Hallo,
also zu den Rechtsmitteln würde ich auch zählen, dass man Möglichkeiten hat Schutz vor illegaler Gewalt zu bekommen.
Was man über die Zustände in den Lagern liest hört sich für mich ziemlich rechtsfrei an.
Gruß
Werner
Hallo,
Hier irrst Du Dich. Die Pflicht zur (ggf. vorübergehenden)
Aufnahme bestünde doch nur dann, falls der Schiffbrüchige an
Bord des Staatsschiffs kam.
Schön, wie du mich bestätigst!
Indem du auf juristische Kautelen abhebst unterläufst du den Sinn der Flüchtlingskonvention.
Flüchtlinge aufzunehmen bzw. Asyl zu gewähren, dient dem Zweck schutzbedürftigen zu helfen. Dem willst du dich in deiner Argumentation dadurch entziehen, dass du den Status des Schiffes änderst!
Du willst die Pflicht nur formal erfüllen und sie inhaltlich umgehen.
Wo irre ich mich?
Gruß
Werner
Nabend,
es ging in diesem Teilthread um das „australische Modell“ und ob dies auf das Mittelmeer übertragen werden könnte.
Hierfür sind unterschiedliche Aspekte zu betrachten:
- Mit welchen Mitteln wird Seenotrettung auf Hoher See, in der Wirtschaftszone oder im Küstenmeer erzielt.
- Ist Seenotrettung ein staatliches Handeln.
- Ab welchem Moment kann sich ein Flüchtling gegenüber dem Staat formell auf die Flüchtlingskonvention berufen und ein „Verfahren einleiten“.
Dir ging es offenbar um Moral und Ethik, mir ging es um international law (ggf. auch nationales bzw. supranationales.
Die Flüchtlingsproblematik werden wir beide nicht lösen können. Und sie wird noch weitaus übler werden.
vdmaster
Hallo,
also geht es nicht um den fehlenden Zugang zu Rechtsmitteln im Rahmen der Anerkennungsfrage, sondern um den mangelhaften Schutz vor den Übergriffen, über die von (mutmaßlich parteiischen) Dritten berichtet wurde.
Dass es bei Aufständen in solchen Lagern zu Verletzten kam, liegt in der Natur solcher Aufstände. Sie gehen immer mit Gewalt und deren Niederschlagung einher. Untersucht werden müssen solche Vorwürfe natürlich, insbesondere wenn davon berichtet wird, dass jemand „zu Tode geprügelt“ wurde. Ebenso der Vorwurf der sexuellen Übergriffe. Hier müsste der UNHCR eingeschaltet werden und wurde auch eingeschaltet. http://www.unhcr.de/home/artikel/c8c338d19ee1dad9f91…
vdmaster
Hallo,
Die hast du dann trotzdem demnächst
wieder in einem Boot sitzen.
Ich könnte mir vorstellen, dass für einen 2. und 3. Anlauf einfach das Geld fehlt. Und (wenn erstmal in nennenswerten Anteilen Flüchtlinge wieder zurückkommen) auch einfach die Bereitschaft, nochmal 5000 US$ zu verschleudern.
Die Tatsache, dass jemand von einem bestimmten Hafen aus auf
ein Schiff steigt, bedeutet für mich noch nicht, dass er
diesen Hafen nicht freiwillig aufgesucht hat.Ich habe dazu schon vdmaster was geantwortet. Dieses Argument
kannst du dann für fast jeden beliebigen Punkt einer Flucht
anwenden und denjenigen dort aussetzen.
Ich bin leider grad erst in den Thread eingestiegen, ich habs (noch) nicht gefunden.
Natürlich möchte ich Schiffbrüchige gerettet sehen und die
Internierung finde ich fragwürdig aber ich finde die erzungene
Rückreise in einem seetauglichen Rettungsboot einfach
vertretbar.Ich könnte mir auch Umstände vorstellen unter denen ein Risiko
dabei minimal wäre, aber genauso Situationen unter denen das
einem Mord gleich käme. Wer will das auf offener See
kontrollieren? Außerdem haben die Leute dann ja ein
seetaugliches Boot mit dem sie es in der nächsten Nacht wieder
versuchen können.
Das stimmt, aber dann muss bei der nächsten zwangsweise angetretenen Heimreise zumindest kein Boot mehr zur Verfügung gestellt werden.
Ich verstehe übrigens auch nicht, warum sich irgendjemand in der Verantwortung sieht, wenn Leute freiwillig auf ein untaugliches Boot steigen, als Söldner in einen Krieg ziehen, Klettern gehen, mit dem Fallschirm irgendwo rausspringen oder sich anderweitig in Gefahr bringen.
Mal ganz abgesehen von den entsprechenden Konventionen die
dergleichen ausschließen.
Aber wie machen es denn nun die Australier?
Der Kater
Hallo,
Ich verstehe übrigens auch nicht, warum sich irgendjemand in
der Verantwortung sieht, wenn Leute freiwillig auf ein
untaugliches Boot steigen,
- Weil es entsprechende Internationale Konventionen gibt.
- Moralisch die Pflicht zur Hilfeleistung nicht von der Intelligenz des zu Rettenden abhängig ist. Auch dumme Menschen - die die Gefahr der Überfahrt völlig falsch einschätzen - müssen gerettet werden.
3.Ist Freiwilligkeit in Situationen großer Verzweiflung und Aussichtslosgikeit Ansichtssache.
Gruß
Werner
Hallo,
Ich verstehe übrigens auch nicht, warum sich irgendjemand in
der Verantwortung sieht, wenn Leute freiwillig auf ein
untaugliches Boot steigen,
- Weil es entsprechende Internationale Konventionen gibt.
Muss denn dann tatsächlich ausserhalb der eigenen Gewässer nach diesen Leuten gesucht werden? sagt das die Konvention? Das animiert doch zu viel mehr Flüchtigen?
- Moralisch die Pflicht zur Hilfeleistung nicht von der
Intelligenz des zu Rettenden abhängig ist. Auch dumme Menschen
- die die Gefahr der Überfahrt völlig falsch einschätzen -
müssen gerettet werden.
Und nochmal? Wieviel Proaktivität muss der Retter denn nun leisten?
3.Ist Freiwilligkeit in Situationen großer Verzweiflung und
Aussichtslosgikeit Ansichtssache.
Ich könnte „freiwillig“ gegen „ohne Zwang“ tauschen!? Aber hierüber könnten wir wohl ergebnislos diskutieren.
Der Kater
Buschstabengerechtigkeit
Hallo,
Dir ging es offenbar um Moral und Ethik, mir ging es um
international law (ggf. auch nationales bzw. supranationales.
Nein, Es geht darum den Geist und nicht nur den Buchstaben des Gesetzes zu erfüllen.
Ich unterstelle, dass die Internationalen Flüchtlingskonventionen einen Sinn haben - welcher tatsächlich moralisch begründet ist.
Nicht nur du lässt hier in der Diskussion aber deutlich erkennen, dass es nicht das Ziel ist, das Gesetz dem Sinn nach zu erfüllen, sondern es so auszulegen, dass die daraus möglicherweise resultierenden Pflichten minimiert werden.
Die offensichtlich intendierte Prämisse der Flüchtlingskonvention ist, dass möchlichst viele Flüchtlinge möglichst weitgehende Hilfe bzw. Schutz erhalten.
Hier in der Diskussion geht es aber weithin darum, dass Europa möglichst wenigen Flüchtlingen möglichst geringe Hilfe gewähren muss.
Gruß
Werner
Moin,
Dir ging es offenbar um Moral und Ethik, mir ging es um
international law (ggf. auch nationales bzw. supranationales.Nein, Es geht darum den Geist und nicht nur den Buchstaben des
Gesetzes zu erfüllen.
Ich unterstelle, dass die Internationalen
Flüchtlingskonventionen einen Sinn haben - welcher tatsächlich
moralisch begründet ist.Nicht nur du lässt hier in der Diskussion aber deutlich
erkennen, dass es nicht das Ziel ist, das Gesetz dem Sinn nach
zu erfüllen, sondern es so auszulegen, dass die daraus
möglicherweise resultierenden Pflichten minimiert werden.
Es wird Dich nicht verwundern, dass ich das anders sehe.
-
Mir ging es tatsächlich um die Frage, ab welchem Moment genau sich eine Person auf Staatsterritorium befindet und sich darauf berufen kann.
-
Mir ging es unabhängig von 1. um die Frage, wie Seenotrettung organisiert sein muss (ab welchem Moment staatliches Handeln explizit vorliegt)
-
Analog zum „australischen Modell“ und unabhängig von 1. sowie 2. sehe ich auch den Geist einer Flüchtlingskonvention nicht verletzt, falls eine Person, die sich auf eine Flüchtlngskonvention berufen will, dies aus einem Sammellager (mit Einhaltung der individuellen Rechte) heraus macht.
Die offensichtlich intendierte Prämisse der
Flüchtlingskonvention ist, dass möchlichst viele Flüchtlinge
möglichst weitgehende Hilfe bzw. Schutz erhalten.
Die Prämisse ist, dass Flüchtlinge Schutz vor (gewissen Arten von) Verfolgung erhalten. Dazu zählen eben nicht Schutz vor Elend und wirtschaftl. Perspektivlosigkeit.
Hier in der Diskussion geht es aber weithin darum, dass Europa
möglichst wenigen Flüchtlingen möglichst geringe Hilfe
gewähren muss.
Und somit kommen wir zu
- Geht es mir auch um die prinzipielle Frage, ob es nicht mehr Sinn ergibt, wenn der Zugang zu Europa verwehrt wird. Die anerkannten Flüchtlinge könnten nämlich zukünftig auch in exterritorialen Flüchtlingslagern untergebracht werden, solange in diesen Lagern der Schutz garantiert ist. Natürlich würden diese Lager und die Versorgung der Flüchtlinge unter der Kontrolle der EU stehen.
Wobei „Lager“ ein extrem dehnbarer Begriff ist und bis zur Errichtung von Kleinstädten gehen kann. Mit dem gleichen Geld, was heutzutage für Flüchtlinge in Europa aufgebracht wird, könnten mehr Flüchtlinge ausserhalb Europas versorgt werden.
Nenne mir doch bitte Gründe, die prinzipiell gegen 4. sprächen.
Gruß
vdmaster
Hallo,
[…]
Die offensichtlich intendierte Prämisse der
Flüchtlingskonvention ist, dass möchlichst viele Flüchtlinge
möglichst weitgehende Hilfe bzw. Schutz erhalten.
Hier in der Diskussion geht es aber weithin darum, dass Europa
möglichst wenigen Flüchtlingen möglichst geringe Hilfe
gewähren muss.
Aber wie sieht das in der Praxis aus? Möchtest Du jeden, der sich aufs Mittelmeer wagt, hinter der Drei-Meilen-Zone aufsammeln und nach Europa bringen? Das spricht sich schnell rum und wo soll das hinführen? 1 Mio Flüchtlinge pro Monat? 10 Mio? 50 Mio?
Hälst Du das für organisatorisch machbar? Für finanzierbar? Derartige Massen an Menschen für integrierbar? Die Einschnitte, welche das für einzelne europäische Mitbürger mit sich bringt für vertret- und vermittelbar?
Greetz
T.
Hallo,
Aber wie sieht das in der Praxis aus?
Wie vdmaster anmerkte geht es in diesem Diskussionsstrang um die rechtliche Seite.
Möchtest Du jeden, der sich aufs Mittelmeer wagt, hinter der Drei-Meilen-Zone
aufsammeln und nach Europa bringen?
Möchtest du mit dem Hinweis einer wie auch immer gearteten juristisch begründbaren Beschränkung auf X-Meilen alle außerhalb dieser Zone einfach ertrinken lassen?
1 Mio Flüchtlinge pro Monat? 10 Mio? 50 Mio?
Das ist pure Polemik.
Hälst Du das für organisatorisch machbar? Für finanzierbar?
Derartige Massen an Menschen für integrierbar? Die
Einschnitte, welche das für einzelne europäische Mitbürger mit
sich bringt für vertret- und vermittelbar?
Du willst also weder über die Rechtmäßigkeit noch die ethische Bewertung sprechen, sondern über den Preis?
Gruß
Werner
Hallo,
Nenne mir doch bitte Gründe, die prinzipiell gegen 4.
sprächen.
Nichts, außer, dass man damit die gegenwärtigen Probleme allenfalls kleiner machen und neue schaffen würde .
Dass solche Lager auf fremden Territorium dann neue Probleme schaffen kann man auch wiederum am australischen Modell studieren.
Du deutest in deinen Aussagen dazu zwar an, die Missstände in den Lagern seien irgendwie die Schuld der Lagerinsassen (Aufstände).
Menschen ohne soziale Struktur und gemeinsame Werte zu konzentrieren und ggf. von Wächtern mit kaum entwickelten Vorstellung von Rechtsstaatlichkeit bewachen zu lassen, wird aber voraussehbar zu Unrecht, Gewalt und Gegengewalt führen.
Außerdem werden, wie ich schon sagte, diejenigen, denen man schließlich keinen Zugang zur EU ermöglicht, ja nicht einfach wieder nach Hause gehen, solange dort die Gründe für ihre Flucht nicht behoben sind.
Gruß
Werner
Gegenfragen über Gegenfragen
Hallo,
Muss denn dann tatsächlich ausserhalb der eigenen Gewässer
nach diesen Leuten gesucht werden?
Darf man Menschen im Stich lassen weil sie sich einen Meter außerhalb definierter Hoheitsgrenzen befinden?
Das animiert doch zu viel mehr Flüchtigen?
Darf man Menschen ertrinken lassen, weil sonst jemand sich irgendwie animiert fühlen könnte?
Gruß
Werner
Hallo,
Nenne mir doch bitte Gründe, die prinzipiell gegen 4.
sprächen.Nichts, außer, dass man damit die gegenwärtigen Probleme
allenfalls kleiner machen und neue schaffen würde .
Man würde sich die vergleichsweise teurere Aufnahme von anerkannten Flüchtlingen verbilligen, was genutzt werden könnte, um mehr in extraterritorialen Lagern/Siedlungen zu vesorgen. Ich nenne das Effektivität.
Wieso neue Probeme?
Dass solche Lager auf fremden Territorium dann neue Probleme
schaffen kann man auch wiederum am australischen Modell
studieren.
Dies würde implizieren, dass mit ihnen auf jeden Fall neue Probleme geschaffen werden. Zwischen „könnten“ und „werden“ liegt aber ein Unterschied.
Du deutest in deinen Aussagen dazu zwar an, die Missstände in
den Lagern seien irgendwie die Schuld der Lagerinsassen
(Aufstände).
Das hängt vom jeweiligen Missstand ab. Schlechte Versorgung mit Lebensmittel kann sich kaum Schuld der Insassen sein. Ein Aufstand hingegen schon.
Menschen ohne soziale Struktur und gemeinsame Werte zu
konzentrieren und ggf. von Wächtern mit kaum entwickelten
Vorstellung von Rechtsstaatlichkeit bewachen zu lassen, wird
aber voraussehbar zu Unrecht, Gewalt und Gegengewalt führen.
Wer sagt denn, dass unqualifiziertes Personal agieren soll? Ich hätte auch keine Einwände, die ethnische Zugehörigkeit/Religion bei der Unterbringung in Lagern/Siedlungen zu berücksichtigen, soweit das möglich ist.
Außerdem werden, wie ich schon sagte, diejenigen, denen man
schließlich keinen Zugang zur EU ermöglicht, ja nicht einfach
wieder nach Hause gehen, solange dort die Gründe für ihre
Flucht nicht behoben sind.
Das ist aber ein ganz anderes Problem. Mir geht es primär um die Unterbringung und Versorgung der Anerkennungsfähigen. Und dies sollte man keinesfalls mit dem sekundären Problem „Armuts-/Wirtschaftsflüchtling“ vermischen.
Gruß
vdmaster
Hallo,
Nichts, außer, dass man damit die gegenwärtigen Probleme
allenfalls kleiner machen und neue schaffen würde .Man würde sich die vergleichsweise teurere Aufnahme von
anerkannten Flüchtlingen verbilligen, was genutzt werden
könnte, um mehr in extraterritorialen Lagern/Siedlungen zu
vesorgen. Ich nenne das Effektivität.
Nein, das wäre höchstens Effizienz und dass auch nur unter der Annahme, dass die Einsparungseffekte auch wie gewünscht eintreten.
Im Augenblick nehmen wir ja nur einen kleinen Teil der Flüchtlinge auf. Diese kosten dann pro Kopf wahrscheinlich mehr als ein potentieller Lagerinsasse in Nordafrika, aber dort würden ja auch erheblich mehr Menschen Zutritt zu solchen Lagern erhalten - das sie ja nicht erst aufs Mittelmeer müssten.
Ob das dann noch so viel billiger wird darf bezweifelt werden.
Dies würde implizieren, dass mit ihnen auf jeden Fall neue
Probleme geschaffen werden. Zwischen „könnten“ und „werden“
liegt aber ein Unterschied.
Auch du arbeitest mit Schätzungen, Prognosen und Erwartungen. Warum in Bezug auf meine Aussagen aber ein „auf jeden Fall“ gelten muss, scheint mir recht willkürlich.
Ich kann immerhin auf die schlechten Erfahrungen der Australier (was die Zustände in den Lagern angeht) zurückgreifen.
Welche positiven Referenzen hast du?
Das hängt vom jeweiligen Missstand ab. Schlechte Versorgung
mit Lebensmittel kann sich kaum Schuld der Insassen sein. Ein
Aufstand hingegen schon.
Du glaubst also, dort seinen einfach so, oder aufgrund verbreiteter Charakterschwäche der Flüchtlinge Aufstände ausgebrochen?
Die Berichte über Missstände in den Lagen nebulös als „mutmaßlich parteiisch“ zu diskreditieren, wirft die Frage auf welche Grundlage deine scheinbare Annahme hat dort sei von Seiten der Behörden alles mit rechten Dingen zugegangen?
Würdest du mir nicht auch zustimmen, dass gehäuftes Auftreten von Gewalt mindestens auch ein Zeichen von Versagen der Sicherheitskräfte ist?
Menschen ohne soziale Struktur und gemeinsame Werte zu
konzentrieren und ggf. von Wächtern mit kaum entwickelten
Vorstellung von Rechtsstaatlichkeit bewachen zu lassen, wird
aber voraussehbar zu Unrecht, Gewalt und Gegengewalt führen.Wer sagt denn, dass unqualifiziertes Personal agieren soll?
Ich nicht. Ich sage, dass es wahrscheinlich so käme, denn ich gehe davon aus, dass in den Ländern wo solche Lager eingerichtet würden, keine deutschen Vollzugsbeamten zum Einsatz kämen.
Ich vermute mal auch die Australier haben mit Nauru et. al. Vereinbarungen über die Standards der Lagerführung getroffen und dafür gezahlt. Das Ergebnis sehen wir.
Da die regulären Sicherheitskräfte in Nordafrika heute schon problematisch sind, würde es meines Erachtens an ein Wunder grenzen, wenn es da für solche Sonderlager gutes Personal gäbe.
Ich hätte auch keine Einwände, die ethnische
Zugehörigkeit/Religion bei der Unterbringung in
Lagern/Siedlungen zu berücksichtigen, soweit das möglich ist.
Bei Flüchtlingen aus aller Herren Länder und eben ohne soziale Bindungen, wird das weitgehend wirkungslos sein.
Das ist aber ein ganz anderes Problem. Mir geht es primär um
die Unterbringung und Versorgung der Anerkennungsfähigen.
Das kannst du den Leuten ja aber nicht von der Stirn ablesen.
Und dies sollte man keinesfalls mit dem sekundären Problem
„Armuts-/Wirtschaftsflüchtling“ vermischen.
Das ist meines Erachtens fast untrennbar verwoben.
Schon allein deswegen, weil der Auslöser für die ganze Diskussion hier ja das Problem der in Seenot geratenden Flüchtlinge ist. Und wenn dann das „sekundäre Problem“ erst mal wieder in Seenot ist, dann setzt der gegenwärtige Prozess genau so wieder ein wie jetzt, nur dann eben zusätzlich zum Lagerbetrieb.
Gruß
Werner
Hallo,
Aber wie sieht das in der Praxis aus?
Wie vdmaster anmerkte geht es in diesem Diskussionsstrang um
die rechtliche Seite.
Seit wann? Im Ursprungsposting ist das nicht der Fall und „Re^2“ war schon mein Beitrag mit dem Hinweis auf die australische Variante!?
Möchtest Du jeden, der sich aufs Mittelmeer wagt, hinter der Drei-Meilen-Zone
aufsammeln und nach Europa bringen?Möchtest du mit dem Hinweis einer wie auch immer gearteten
juristisch begründbaren Beschränkung auf X-Meilen alle
außerhalb dieser Zone einfach ertrinken lassen?
Nein, sondern aufsammeln und heimschicken. Aber antwortest Du denn auch noch auf meine Frage?
1 Mio Flüchtlinge pro Monat? 10 Mio? 50 Mio?
Das ist pure Polemik.
Nein, es ist nur eine unbequeme Frage und Du gibst auch hier keine Antwort.
Hälst Du das für organisatorisch machbar? Für finanzierbar?
Derartige Massen an Menschen für integrierbar? Die
Einschnitte, welche das für einzelne europäische Mitbürger mit
sich bringt für vertret- und vermittelbar?Du willst also weder über die Rechtmäßigkeit noch die ethische Bewertung sprechen,
sondern über den Preis?
Was den Preis betrifft, vermag ich Dir die Empörung nicht abzunehmen, denn in Deiner Diskussion mit vdmaster etwas weiter unten rechnest Du schon erstaunlich sachlich vor:
Im Augenblick nehmen wir ja nur einen kleinen Teil der Flüchtlinge auf. Diese kosten dann
pro Kopf wahrscheinlich mehr als ein potentieller Lagerinsasse in Nordafrika, aber dort
würden ja auch erheblich mehr Menschen Zutritt zu solchen Lagern erhalten - das sie ja
nicht erst aufs Mittelmeer müssten.
Ob das dann noch so viel billiger wird darf bezweifelt werden.
Mir hingegen geht es einfach darum, dass Du augenscheinlich völlig verdrängst, dass die Kapazitäten zur Aufnahme und/oder Integration von Flüchtlingen einfach begrenzt sind. Auch aus finanzieller Hinsicht.
Greetz
T.
Hallo,
Aber wie sieht das in der Praxis aus?
Wie vdmaster anmerkte geht es in diesem Diskussionsstrang um
die rechtliche Seite.Seit wann? Im Ursprungsposting ist das nicht der Fall und
„Re^2“ war schon mein Beitrag mit dem Hinweis auf die
australische Variante!?
Und in diesem deinem Beitrag fragtest du nach dem Völkerrecht.
1 Mio Flüchtlinge pro Monat? 10 Mio? 50 Mio?
Das ist pure Polemik.
Nein, es ist nur eine unbequeme Frage und Du gibst auch hier
keine Antwort.
Soweit ich mich erinnere schätzt man, dass 2 - 5 Millionen Flüchtlinge an der afrikanischen Küste festsitzen.
Das sind zum Teil Leute die Jahre gebraucht haben, dort hin zu kommen und sich dort auch schon seit Jahren aufstauen. Im übrigen können nur wenige sich eine solche Flucht (z. T. quer durch die Sahara) überhaupt leisten.
Du willst aber über 50 Millionen pro Monat diskutieren!
Das ist keine unbequeme Frage, sondern Unsinn.
Was den Preis betrifft, vermag ich Dir die Empörung nicht
abzunehmen,
Musst du auch nicht, denn die Empörung interpretierst du da hinein.
Mir hingegen geht es einfach darum, dass Du augenscheinlich
völlig verdrängst, dass die Kapazitäten zur Aufnahme und/oder
Integration von Flüchtlingen einfach begrenzt sind. Auch aus
finanzieller Hinsicht.
Mittel sind immer begrenzt, das verdränge ich nicht, sondern setze es voraus.
Bei der Betrachtung der völkerrechtlichen Seite und auch beim Abwägen der Effekte auf die Flüchtlingsströme, ist dies aber kaum ein Argument.
Und selbst wenn ich mich auf die materielle Abwägung einlasse, muss ich feststellen, dass wir in Europa weit davon entfernt sind, an unsere materiellen Grenzen zu stoßen.
Wenn Jordanien, ein bitterarmes Land mit nur gut 6 Millionen Einwohnern, über eine Million Flüchtlinge aufnimmt, dann muss man in Europa ehrlich gesagt in den Keller gehen zum Jammern.
Ja, ich weiss die Jordanier kümmern sich im Grunde kaum um die Flüchtlinge, können es ja auch gar nicht.
Aber 300 Millionen Europäer, mit einen exponentiell höheren Prokopf-Einkommen und die EU Insgesamt, die wahrscheinlich mehr Geld durch unnütze Bürokratie verschwendet als Jordanien als Gesamthaushalt hat, kann ein paar Millionen Flüchtlinge verkraften, ohne ins Taumeln zu geraten.
Gruß
Werner
Nabend,
Ich nenne das Effektivität.
Nein, das wäre höchstens Effizienz
Richtig.
Im Augenblick nehmen wir ja nur einen kleinen Teil der
Flüchtlinge auf. Diese kosten dann pro Kopf wahrscheinlich
mehr als ein potentieller Lagerinsasse in Nordafrika, aber
dort würden ja auch erheblich mehr Menschen Zutritt zu solchen
Lagern erhalten - das sie ja nicht erst aufs Mittelmeer
müssten.
Kann sein, muss nicht sein. Hatte ich bislang so nicht geschrieben. Aber falls es so wäre, dann ergäbe sich pro Kopf immer noch die Ersparnis. Und ich hatte ja bereits angedeutet, dass diese dann weiteren Flüchtlingen zugute kommen sollte.
Dies würde implizieren, dass mit ihnen auf jeden Fall neue
Probleme geschaffen werden. Zwischen „könnten“ und „werden“
liegt aber ein Unterschied.Auch du arbeitest mit Schätzungen, Prognosen und Erwartungen.
Warum in Bezug auf meine Aussagen aber ein „auf jeden Fall“
gelten muss, scheint mir recht willkürlich.
Muss es doch gar nicht. Aber Deine Worte (lies sie bitte nochma) laufen darauf hinaus.
Ich kann immerhin auf die schlechten Erfahrungen der
Australier (was die Zustände in den Lagern angeht)
zurückgreifen.
Das dürfte ja wohl kaum eine ausreichende Grundlage sein.
Welche positiven Referenzen hast du?
Woher sollte ich sie nehmen, wenn es von der EU nicht praktiziert wird?
Das hängt vom jeweiligen Missstand ab. Schlechte Versorgung
mit Lebensmittel kann sich kaum Schuld der Insassen sein. Ein
Aufstand hingegen schon.Du glaubst also, dort seinen einfach so, oder aufgrund
verbreiteter Charakterschwäche der Flüchtlinge Aufstände
ausgebrochen?
Ich glaube gar nichts. Ich schrieb „kann“. Kennst Du die Ursachen für die Aufstände? Oder stellst Du nur Vermutungen an?
Die Berichte über Missstände in den Lagen nebulös als
„mutmaßlich parteiisch“ zu diskreditieren, wirft die Frage auf
welche Grundlage deine scheinbare Annahme hat dort sei von
Seiten der Behörden alles mit rechten Dingen zugegangen?
Die Berichte (mutmaßlich parteiischer) Dritter. Das war in etwa meine Formulierung. Es soll Übergriffe gegeben haben, berichten Medien. Woher stammen diese Informationen? Sind die Informationen richtig oder sind die Darstellungen von Übergriffen falsch? Es wäre wohl nicht das erste Mal in der Geschichte, dass Behauptungen aufgestellt werden, die nicht der Wahrheit entsprechend. In diesem Fall mit dem Motiv das australische Modell zu diskreditieren. Von Flüchtlingen selbst oder von Flüchtlingsaktivisten. Ich weiss es nicht. Aber einen unparteiischen Bericht vom bspw. UNHCR, kenne ich nicht. Der Hochkommisar (respektive Vertreter) war nämlich (mehrfach?) vor Ort, um sich zu informieren. Bemängelt wurde die Versorgungslage, soweit ich weiss. Oder hast Du andere, weiterführende Infos?
Würdest du mir nicht auch zustimmen, dass gehäuftes Auftreten
von Gewalt mindestens auch ein Zeichen von Versagen der
Sicherheitskräfte ist?
Nicht unbedingt. Es ist eine Sache, die untersucht werden muss. Man könnte sonst auch sagen, dass Gewalt auf Demos durch Demonstranten ein Zeichen für das Versagen der Polizei ist. Das ist eine Verschiebung der Verantwortlichkeiten in einer Schuldfrage. Ohne weitere Infos kann keiner von uns beiden hier zu einer Beurteilung gelangen.
Ich nicht. Ich sage, dass es wahrscheinlich so käme, denn ich
gehe davon aus, dass in den Ländern wo solche Lager
eingerichtet würden, keine deutschen Vollzugsbeamten zum Einsatz kämen.
Es ist ja auch kein Vollzugsdienst 
. Ob einer vom Sicherheitspersonal seinen Job im Rahmen der Richtlinien macht oder nicht, dürfte wohl kaum von der Staatsangehörigkeit abhängen. Man sollte natürlich keinen tunesischen Dorfpolizisten von der nächsten Ecke engagieren und in eine neue Uniform stecken. Da gehört schon eine Führungsaufsicht und eine ausführliche Schulung des Personals dazu.
Und wenn dann das „sekundäre Problem“ erst mal wieder in Seenot ist, dann setzt :der gegenwärtige Prozess genau so wieder ein wie jetzt, nur dann eben zusätzlich zum
Lagerbetrieb.
Abgelehnt ist abgelehnt. Soll heissen, dass der zweite Versuch des „Sekundären“ ohne Zwischenaufenthalt in einem Überprüfungslager beendet wird.
vdmaster
Hallo,
Aber wie sieht das in der Praxis aus?
Wie vdmaster anmerkte geht es in diesem Diskussionsstrang um
die rechtliche Seite.Seit wann? Im Ursprungsposting ist das nicht der Fall und
„Re^2“ war schon mein Beitrag mit dem Hinweis auf die
australische Variante!?Und in diesem deinem Beitrag fragtest du nach dem Völkerrecht.
Und danach, wie es denn bei den Australiern funktioniert?!
Möchtest Du jeden, der sich aufs Mittelmeer wagt, hinter der Drei-Meilen-Zone
aufsammeln und nach Europa bringen?Möchtest du mit dem Hinweis einer wie auch immer gearteten
juristisch begründbaren Beschränkung auf X-Meilen alle
außerhalb dieser Zone einfach ertrinken lassen?Nein, sondern aufsammeln und heimschicken. Aber antwortest Du
denn auch noch auf meine Frage?
Was war denn jetzt mit diesem Punkt?!
1 Mio Flüchtlinge pro Monat? 10 Mio? 50 Mio?
Das ist pure Polemik.
Nein, es ist nur eine unbequeme Frage und Du gibst auch hier
keine Antwort.Soweit ich mich erinnere schätzt man, dass 2 - 5 Millionen
Flüchtlinge an der afrikanischen Küste festsitzen.
Das sind zum Teil Leute die Jahre gebraucht haben, dort hin zu
kommen und sich dort auch schon seit Jahren aufstauen. Im
übrigen können nur wenige sich eine solche Flucht (z. T. quer
durch die Sahara) überhaupt leisten.
Dir ist aber schon klar, dass es Schleuser gibt, die so etwas vorfinanzieren und dann mit Hilfe der „Kollegen vor Ort“ den zehnfachen Betrag wieder eintreiben!?
Du willst aber über 50 Millionen pro Monat diskutieren!
Das ist keine unbequeme Frage, sondern Unsinn.
Ja, aber auf wieviel müsste man sich denn bei proaktiver
Unterstützung der Flüchtlinge einrichten? Auf 2 Millionen?
Oder auf 5? Oder würden sich vielleicht noch ein paar mehr dem
Exodus anschließen? Dann gib mir doch mal nen Zahl, die
sinnvoll ist. Worauf müsste sich die EU einrichten?
Was den Preis betrifft, vermag ich Dir die Empörung nicht
abzunehmen,Musst du auch nicht, denn die Empörung interpretierst du da
hinein.
Schade, dass Du den Teil deiner Aussagen, auf die ich mich
bezog, rausgelöscht hast?!
Mir hingegen geht es einfach darum, dass Du augenscheinlich
völlig verdrängst, dass die Kapazitäten zur Aufnahme und/oder
Integration von Flüchtlingen einfach begrenzt sind. Auch aus
finanzieller Hinsicht.Mittel sind immer begrenzt, das verdränge ich nicht, sondern
setze es voraus.
Bei der Betrachtung der völkerrechtlichen Seite und auch beim
Abwägen der Effekte auf die Flüchtlingsströme, ist dies aber
kaum ein Argument.
Mittel sind kein Argument? Oder dass Du die Begrenzung der
Mittel anerkennst, ist kein Argument? Beim Abwägen der Effekte
auf die Flüchtlingsströme?! Das habe ich nicht ganz
verstanden, vielleicht kannst Du es nochmal erläutern?!
Und nochmal: mir geht es darum, warum die australische
Variante nicht die bessere ist?!
Und selbst wenn ich mich auf die materielle Abwägung einlasse,
muss ich feststellen, dass wir in Europa weit davon entfernt
sind, an unsere materiellen Grenzen zu stoßen.
Wenn Jordanien, ein bitterarmes Land mit nur gut 6 Millionen
Einwohnern, über eine Million Flüchtlinge aufnimmt, dann muss
man in Europa ehrlich gesagt in den Keller gehen zum Jammern.
Möchtest Du darauf hinaus, dass Europa ebenso in der Relation
1:6 Flüchtlinge aufnehmen könnte?
Ja, ich weiss die Jordanier kümmern sich im Grunde kaum um die
Flüchtlinge, können es ja auch gar nicht.
Dann ist es vielleicht kein so gutes Beispiel.
Aber 300 Millionen Europäer, mit einen exponentiell höheren
Prokopf-Einkommen und die EU Insgesamt, die wahrscheinlich
mehr Geld durch unnütze Bürokratie verschwendet als Jordanien
als Gesamthaushalt hat, kann ein paar Millionen Flüchtlinge
verkraften, ohne ins Taumeln zu geraten.
Wie viele denn?? Um hier zuzustimmen oder zu widersprechen,
müsste mal eine Zahl her. Ausserdem finde ich, dass die
Angelegenheit micht nur monetär zu betrachten ist.
Greetz
T.
Moin,
Wenn Jordanien, ein bitterarmes Land mit nur gut 6 Millionen
Einwohnern, über eine Million Flüchtlinge aufnimmt, dann muss
man in Europa ehrlich gesagt in den Keller gehen zum Jammern.
Das jordanische BIP pro Kopf und Kaufkraftparität lag 2013 auf dem Niveau Rumäniens und Bulgariens für 2006. Die Flüchtlinge erhalten dort humanitäre Hilfe durch die UN und die EU sowie weitere internationale Organisationen (bspw. IRK, katholische Kirche etc.). Die Anzahl der syrischen Flüchtlinge liegt etwas über 600.000.
Aber 300 Millionen Europäer, mit einen exponentiell höheren
Prokopf-Einkommen und die EU Insgesamt, die wahrscheinlich
mehr Geld durch unnütze Bürokratie verschwende t als Jordanien
als Gesamthaushalt hat, kann ein paar Millionen Flüchtlinge
verkraften, ohne ins Taumeln zu geraten.
Das ist ein Pseudoargument, wie Du sehr wohl wissen wirst. Aus dieser Rubrik: Die deutsche Regierung könnte auch mehr für Kitas (oder sonstwas) tun, aber sie „verschwendet“ das Geld ja lieber für „sinnlose Sachen“ wie Panzer und Kriegsflugzeuge. Werner, das war jetzt wirklich unter Deinem ansonsten angenehm hohen Niveau .
Schönes Wochenende
vdmaster