Afrikanische Immigranten

[Werner_W_26678c]

Hallo,

Wenn Jordanien, ein bitterarmes Land mit nur gut 6 Millionen
Einwohnern, über eine Million Flüchtlinge aufnimmt, dann muss
man in Europa ehrlich gesagt in den Keller gehen zum Jammern.

Das jordanische BIP pro Kopf und Kaufkraftparität lag 2013 auf
dem Niveau Rumäniens und Bulgariens für 2006.

Schön, dass wir uns also einig sind, denn Rumänien und Bulgarien sind meines Erachtens auch bitterarm.
Mal abgesehen davon, dass die Vergleichbarkeit dieser Länder wohl sehr von den verwendeten Quellen abhängt http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_n…

Die Flüchtlinge erhalten dort humanitäre Hilfe durch die UN
und die EU sowie weitere internationale Organisationen (bspw. IRK,
katholische Kirche etc.).

Auch hier danke für deine Zustimmung.

Die Anzahl der syrischen Flüchtlinge liegt etwas
über 600.000.

Ich habe nun nicht alles zusammengezählt und darum nur grob von über einer Million gesprochen. Die fast 2 Millionen Palästinenser, die infolge der Kriege in/um/gegen Israel ins Land flohen zähle ich mal gar nicht dazu, da diese wohl nach zwei bis drei Generationen im Grunde zur Bevölkerung gerechnet werden müssen. Aber nach der Besetzung Kuwaits und den Kuwaitkriegen und infolge der jetzigen Zustände im Irak sind nicht nur die von dir genannten 600 k Syrer dort zu Gast.
Und selbst wenn wir nur dir Zählen würden, würde das an der Grundaussage wesentliches Verändern?
Bezogen nur auf die BRD entspräche das dann 8 Millionen Flüchtlingen.

Aber 300 Millionen Europäer, mit einen exponentiell höheren
Prokopf-Einkommen und die EU Insgesamt, die wahrscheinlich
mehr Geld durch unnütze Bürokratie verschwende t als Jordanien
als Gesamthaushalt hat, kann ein paar Millionen Flüchtlinge
verkraften, ohne ins Taumeln zu geraten.

Das ist ein Pseudoargument, wie Du sehr wohl wissen wirst. Aus
dieser Rubrik: Die deutsche Regierung könnte auch mehr für
Kitas (oder sonstwas) tun, aber sie „verschwendet“ das Geld ja
lieber für „sinnlose Sachen“ wie Panzer und Kriegsflugzeuge.
Werner, das war jetzt wirklich unter Deinem ansonsten angenehm
hohen Niveau .

Was meinst du?
Der Seitenhieb auf Bürokratieverschwendung ist nicht das Argument, dass wirst du bemerkt haben.

Gruß
Werner

[Werner_W_26678c]

Hallo,

Dir ist aber schon klar, dass es Schleuser gibt, die so etwas
vorfinanzieren und dann mit Hilfe der „Kollegen vor Ort“ den
zehnfachen Betrag wieder eintreiben!?

Es ist mir klar, dass es das gibt, aber erst auf den letzten Etappen der Flucht.
Die meisten Flüchtlinge in Nordafrika, sind keineswegs mittellos aufgebrochen.
Die armen Massen kommen nie an der Mittelmeerküste an.

Du willst aber über 50 Millionen pro Monat diskutieren!
Das ist keine unbequeme Frage, sondern Unsinn.

Ja, aber auf wieviel müsste man sich denn bei proaktiver
Unterstützung der Flüchtlinge einrichten? Auf 2 Millionen?
Oder auf 5? Oder würden sich vielleicht noch ein paar mehr dem
Exodus anschließen? Dann gib mir doch mal nen Zahl, die
sinnvoll ist. Worauf müsste sich die EU einrichten?

Du hast doch hier frei spekulierte und dabei absurde Zahlen in den Raum geworfen. Warum sollte ich da auf einmal in der Bringschuld sein?
Ich habe aufgezeigt welche halbwegs gesicherten Zahlen es gibt und dass es schon aufgrund der Geografie keine plötzliche „Stampede“ weiterer Flüchtlinge geben kann.
Tatsächlich sind einige Millionen Menschen schon da, und da kommen nicht monatlich weitere Millionen dazu, wie du unterstellt hast.

Was den Preis betrifft, vermag ich Dir die Empörung nicht
abzunehmen,

Musst du auch nicht, denn die Empörung interpretierst du da
hinein.

Schade, dass Du den Teil deiner Aussagen, auf die ich mich
bezog, rausgelöscht hast?!

Nein, das habe ich nicht. Davor stand ein Zitat von Dir.

Mittel sind kein Argument?

Wie ich schrieb sind z. B. zur Beurteilung der Rechtslage die (Finanz)Mittel irrelevant.

Und nochmal: mir geht es darum, warum die australische
Variante nicht die bessere ist?!

Dazu habe ich einiges gesagt. Aber ich muss mich hier wohl nicht exklusiv mit deinem Frageinteresse beschäftigen.

… die EU Insgesamt, … kann ein paar Millionen Flüchtlinge
verkraften, ohne ins Taumeln zu geraten.

Wie viele denn?? Um hier zuzustimmen oder zu widersprechen,
müsste mal eine Zahl her.

Wie wäre es mit dem was ich sagte?

Die Belastbarkeit der EU ist nicht statisch, die Belastung die Flüchtlinge darstellen, kann je nach Situation, Dauer und Herkunft vaiieren.
Es ist klar, dass die EU viel mehr Menschen aufnehmen kann als sie es tut und als konkret zur Disposition stehen, zumal viele der Flüchtlinge letztlich nicht auf dauer bleiben dürften oder auch gar nicht wollten.

Gruß
Werner

[Werner_W_26678c]

Hallo,

Ich kann immerhin auf die schlechten Erfahrungen der
Australier (was die Zustände in den Lagern angeht)
zurückgreifen.

Das dürfte ja wohl kaum eine ausreichende Grundlage sein.

Welche positiven Referenzen hast du?

Woher sollte ich sie nehmen, wenn es von der EU nicht
praktiziert wird?

Du hattest doch aber als Alternative Lager gesehen in denen die Rechte der Flüchtlinge gewahrt bleiben.
Ob sowas funktionieren kann, ist zunächst mal Spekulation. Allerdings hat Australien im eigenen Land etwas vergleichbares versucht und auch in Nachbarländern und ist nach allem was ich dazu finden kann was die Wahrung der Rechte bzw. rechssicherheit der Lagerinsassen angeht gescheitert.
Zumindest in der diskursiven Welt in der ich lebe, sticht Empirie immer noch Spekulation.
Ich gebe ja selbst zu, dass die Verhältnisse nicht identisch sind, und hoffe auch, dass die EU ggf. besser ist als ihr Ruf, aber wenn man sich die Lager (aus welchem Grund auch immer sie jeweils entstanden) dieser Welt und durch die Zeiten ansieht, dann findet man doch eigentlich immer, dass sie eine scheinbar unüberwindbare Neigung zu Kriminalität und Gewalt haben.

Die Berichte (mutmaßlich parteiischer) Dritter. Das war in
etwa meine Formulierung. Es soll Übergriffe gegeben haben,
berichten Medien. Woher stammen diese Informationen? Sind die
Informationen richtig oder sind die Darstellungen von
Übergriffen falsch? Es wäre wohl nicht das erste Mal in der
Geschichte, dass Behauptungen aufgestellt werden, die nicht
der Wahrheit entsprechend.

Es wäre aber auch nicht das erste Mal in der Geschichte, das Medienberichte zutreffen.
Die grundsätzliche Möglichkeit eines Irrtums ist doch kein Beweis gegen die Richtigkeit.
Hast du irgendwelche konkreten Anhaltsspunkte dafür, dass die Medienberichte unzutreffend sind?

Würdest du mir nicht auch zustimmen, dass gehäuftes Auftreten
von Gewalt mindestens auch ein Zeichen von Versagen der
Sicherheitskräfte ist?

Nicht unbedingt.

Wir sprechen hier von Lagern, nicht von Demos.
Und selbst bezogen darauf wäre festzustellen, dass eine Demo auf der es gehäuft zu Gewalt kommt ein Versagen der Sicherheitskräfte anzeigt.

Abgelehnt ist abgelehnt. Soll heissen, dass der zweite Versuch
des „Sekundären“ ohne Zwischenaufenthalt in einem
Überprüfungslager beendet wird.

Was aber das Problem der Seenotrettung nicht löst.
Und auch die Notwendigkeit einer erneuten Prüfung wird nur etwas beschleunigt, denn so ein „Abgelehnter“ wird ja nicht die Hand heben und sagen, dass er schon mal abgelehnt wurde.
Wahrscheinlich wird man dann schneller mit ihm „fertig“, aber ob das Gesamtpaket aus:
* Lagerbetrieb mit erheblich größerer Gesamtzahl der zu Betreuenden
* Entschädigung für die Länder die die Lager bei sich betreiben
* Seenotrettung für den (Groß)Teil derer abgelehnten, die es trotzdem noch versuchen
* Rücktransport der Abgelehnten aus den Lagern, denn die „Gastländer“ der Lager werden sich kaum bereitfinden, all die dort abgelehnten dann aufnehmen zu sollen
* Abschiebung der trotzdem ohne Asylgrund nach Europa einsickernden
günstiger kommt, bezweifle ich.

Gruß
Werner

[vdmaster]

Hallo,

Du hattest doch aber als Alternative Lager gesehen in denen
die Rechte der Flüchtlinge gewahrt bleiben.
Ob sowas funktionieren kann, ist zunächst mal Spekulation.
Allerdings hat Australien im eigenen Land etwas vergleichbares
versucht und auch in Nachbarländern und ist nach allem was ich
dazu finden kann was die Wahrung der Rechte bzw.
rechssicherheit der Lagerinsassen angeht gescheitert.

Was außer einigen Presseberichten mit unklarer Quellenlage hast Du denn gefunden? Ich hatte um Berichte des UNHCR (oder einer vergleichbaren Quelle) gebeten, die Du aber nicht beigebracht hast.

Es wäre wohl nicht das erste Mal in der
Geschichte, dass Behauptungen aufgestellt werden, die nicht
der Wahrheit entsprechend.

Es wäre aber auch nicht das erste Mal in der Geschichte, das
Medienberichte zutreffen.
Die grundsätzliche Möglichkeit eines Irrtums ist doch kein
Beweis gegen die Richtigkeit.

Die grundsätzliche Möglichkeit einer Bewahrheitung ist kein Beweis für die Wahrheit.

Hast du irgendwelche konkreten Anhaltsspunkte dafür, dass die
Medienberichte unzutreffend sind?

Jegliches Fehlen von Berichten des UNHCR. Ich zumindest habe keine gefunden.

Würdest du mir nicht auch zustimmen, dass gehäuftes Auftreten
von Gewalt mindestens auch ein Zeichen von Versagen der
Sicherheitskräfte ist?

Nicht unbedingt.

Wir sprechen hier von Lagern, nicht von Demos.
Und selbst bezogen darauf wäre festzustellen, dass eine Demo
auf der es gehäuft zu Gewalt kommt ein Versagen der
Sicherheitskräfte anzeigt.

Genauso könntest Du behaupten, dass ein Versagen der Sicherheitskräfte in D vorliegt, weil es gehäuft zu Gewalt kommt. Dies ist ein sehr billiges Argument, das die Schuldverantwortung abwälzt.

Abgelehnt ist abgelehnt. Soll heissen, dass der zweite Versuch
des „Sekundären“ ohne Zwischenaufenthalt in einem
Überprüfungslager beendet wird.

Was aber das Problem der Seenotrettung nicht löst.

Zum Thema Seenotrettung ist alles gesagt worden. Ich mache es jetzt nicht wieder auf.

Und auch die Notwendigkeit einer erneuten Prüfung wird nur
etwas beschleunigt, denn so ein „Abgelehnter“ wird ja nicht
die Hand heben und sagen, dass er schon mal abgelehnt wurde.

Das wird eine Überprüfung seiner Fingerabdrücke schnellstens klären.

Wahrscheinlich wird man dann schneller mit ihm „fertig“, aber
ob das Gesamtpaket aus:
* Lagerbetrieb mit erheblich größerer Gesamtzahl der zu
Betreuenden
* Entschädigung für die Länder die die Lager bei sich
betreiben
* Seenotrettung für den (Groß)Teil derer abgelehnten, die es
trotzdem noch versuchen
* Rücktransport der Abgelehnten aus den Lagern, denn die
„Gastländer“ der Lager werden sich kaum bereitfinden, all die
dort abgelehnten dann aufnehmen zu sollen
* Abschiebung der trotzdem ohne Asylgrund nach Europa
einsickernden
günstiger kommt, bezweifle ich.

Günstiger als Seenotrettung, Aufnahme und Nichtabschiebung aus diversen (teils sehr wachsweichen) Gründen? Finanzierung des Lebensunterhalts und der Integrationsmaßnahmen, Stellung von Wohnraum und Alimentierung über Jahre bis Jahrzehnte? Mit Sicherheit weit günstiger. Wobei viele der bisherigen Maßnahmen gar nicht mehr unter dem Titel „Flüchtlingskosten“ gelistet werden, sondern im grossen Topf „Soziales“ verschwinden.

vdmaster

[Teutoburger]

Hallo,

Die armen Massen kommen nie an der Mittelmeerküste an.

Wie kannst Du Dir da so sicher sein?

Du hast doch hier frei spekulierte und dabei absurde Zahlen in
den Raum geworfen. Warum sollte ich da auf einmal in der
Bringschuld sein?

Und wieder drückst Du Dich bei unbequemen Fragen um die Antwort!

Ich habe aufgezeigt welche halbwegs gesicherten Zahlen es gibt
und dass es schon aufgrund der Geografie keine plötzliche
„Stampede“ weiterer Flüchtlinge geben kann.
Tatsächlich sind einige Millionen Menschen schon da, und da
kommen nicht monatlich weitere Millionen dazu, wie du
unterstellt hast.

Unterstellt habe ich nichts, ich wollte wissen, worauf man sich schlimmstenfals einrichten darf. Du sagtest etwas von 2-5 Mio Flüchtlingen, die bereits an der Küste festsitzen. Aber bei einem deutlich erleichterten Zugang nach Europa könnte sich auch halb Nordafrika zusätzlich auf den Weg machen.

Was den Preis betrifft, vermag ich Dir die Empörung nicht
abzunehmen,

Musst du auch nicht, denn die Empörung interpretierst du da
hinein.

Schade, dass Du den Teil deiner Aussagen, auf die ich mich
bezog, rausgelöscht hast?!

Nein, das habe ich nicht. Davor stand ein Zitat von Dir.

Doch, rausgelöscht hast Du das hier, was Du in einem anderen Thread geschrieben hattest. Das sind deine Worte, daher finde ich es schon fragwürdig, wenn Du anderen Leuten eine monetäre Beurteilung nicht zugestehen möchtest!

Im Augenblick nehmen wir ja nur einen kleinen Teil der Flüchtlinge auf. Diese kosten dann
pro Kopf wahrscheinlich mehr als ein potentieller Lagerinsasse in Nordafrika, aber dort
würden ja auch erheblich mehr Menschen Zutritt zu solchen Lagern erhalten - das sie ja
nicht erst aufs Mittelmeer müssten.
Ob das dann noch so viel billiger wird darf bezweifelt werden.

Mittel sind kein Argument?

Wie ich schrieb sind z. B. zur Beurteilung der Rechtslage die
(Finanz)Mittel irrelevant.

Und wieder weichst Du mir aus, Weder der ursprungsthread noch dieser Teil bezieht sich explizit nur auf die Rechtslage. Zumal Du doch weiter oben derjenige warst, der für die rechtliche Diskussion das Rechtsbrett verwenden wollte, aber dann keine Antwort geben konnte, ob man in „allgemeine Rechtsfragen“ oder besser „Verkehrsrecht“ weiter diskutieren solle.

Und nochmal: mir geht es darum, warum die australische
Variante nicht die bessere ist?!

Dazu habe ich einiges gesagt. Aber ich muss mich hier wohl
nicht exklusiv mit deinem Frageinteresse beschäftigen.

Aber deine Antwort sollte schon zu meinen Ausführungen passen!?

… die EU Insgesamt, … kann ein paar Millionen Flüchtlinge
verkraften, ohne ins Taumeln zu geraten.

Wie viele denn?? Um hier zuzustimmen oder zu widersprechen,
müsste mal eine Zahl her.

Wie wäre es mit dem was ich sagte?

Bislang hast Du dazu aber nichts gesagt. Nur zu der Zahl der Leute die in Afrika festsitzen.

Die Belastbarkeit der EU ist nicht statisch, die Belastung die
Flüchtlinge darstellen, kann je nach Situation, Dauer und
Herkunft vaiieren.

Aber einen sinnvollen Wert muss man doch nennen können? Oder eine Meinung haben?

Es ist klar, dass die EU viel mehr Menschen aufnehmen kann als
sie es tut und als konkret zur Disposition stehen, zumal viele
der Flüchtlinge letztlich nicht auf dauer bleiben dürften oder
auch gar nicht wollten.

Wieviele sind denn „Viel mehr“?? Trau Dich doch mal aus der Deckung!!

Greetz
T.

[Werner_W_26678c]

Hallo,

Was außer einigen Presseberichten mit unklarer Quellenlage
hast Du denn gefunden? Ich hatte um Berichte des UNHCR (oder
einer vergleichbaren Quelle) gebeten, die Du aber nicht
beigebracht hast.

Nun, du kannst natürlich darum bitten und ich muss gestehen, dass ich diese Bitte nur unvollständig erfüllen kann (s.u.), aber in der Diskussion stellt das die Welt auf den Kopf.
Ich habe Presseberichte (und es sind keine vereinzelten Berichte abseitiger Herkunft), du hast nichts.

Die grundsätzliche Möglichkeit eines Irrtums ist doch kein
Beweis gegen die Richtigkeit.

Die grundsätzliche Möglichkeit einer Bewahrheitung ist kein
Beweis für die Wahrheit.

Ich denke du siehst selbst, dass diese Erwiderung nicht mal ansatzweise ein Gegenargument ist.
Es liegen Berichte vor bei denen ein Irrtum möglich ist. Das wäre bei jedem Bericht möglich. Dass sie vorliegen ist aber immer noch mehr als das nicht-Vorliegen gegenteiliger Berichte, die dann ja auch jeweils mit den gleichen grundsätzlichen Fehlermöglichkeiten behaftet wären.

Hast du irgendwelche konkreten Anhaltsspunkte dafür, dass die
Medienberichte unzutreffend sind?

Jegliches Fehlen von Berichten des UNHCR.

Fehlende Aussagen widerlegen Aussagen? Interessanter Ansatz.

Im übrigen habe ich bei Amnesty - eine Quelle der du in der Vergangenheit auch schon wenn es passt auch zur Stützung deiner Thesen nutztest, folgendes gefunden:

[2003] Im Juli bezeichnete der Delegierte des OHCHR das Internierungssystem als »einen Angriff auf die Menschenwürde« und äußerte »ernsthafte Besorgnis« über die Menschenrechtssituation von in Haft befindlichen Einwanderern, insbesondere die von Kindern und unbegleiteten Minderjährigen. Die UN-Arbeitsgruppe für willkürliche Inhaftierungen äußerte sich ähnlich besorgt über die »psychischen Auswirkungen« der Haft, ihren »automatischen und willkürlichen Charakter, ihre potentielle zeitliche Unbefristung und das Fehlen richterlicher Überprüfunges ihrer Rechtmäßigkeit«. Die Regierung wies die Ergebnisse beider Berichte zurück.
Amnesty

Und das bezog sich auf das Lager in Australien. Ich behaupte nun mal ganz mutig, dass es jeder Vernunft widerspricht, dass Lager auf abgelegenen, wirtschaftlich schlecht gestellten Drittwelt-Inseln besser geführt würden als in Australien.

Genauso könntest Du behaupten, dass ein Versagen der
Sicherheitskräfte in D vorliegt, weil es gehäuft zu Gewalt
kommt. Dies ist ein sehr billiges Argument, das die
Schuldverantwortung abwälzt.

Es ist Aufgabe der Sicherheitsorgane für Sicherheit zu sorgen.
Wenn irgendwo Gewalt und Kriminalität blühen, dann ist das ein Versagen der Sicherheitskräfte - unbeschadet der Schuld der Täter.

Gruß
Werner

[Werner_W_26678c]

Mir reichts
Hallo,

Die armen Massen kommen nie an der Mittelmeerküste an.

Wie kannst Du Dir da so sicher sein?

Ich erkläre das nich nochmal.

Du hast doch hier frei spekulierte und dabei absurde Zahlen in
den Raum geworfen. Warum sollte ich da auf einmal in der
Bringschuld sein?

Und wieder drückst Du Dich bei unbequemen Fragen um die
Antwort!

Ich bin kein Forschungsinstitut oder Prophet. Woher soll ich genaue Zahlen nehmen? Die hat soweit ich sehe niemand.
Ich kann aber erkennen und habe auch begründet warum die Zahlen mit denen du hier aufgetreten bist unsinn sind.

Doch, rausgelöscht hast Du das hier, was Du in einem anderen
Thread geschrieben hattest. Das sind deine Worte, daher finde
ich es schon fragwürdig, wenn Du anderen Leuten eine monetäre
Beurteilung nicht zugestehen möchtest!

Mir zu unterstellen ich hätte die Diskussion manipuliert, weil ich Aussagen aus einem anderen Thread nicht auch noch hierhin übertragen habe ist … gelinde gesagt irritierend.

Da du nun anfängst mich persönlich zu beleidigen, möchte ich den Austausch hier beenden.
Ja, ich vermute du meinst das nicht so, oder kannst gar nicht sehen, warum ich mich beleidigt fühle.
Das ist dann wohl Teil des Problems.

Schönen Tag noch.