Alkohol - Fleisch - "Herdenzwang"?

Inspiriert von dem folgenden Thread Medizinische Ausrede für Alkoholverzicht stellt sich mir eine Frage. Aber ich hole erstmal aus, damit Ihr nicht alle diesen Thread lesen müsst:
Ausgangsfrage war im wesentlichen „welchen medizinischen Grund kann ich angeben, wenn ich aus Gründen (kurzzeitig oder dauerhaft) keinen Alkohol trinken möchte?“. Es gab einige „Ausreden“, medizinische wie nicht-medizinische. Allgemein funktionierende wie auch nur für Nischen (Lokführer). Natürlich gab es auch die Vorschläge, einfach ohne Begründung „nein danke“ zu sagen, die häufig aber eben nicht in 100% der Fälle funktionieren.

Nun fiel mir auf, dass das Veganern / Vegetariern vermutlich ähnlich geht - bin ich nicht, aber ich habe das hier und da durchaus schonmal erlebt, dass die auch mehr oder weniger „genötigt“ wurden, doch „wenigstens ein Hähnchen“ oder „Fisch ist doch kein Tier“ zu sich zu nehmen, anstatt dass sie friedlich essen dürfen was sie eben mögen.

Nun wissen wir ja aber andererseits auch alle, dass Alkohol überhaupt nicht gesund ist. Weder für einen selber - zumindest wenn’s über das „gelegentliche Gläschen“ hinaus geht - noch für die Umwelt (wenn man besoffen irgendwelche unguten Dinge tut).

Analog ist’s ja auch mit dem Essen von Fleisch. Das ist - zumindest in den Mengen und Qualitäten, in denen das ganz viele von uns derzeit tun - nicht gut. Weder für uns noch für die Umwelt.

Nun wissen wir also, dass wir da was tun, was „nicht gut“ (im weitesten Sinne) ist und da kommt dann jemand daher und tut das einfach nicht. Also lehnt das Gläschen Alkohol freundlich dankend ab oder knabbert zufrieden an der gegrillten Zucchini statt an der Bratwurst. Der macht also was „richtig“, was ich möglicherweise „falsch“ mache.
[Anmerkung: jaja, ich weiß, Ihr alle trinkt nur in Maßen zum wohl definierten Genuss und nur absolut gutes Biozeug, genauso kommt nur einmal im Jahr das gute Steak vom namentlich bekannten Rindvieh vom Bauern nebenan, das zu Tode gestreichelt wurde. Das glaube ich alles, mache ich ja auch nicht anders. Aber die Discounter wären nicht voll von Fleisch für 99 Cent pro 5 kg und meine Nachbarn täten nicht 20 Vodkaflaschen pro Woche rausstellen (bei uns wird das Glas an der Haustür abgeholt), wenn alle so vorbildlich wären wir, darum soll’s jetzt also nicht gehen.]

Mein Punkt ist eher: ich mache da also was „falsch“ (und das weiß ich ja prinzipiell auch) und dann kommt jemand her, und macht das „richtig“. Da muss ich den doch überzeugen, dass der das auch so falsch macht wie ich? Denn wenn wir alle in der Runde das falsch machen, dann ist’s doch richtig? Und das ist meine Frage: gibt’s dafür eine psychologische Erklärung? „Herdentrieb“ wäre ja irgendwie das umgekehrte „Alle saufen, also muss ich mitsaufen“, vielleicht sowas wie „Herdenzwang“?

Und vielleicht ne Zusatzfrage: warum ist das beim Rauchen (meist) kein Problem? Ich habe nie geraucht und mir wurde nie offensiv ne Zigarette angeboten, auf mein „Nein Danke“ kam stets ein „vernünftig“.

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Nicht nur bei Ve/Ve.

Auch für Nichtvielesser! Es gab am Wochenende eine Feier; es stand zu Mittag zur Auswahl: Sauerbraten, Roulade, Schweinsbraten und nochwas mit Fleisch.
Ich kann mir im Hochsommer schon mittags um 12 nicht schon mit so schwerem Essen den Ranzen so vollhauen. Und dann wird man blöd angeguckt, wenn man nur eine Suppe isst.

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Gruppenzwang?

Wenn man mal geraucht hat und hat aufgehört, versuchen so manche, dich zu überreden, „eine mit zu qualmen“. Meine Erfahrung :slight_smile:
Deine „Anmerkung“ ist übrigens
Gruß,
Eva

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Weil unterstellt wird, dass einem das Essen nicht schmeckt.

Wer ständig versucht die Wahrheit oder seine wirkliche Meinung zu sagen, macht sich eben unbeliebt in Gesellschaft. Wer das nicht will, sollte das Schmiermittel der Höflichkeit/Lüge akzeptieren oder Eremit/Säulenheiliger werden.

Hallo Frau Boemer,

das Problem ist das die Frage nach der falschen/richtigeren/richtigen Ernährung für einige Zeitgenossen schon religiöse Züge angenommen hat und Diskussionen nur noch insoweit mit Fakten untermauert werden, sofern sie die eigene Ideologie unterstützen. Solche Gespräche sind doch recht sinnlos.

Mir persönlich ist das egal. Ich esse / trinke das was ich möchte, in der Menge die ich für mich für angemessen halte (bzw. bei Alkohol die Menge die ich vor mir selbst verantworten kann).

Wer dann meint mir auf den Teller sabbeln zu müssen oder mich für seine Nahrungslehre missionieren zu wollen, führt dann ganz schnell ein Selbstgespräch.

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Ja, aber das war nun nicht meine Frage.

Und das hatte ich in der Tat bei meiner Anmerkung vergessen, dass wir natürlich unseren ehrenwerten Lebensstil aus Überzeugung so führen, selbstverständlich niemanden anderen „missionieren“ wollen und und jegliche Kritik meilenweit am Allerwertesten vorbei geht.

Meine Frage war eher, ob es eine psychologische Erklärung dafür gibt, dass ich (als jemand, der wissend was „falsch“ macht) jemanden der das „richtig“ macht auf meine „Seite“ ziehen will.

Die Kritik geht Dir eben nicht meilenweit am Allerwertesten vorbei. Außerhalb der Gruppe zu stehen ist Dir doch nicht wirklich angenehm. Außerdem willst Du durchaus auch deutlich machen, dass Deine Überzeugung richtig ist. Du also der/die Klügere bist.

Im weitesten Sinne - Machtspielchen.
Denn wenn Du bei jemanden erfolgreich bist/warst, ist das der Beweis, dass Du Macht über ihn/sie hast.

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Nein, wenn ich sage , dass mir das schon zuviel ist, weil es zweieinhalb Stunden zuvor bereits Frühstück gab, draußen 31,5°C herrschen, es in zweieinhalb Stunden schon wieder Kaffee und Kuchen bzw Torte [von der als Festausführung zu essen schließlich dann von jedem erwartet wird - inkl. Fondant] gibt, und ob es nicht auch irgendwie zeitgemäß wäre, etwas weniger voluminöses* mit auf die Karte zu setzen, was auch Ve/Ves gerecht wird, ohne dass die den anderen ungefragt ihr Weltbild erklären müssen, wird gar nichts unterstellt.

(*) zum Beispiel Palatschinken, wahlweise mit Joghurtcreme oder Nutella.

genau genommen ist es die Umgehung eines Rechtfertigungszwangs … man will, dass sich alle anderen genauso benehmen wie man selbst, damit man sich selbst nicht rechtfertigen muss und sich damit dann besser fühlt

genau genommen hält einem ja der andere den unangenehmen Spiegel vor (isst weniger, gesünder, die richtigen Sachen, lehnt Alkohol ab, …)

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Kaum Alkohol trinkende Vegetarierin mit einigen Unverträglichkeiten hier…

Ich liebe es, wenn man mir beim Grillen mit einer Bratwurst unter der Nase rumwedelt und behauptet, dass diese das beste sei, was mir jemals untergekommen ist.

Darauf gibt es genau eine Antwort meinerseits: Nein (wenn ich höflich bin, noch mit einem Danke ergänzt).
Erstaunlicherweise funktioniert das bei mir. Bei Fleisch, bei Alkohol oder auch anderen musst-du-probieren-Dingen.

Woran das liegt? Keine Ahnung. Vielleicht an meinem Aussehen :joy:
Funktioniert übrigens auch bei Wildfremden. Ansonsten bin ich eher die Person, die, wenn sie sich nichts eigenes mitbringt, überhaupt kein Problem damit hat, drumherum zu essen oder zu trinken.

(Aktuell habe ich, nicht lachen, gerade das ‚Problem‘ das Freunde etwas zu viel Rücksicht nehmen. Es ist mir vollkommen mumpe, ob meine Gemüse kommendes Wochenende neben Fleisch auf dem Grill liegt.)

Ach ja

Bin weder das eine noch das andere. Behalte meine Meinung für mich* und fordere das gleiche von anderen.

'* wenn ich allerdings sehe, dass sich zB jemand abfüllt und dann Auto fahren möchte, sage ich etwas :wink:

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Hi,

Dies ist ein Beispiel, das man in der Psychologie „Kognitive Dissonanz“ nennt.

Die Folge davon ist der Wunsch nach Dissonanzreduktion:

Hier gehts zum Wikipedia-Artikel.

Gruß
PF

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Da habe ich allerdings von ganz anderen Fällen gehört, insofern finde ich den Versuch, darauf Rücksicht zu nehmen, schon ok. :slight_smile:

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Aus meiner Sicht ist die Definition des Normativ der Haken an der Sache.

Ich bin ein alter, weißer Cis-Mann. Ich lege fest, was normal ist. Heterosexuelle Paare sind normal. Fleisch essen ist normal. Alkohol trinken ist normal.

Wenn Du mir erklären willst, dass kein Alkohol normal ist, dass kein Fleisch normal ist, dass eine homosexuelle Beziehnung normal ist, greifst Du mich als alten, weißen Cis-Mann an. Du bedrohst meine Fähigkeit und Macht, das Normativ festzulegen. Letzten Endes stellst Du meine gesamte Existenz infrage und alles, was mich ausmacht.

Entsprechend gehe ich gegen Dich vor: mal mit schmeichelnden Worten, mal mit derben Witzen, mal mit scharfen Angriffen und Diffamierungen und mal mit körperlicher Gewalt. Denn wenn Du meine Macht zur Festlegung des Normativ nicht anerkennst, muss ich Dich in die Schranken weisen.

Das selbe Prinzip kann man bei allen Themen erkennen, die momentan durch die (sozialen) Medien gehen: Corona, Flat Earth, gerdergerechte Sprache, Einordnung des Urkainekrieges, Umweltschutz, FFF, Letzte Generation, Abschaffung der Verbrenner, neoliberale Witschaftsmythen, sexuelle und geschlechtliche Akzeptanz …

Überall alte, weiße Cis-Männer (unterschiedlichen Geschlechts (ich kenne auch Frauen, die sich als alte, weiße Männer gerieren)), die ihre Macht zur Deutungshoheit beschränkt sehen und sich verhalten wie ein hungriges Raubtier, das in die Enge getrieben wird - ängstlich, kurz vor dem Kontollverlust, zum Angriff im Rausch bereit - auch hier im Forum findet man das jeden Tag.

Viele Grüße
Pierre

P.S.: die Verwendung der ersten und zweiten Person singular war nicht nicht persönlich gemeint, @Frau_Jana_Boemer, sondern nur ein Stilmittel, um meine Aussagen etwas plastischer wirken zu lassen.

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Ich fürchte, Du hast mich falsch verstanden. Ich rede nicht vom Veganer, der bei der Grillparty lauthals ruft „Mörder!“ „Tierkinderleichenfresser!“ oder Dir stundenlange Vorträge über Massentierhaltung hält. Sondern der Veganer, der stillvergnügt seine gegrillte Zucchini knabbert und ansonsten mit Dir über das Wetter und das Wohlbefinden der werten Frau Gemahlin plaudert. Oder eben das Kollegy, das bei der Firmenfeier eben mit Orangensaft statt mit Sekt anstößt (ohne Vorträge über „Teufel Alkohol“ zu halten).

Will sagen: es geht also nicht um diese Art von Leuten, die Dich versuchen von ihrer „richtigen“ Lebensweise zu bekehren - dass das Widerspruch hervorruft ist glaube ich nachvollziehbar. Es geht um den Fall, dass jemand einfach ohne weitere Diskussion das tun möchte, was er/sie/es für richtig hält (und was wohl auch objektiv das „richtige“ ist - mehr habe ich oben dazu geschrieben). Und das war meine Frage, warum das nicht wirklich häufig gelingt.

Oder fühlst Du als alter weißer Cis-Mann Dich schon angepisst, wenn ich mit Orangensaft mit Dir anstoße? Oder wenn ich meine gegrillte Zucchini der Bratwurst vorziehe? Wie gesagt, ohne, dass ich das Thema weiter thematisieren würde, einfach durch die Tatsache, dass ich das tue? Fühlst Du Dich da schon als

?

Falls ja: warum ist das so? Was hat sich die Evolution dabei gedacht?

Ja, genau das meine ich! Warum kannst DU nicht normal sein und mit einem Sekt anstoßen? Warum isst Du den Abfall des Essens, das Gemüse und verschmähst die gute Bratwurst (89 ct im Fünferpack - war im Angebot)?

Ich fürchte, dass es zu viele Menschen gibt (und vor allem Männer), die ein „Alpha-Männchen-Gen“ haben. Sie haben für sich den Anspruch (meist sind sie sich dessen nicht bewusst, weil sie nicht in der Lage sind oder die Notwendigkeit erkennen, sich auch mal selbst zu reflektieren und zu hinterfragen), dass sie bestimmen, was das Rudel macht. Durch ihre nie abtrainierte Prägung müssen sie ständig ihr (zeitweiliges) Rudel beherrschen. Sie brauchen das Beherrschen der Situation für ihr Ego. Sie haben Angst vor dem Verlust der Bedeutung, wenn andere einfach das machen, was sie wollen. Wenn andere einfach das denken, was sie wollen. Wenn andere einfach sagen, was sie denken.

Und ja, die fühlen sich dann schon bedroht, wenn ich im Rock durch die Straße laufe, neben mir mein muslimischer Kumpel läuft und wir alle gemeinsam im Restaurant fragen, ob sie auch vegane Gerichte haben.

Wenn man(n) dieses Ego-Problem überwunden hat, dann kann man problemlos und ohne dumme Sprüche oder Fragen akzeptieren, dass Du lieber O-Saft, ich lieber einen Rum trinke und dass uns beiden ein gut abgeschmecktes veganes Gericht besser schmeckt als ein platt geklopftes, billiges Schnitzel mit Pommes aus der Tüte.

Ich fürchte, dass bei manchen Menschen der Instinkt immer noch stärker ist als der Intellekt. Oder anders, dass sie intellektuell nicht in der Lage sind, sich des Instinkts bewusst zu sein und ihn zu kontrollieren.

(Warum sollte sich der Alpha-Gorilla kontrollieren? Wenn er kopulieren will, greift er sich das erstbeste Weibchen.)

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Ich stimme Pierre zu, würde es aber weiterfassen, nicht nur auf weiße Männer bezogen.
In unseren Genen hat sich in der Altsteinzeit entwickelt und unsere Überlebens-Chancen erhöht, dass wir finden:

  1. Alles fühlt sich „richtig“, also sicher an, was wir schon immer so gemacht haben.
  2. Am besten ist, wenn in der Gruppe alle alles gleich machen.

Das hat sich in 200.000 oder mehr Jahren entwickelt, weil es vorteilhaft ist, und das kriegst du nicht raus!

Nun kommt Frau Boemer mit ihrer Logik! Aber Corona hat uns ausgiebig daran erinnert: Nur ein kleiner Teil der Menschheit denkt wenigstens teilweise logisch bzw. ist in der Lage, Denken und eigene Gefühle kritisch zu reflektieren Bei den meisten Menschen wird das Denken extrem von Gefühlen bestimmt, ohne dass ihnen das bewusst ist.

Zum Beispiel:
„Ach, was die Ärzte sagen, stimmt ja meistens gar nicht…und Wein ist ja sogar gesund, steht ja irgend wo…wenn Alkohol so schlimm wäre, wäre die Menschheit ja schon ausgelöscht …“

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Hallo,

Mit irgend eine Art von Zwang würde ich die Aufforderung von anderen, etwas zu mir zu nehmen, was ich nicht möchte, nicht in Verbindung bringen. Das Problem liegt eher in der Person, die etwas nicht isst oder trinkt und glaubt, sich dafür rechtfertigen zu müssen.
Beispiel: du magst keine Tomaten. Deine Familie, deine Freunde und deine guten Bekannten wissen das. Jetzt hast du eine neue Arbeitsstelle. Jemand gibt Pizza aus, alle Stücke dick mit Tomaten belegt. Es gibt nichts anderes.
Du wirst doch hoffentlich, mit einem Lächeln, sagen: sorry, ihr Lieben, dankeschön, aber Tomaten gehen für mich gar nicht. Ich mag sie nicht.
Und niemand wird dich in eine Diskussion verwickeln, wo doch Tomaten wichtig, gut und lebensverlängernd sind. Und du wirst nicht darüber sinnieren, warum dir jemand unbedingt Pizza mit Tomaten aufdrängen will.

Warum geht diese Gelassenheit nicht beim Verzicht auf Fleisch, Kuchen, Alkohol, einen Nachschlag beim Essen…

Wenn man etwas nicht will, dann ist das so. Begründen muss man das nicht. Wenn man das Gefühl hat, sich rechtfertigen zu müssen, kann man ja mal höflich zurückfragen: fuck! Warum willst du, dass ich jetzt ums Verrecken Fleisch esse/ einen Schnaps trinke/ Tomatenpizza esse…

Beste Grüße Maralena

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Die Frage war ja eher: warum gibt es Menschen, die einem dann trotzdem ihr Verhalten aufzwängen wollen? Die Rechtfertigungen verlangen oder noch besser, ein zu ihnen kompatibles Verhalten. Was ist der Antrieb dieser Menschen?

Ich kenne aber Menschen, die sind dann so. Die erklären einem ungefragt, welche Mangelerscheinungen einem drohen, wenn man sich vegan ernährt, auf welche Blutwerte man besonders achten muss, welche Nahrungsergänzungsmittel man nehmen muss. Und genau um diesen Typus Mensch geht es in der Fragestellung.

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du hast anscheinend noch nie versucht ohne Essenspakete oder „wenigstens ein Joghhurt, der macht doch nicht dick“ oder „nimm doch für xyz noch Äpfel mit, ich habe so schöne da und die mag er doch so gern“ bei meiner Mutter aus dem Haus zu kommen. Es ist ausschliesslich und zu 100% eine Machtdemonstration und Zwang und sonst gar nichts …

Es geht mich nicht an was andere essen oder trinken und es geht niemanden etwas an was ich esse oder trinke (es sei denn es ist Alkohol und ich müsste noch fahren) - wenn mich belehren will, will etwas anderes zu essen oder zu trinken, nur damit er sich weniger schlecht fühlt ist das Zwang

Ja - ich reagiere da sehr allergisch drauf, nicht nur bei meiner Mutter (und da lasse ich auch ihre fortschreitende Demenz nicht als Ausrede gelten, weil sie das schon immer macht und völlig merkbefreit ist). Ich habe das Psychospielchen schon viele Jahrzehnte und es k***** mich an, weil es schlicht übergriffig und respektlos ist

Und doch ja - gerade Tomaten sind ein sehr gutes Beispiel - nicht nur bei meiner Mutter sondern auch im Bekanntenkreis … es hat sehr sehr lang gedauert, bis sie endlich akzeptiert haben, dass man mir weder Tomatensalat noch Pizza mit Tomatenscheiben „nachdrücklich anbieten“ muss - ich HASSE rohe Tomaten und ich HASSE Tomatenscheiben… Tomatenmark geht so gerade und Tomatensuppe ohne Stücke auch

Gruß h

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Vielen Dank @Karl2 und @Pierre für Eure Aspekte. Ich antworte mal gesammelt an Euch beide, denn die Antworten gehen ja in die gleiche Richtung - und vor allem an eine, die ich bisher gar nicht auf dem Schirm hatte.

Im Prinzip ist das ja das „ich will bestimmen“, an das ich mich aus Kindergarten-Spielen erinnere. Also "ICH will jetzt schaukeln, also will ich bestimmen, dass jetzt alle anderen Kinder auch schaukeln wollen ".

Also Bedrohung dadurch, dass da jemand was macht, was überhaupt nicht in mein Weltbild passt? Und was „anders“ ist ist dann auch „falsch“? Hmmm… Ja, vermutlich. Das passt ja auch zu Karls Aussage:

Das war vermutlich damals als wir in Höhlen rumhockten auch ziemlich sinnvoll. Geht doch nicht an, dass die Susi jetzt Beeren suchen geht, während die Marie die Antilope häutet, derweil der Hugo den Mammut jagt und der Egon nen Regentanz aufführt. Herr Säbelzahntiger würde sich vermutlich die Säbelzähne lecken, ob des viergängigen Festmahls :slight_smile:

Nach einigem Nachdenken (das Thema beschäftigt mich grad ein wenig) fiel mir eine Situation ein, die dazu geführt hat, dass ich das „richtig“ und „falsch“ aus der Eingangsfrage relativieren möchte. Denn ich geriet in eine Grillparty eingefleischter höhö Veganer. Es war nicht möglich, dass ich mein Schnitzel vom toten Tier in eine Ecke des Grills platziere. Dabei war mein Schnitzel ja das objektiv „falsche“, während die Veganer das objektiv „richtige“ taten. Trotzdem war das schlicht nicht möglich.

Vielen Dank auf jeden Fall für Eure Impulse!

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