wurde besetzt. Die Siegermächte teilten es selbstherrlich in 4 Zonen auf, sprachen Gebiete anderen Staaten zu. Stülpten den Zonen ihre eigene Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung über und spalteten den Staat letztendlich in 2 Teile (wenn wir mal West-Berlin außer acht lassen). Diese beiden Teile waren für 40 Jahre die „Front“ des kalten Krieges - geprägt durch Wirtschaftssanktionen, Propaganda und Beeinflussung und Lenkung von außen. Auch wenn sich die Menschen in dem einen Teil deutlich freier fühlten als in dem anderen, wirklich frei war Deutschland nach dem 2. Weltkrieg für fast ein halbes Jahrhundert nicht.
Ich gehe sogar soweit zu behaupten, dass es heute auch nicht wirklich frei ist (im Sinne der möglichen Entscheidungen). Es ist in die NATO, die EU und den Euro eingebunden und kann sich nur in dem Rahmen bewegen, den es ohne viel Kraftanstrengung gegen die Partner durchsetzen kann. Das dämmt aus meiner Sicht allzu nationalistische und Weltmachtsbestrebungen etwas ein. Das finde ich persönlich übrigens sehr gut.
Aber davon ganz abgesehen. Meine Formulierung lautete „noch nie konnte ein Krieg gegen ein fremdes Volk diesem Volk die ‚Freiheit‘ bringen“. Deutschland war der Aggressor. Deine Gegenfrage „was war mit D nach dem WW2“ ist also obsolet. Wenn, dann müsstest Du also fragen, „was war mit Polen und der UdSSR? Hat denen Deutschland nicht die Freiheit gebracht?“ Ich glaube, wir stimmen darüber ein, dass die Antwort eindeutig „nein“ lautet. Statt dessen lässt es sich mit dem Satz von weiter oben zusammenfassen:
Ja. Diese Staaten sind erstmal unabhängige, selbständige Gebilde. Wer sind wir denn, dass wir selbstherrlich darüber bestimmen, welches Gesellschaftssystem in einem Staat herrschen soll und das auch gegen den Willen des Volkes dieses Staates durchsetzen?!
Nach der Logik hätte man Deutschland aus heutiger Sicht bereits bereits 1933 angreifen müssen. Zu diesem Zeitpunkt begann man die Tötung von Mitbürgern aus religiösen Gründen hinzunehmen. (Für die, die es nicht gleich verstehen: Oktober 1933 war die Tötung von Juden in den KZ legalisiert worden.) Spätestens aber 1935 hätte man eingreifen müssen, als diese Mitbürger systematisch per Gesetzt terrorisiert wurden.
Ich frage noch einmal: wer sind wir, dass wir die Regeln für alle festlegen wollen? Müsste nicht, wenn man exakt diese Regeln anwenden wollte, der „Westen“ gegen den größten Teil der Welt Krieg führen, um die Gleichberechtigung der Frauen, den Erhalt des Kulturerbes, die Menschlichkeit und ein funktionierendes Rechtssystem durchzusetzen? Und wo genau will man die jeweilige Grenze ziehen? Wann ist die Frau völlig gleichberechtigt? Reicht es schon, wenn man es im Gesetz verankert hat? Oder muss sie formal völlig gleichberechtigt ist? Bestünde dann nicht Gefahr, dass selbst Deutschland noch mit einem Krieg überzogen wird? (Wir sollten nicht so selbstherrlich sein zu vergessen, dass es gerade mal eine Generation her ist, dass die Frau in der BRD nur dann arbeiten durfte, wenn ihr Mann dem zustimmte.)
Und wer will festlegen, welches Kulturerbe erhaltenswert ist? In Deutschland gibt es derzeit Bestrebungen einiger weniger, alle Denkmale, die uns an 33-45 erinnern, zu schleifen. Müsste man diese Menschen nicht mit Krieg einem Krieg auslöschen?
In den USA gibt es nach wie vor eine systematische Diskriminierung der People of Colour, auch durch staatliche Institutionen. Kann man das nicht auch als eine Art Terror gegen die eigene Bevölkerung bezeichnen? Wer will den schwarzen Menschen in den USA endlich mal mit einem Krieg die Freiheit und Gleichberechtigung bringen?
Ich gebe zu, dass meine Aussagen überstitzt sind und damit gerade mal Stammtischniveau erreichen. Aber solchen grundsätzlichen Fragen zum eigenen Wertesystem und dem der anderen muss man sich aus meiner Sicht stellen.
Es gibt eine Ausnahme, die ich akzeptiere: eine Art Weltarmee, wo ein Großteil der Länder einer Intervention zustimmen und eine Armee aus Soldaten dieser Länder aufstellen - also sowas wie die UN-Blauhelmtruppen. Hier scheint mir eine demokratische, (soweit wie im Krieg mögliche) humanistische Aufgabenstellung möglich. Aber nicht, wenn ein Mensch wie ein König seine Truppen ins Land XY schickt (und ihm seine Helfer mit Lügen und erfundenen „Tatsachen“ die Begründung verschaffen).
Wenn man das als Maßstab nimmt, muss man aus meiner Sicht ganz klar den Schluss ziehen: die USA haben den Krieg verloren (wie schon einst die UdSSR). Daher muss man sich fragen, haben solche Kriege, die nicht funktionieren, überhaupt eine Legitimation?
Grüße
Pierre
Das mit dem Krieg haben wir doch probiert und es hat nichts gebracht. Helfen ist hier übrigens ein interessantes Verb.
Wenn man sich nicht damit zufrieden geben möchte, wie die Dinge dort sind sollte man eventuell die Zivilgesellschaft unterstützen. Dieser Wandel dauert natürlich lange und das Geld fließt nicht an den militärisch-industriellen Komplex, aber man verbessert das Leben der Menschen eventuell spürbar.
Das habe ich dir oben schon erklärt.
Halten wir mal deine bisherige Ausbeute fest:
Ich bin ehrlich gesagt ein wenig beeindruckt…
Auch wenn du mit vielem Recht hast: D wurde vom Nationalsozialismus befreit. Aus sich heraus wäre D dazu nicht Willens oder in der Lage gewesen.
Auch wenn unsere Verfassung von den Alliierten „abgenommen“ wurde, wurde sie nicht diktiert.
Na gut. Ohne Kriegseintritt der USA wäre kaum Frankreich, Belgien, Norwegen etc. zu befreien gewesen.
Eine Laissez - faire-Politik der USA hätte Nazideutschland wohl zum Sieg verholfen, wenn es nicht selbst den Krieg erklärt hätte.
Das ist sehr blauäugig. Wenn es um konkrete Einsätze geht, funktionierte das Bereitstellen von Truppen meist nicht. „Zuviele Köche verderben den Brei“
Das funktioniert vielleicht mit der (noch) gegenwärtigen Regierung in Afghanistan. Wenn die Islamisten wieder am Ruder sind, freuen die sich natürlich über fremdes Geld. Aber würden diese Betonköpfe sonstige Hilfe (z.B. Nachhilfe in Demokratie, Frauen- bzw. Menschenrechten) annehmen?
Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass Du actio und reactio durcheinanderbringst. Die Formulierung „Befreiung vom Faschismus und Nationalsozialismus“ wurde den Ereignissen erst deutlich später hinzugefügt. Erstmal war das nur der Sieg über den Aggressor Deutschland, der aus lauter Übermut die Nachbarstaaten inhalierte oder in kriegerischer Absicht überfiel. Ich bin sehr sicher, dass ein Großteil der damals in Deutschland lebenden Menschen, das Einmarschieren fremder Truppen, die Besatzung, den Abtransport von Einrichtungen zur Entmilitarisierung und Wiedergutmachung nicht als Befreiung von irgendwas empfanden. Zumindest meine Verwandten in Ost wie West empfanden so nicht. Zumindest nicht die, mit denen ich mich darüber unterhalten konnte.
Das ist doch Haarspalterei! Wo ist der Unterschied, ob geduldete Marionettenregierungen ihre Verfassungen durch die Besatzer abnehmen lassen und Marionettenregierungen, die ihre Verfassungen vorgesetzt bekommen und als ihr eigenes Werk ausgeben? Die wahre Entstehung der jeweiligen Verfassung dürfte irgendwo dazwischen liegen - ein zu starkes Abweichen vom jeweiligen Gesellschafts- und Wirtschaftsmodell hätte sicherlich den Unmut der Besatzungsmächte hervorgerufen und sie hätten eine Neugründung der beiden deutschen Staatshälften sicher unterbunden. Ich stelle mir nur mal vor, die „Mütter und Väter des Grundgesetzes“ hätten unter Paragraf 1 geschrieben, dass sie die Abschaffung des privaten Vermögens als Ziel für Deutschland anstreben. Wie hätten wohl die USA reagiert, die gerade dabei waren, sich zur Wirtschaftsmacht Nummer 1 aufzuschwingen und mit dem Marshallplan halb Europa von sich und ihrer Produktion abhängig machten?
Wir weichen aber mit der Diskussion über die Nachkriegszeit von Deutschland ganz erheblich von Deiner Ursprungsfrage ab. Schließlich ging es in Deiner Frage um Afghanistan.
Mal weiter gedacht: Gegen Ende des II.WK. hätte sich der kommende kalte Krieg noch nicht abgezeichnet. Die Westalliierten (vor allem USA) hätten sich komplett zurückgezogen. D hätte man überlassen, was es tun mag. Wir wären vermutlich ein Satelitenstaat der Sowjets geworden.
Das weitere Engagement der USA war richtig, auch wenn es nur deshalb erfolgte, weil wir für eine kommende Konfrontation als Partner benötigt wurden. Ich denke, wir haben davon profitiert
Demojratie muss man lernen. In einem feinlichen Umfeld braucht eine junge Demokratie Schutz. Afghanistan ist schnell wieder unter der islamischen Knute, wenn kein Schutz erfolgt
Wie hättest Du eigentlich 1994 beim Genozid in Ruanda reagiert? Rechtzeitig eingegriffen hat damals kein anderer Staat weil Ruanda für andere Staaten nicht von ausreichender Bedeutung war.
*Nein, nochmals: Ich schrieb, dass man es nicht wußte.
*Nein
*Klar, als Reaktion auf einen Angriff des Deutschen Reiches auf US-Schiffe die Waffen zu den Gegnern des Deutschen Reiches geliefert haben. Jetzt stellt sich die Frage, ob man es schon als Kriegsteilnahme bezeichnen kann wenn man eine Seite mit Waffen versorgt.
*Zusammen mit den Verbündeten schon.
P.S.: Wenn Du anderen so gerne die Worte im Munde herumdrehst diskutiere doch mit Dir selbst - alle anderen nervt so etwas nämlich.
Was Unsinn ist.
Was soll dieser Satz bedeuten? Entweder haben die USA oder das DR angegriffen.
Davon war nie die Rede. Du hast wörtlich davon gesprochen, dass die USA angegriffen hat.
Auch davon war nie die Rede. Du hast die USA zunächst als ‚die größte Militärmacht der Welt‘ bezeichnet und dann davon geredet, die US Waffensysteme wären moderner gewesen. Für beide Behauptungen gab es wie üblich keine Belege.
Dass es dich nervt, dass man deinen Unsinn nicht durchgehen lässt, glaub ich gerne.
Deine Aussagen zu Bin Laden sind zwar absurd, aber wenn das deine Meinung ist, soll’s mir Recht sein.
Deine Aussagen zu den USA im 2. WK sind einfach nur falsch. Das hat nichts mit Meinung zu tun, sondern du behauptest hier einfach Dinge die den historischen Fakten in jeder Hinsicht widersprechen. Wäre dem nicht so, könntest du problemlos Belege liefern, aber wir wissen ja, dass das nicht geschehen wird…
Verstehe ich das richtig: Du siehst es nicht als Kriegshandlung wenn Staaten mit Waffen versorgt werden? Also wenn Rußland den Separatisten in der Ostukraine massenweise Waffen zur Verfügung stellt hat Rußland nichts mit dem Krieg zu tun? Die EU sieht dies anscheinend anders…
Wenn Du es absurd findest, dass man damals nicht genau wußte in welchem Land Bin Laden sich befunden hat ist das eben so.
Nochmals zum Mitschreiben: Davon. War. Nie. Die. Rede.
Da du dich so eindeutig von dir selber distanzierst, gehe ich davon aus, dass auch du eingesehen hast, dass deine Aussagen zu den USA im 2. WK völliger Unsinn waren. Lass es einfach…
Hallo,
Nach den Waffenhändlern sind eigentlich die Bauunternehmer an der Reihe. Wird hier aber ausgelassen.
Gruß
Alfons
Liegt mit den Erfahrungen, die die US in den letzten Jahren mit Bauunternehmern so gemacht haben, eigentlich nahe.
Schöne Grüße
MM
… allen Menschenrechten zum Trotz. In diesem Fall waren sie nicht besser als die Taliban.
Sorry, aber das musste jetzt raus.
Gruß
Alfons
Das war sicherlich keine wünschenswerte Vorgehensweise; auch in solchen Fällen sollte ein Gerichtsverfahren das Mittel der Wahl sein, aber der Vergleich mit den Taliban hinkt schon ein wenig.
Hallo,
der Gedanke kam mir, als dieser Tage in der Zeitung stand, dass die Taliban jetzt standrechtliche Erschießungen durchführen. Für mich als Nichtjuristen wird der Unterschied nicht klar zum Anklagen und Töten eines Menschen, den man für einen Verbrecher hält. Also mir ist nicht klar, wo das „ein wenig“ im Vergleich steckt.
… Oder war Bin Laden nur ein Schauspieler, der damals für diese lächerlichen Videos vor der Kamera stand, die immer durch wirklich alle Medien gingen?
Und den Hingerichteten im Mittelmeer zu versenken hört sich ja auch nicht gerade nach Hochkultur an, oder?
Schöne Grüße
Alfons
Naja, ich werde jetzt bestimmt nicht anfangen, zu erklären, wo der Unterschied zwischen einem Gerichtsverfahren einerseits und Lynchjustiz bzw. Mord andererseits liegt. Das sollte wohl klar sein. Und daß bin Laden andere Taten begangen hat als ein Dolmetscher, der einfach nur übersetzt hat, ebenfalls.
Ihn wird es nicht stören, vermute ich, und einen neuen Wallfahrtsort für Terroristen halte ich nicht für dringend erforderlich.
Gruß
C.
na ja, da haben wir es: Die Hinrichtung von bin Laden wird mit seinen Taten gegründet. Dann braucht man kein Gerichtsverfahren mehr. Das ist für einen Nichtjuristen eben schwer zu verstehen. Hinrichtung mit Gerichtsurteil mag ich schon nicht. Und ohne … schon noch weniger. Aber wie gesagt: Bin halt kein Jurist.
Wenn du es schon nicht erklären möchtest: War die Hinrichtung von bin Laden nun ein Mord oder Lynchjustiz?
Nach Wiki ist es die Tötung ohne Gerichtsurteil. Und das war der Fall bin Laden doch wohl.
Schöne Grüße
Alfons