Alle Schrift ist von Gott eingegeben

(2.Timotheus 3,16)
Was Paulus sagte, wird, soweit mir bekannt ist, von allen christlichen Kirchen als absolut richtig anerkannt. Paulus sagte auch, dass Adam der erste Mensch war und den Sündenfall verursachte.

Wenn man also christlich religiös ist, akzeptiert man auch die Inhalte das Alte Testaments. Etwa, dass Eva aus Adams Rippe erschaffen wurde, dass sie von der Schlange verführt wurde, und auch der 6-Tage-Schöpfungsbericht ist in seiner zeitlichen Abfolge und den einzelnen Schöpfungsakten dann als Faktum zu betrachten.

Oder hat Paulus nur manchmal die Wahrheit erkannt, manchmal aber auch Sachen erfunden, die sich nun doch als Unsinn erweisen?

Gruß Fralang

Hi

Selbst wenn er den Satz so geschrieben hat:

Wer sagt denn, dass Gott die Schriften _wortwörtlich_ eingegeben hat?

lg
Kate

Hallo Fralang,

(2.Timotheus 3,16)
Was Paulus sagte, wird, soweit mir bekannt ist, von allen
christlichen Kirchen als absolut richtig anerkannt. Paulus
sagte auch, dass Adam der erste Mensch war und den Sündenfall
verursachte.

Die Leseweise: „von Gott eingegeben“ inspirierte zu verschiedenen Annahmen, weil da einfach „Gott“ übersetzt wurde. Der Satz fast am Ende sagt aber nur eine Zusammenfassung, dass es sich in dem Brief um gute und nützliche Lehren handelt. Zum Gesamtzusammenhang und zum Blick in die andere Richtung - wäre es sinnvoll, sich den ganzen Text wie einen aus dem AT anzusehen.

„Paulus“ kannte die Auslegung des AT mit welcher die Geschichte Gen. 3 die Unterscheidung von schlecht und gut lehrt. Die Lehre „zitert“ er mit anderen Argumenten. Genauso war es in der Auslegungstradition üblich, um die „Geschichten“ nicht zu zerreißen. Aus Kenntnis von Gen.3 (Auslegung) weiß man, dass er von einem FOLGEFEHLER (genannt Erbsünde) spricht.

Bei Wunsch mehr Genaueres.

Gruß
Magda

Hallo,

Welche Stellen der Bibel wortwörtlich zu nehmen sind hängt davon ab, welcher der christlichen Religionsgemeinschaften man angehört.

Also in meiner r.k. christlichen Erziehung und im Schulunterricht war die Kernaussage des Schöpfungsberichtes jene, dass die Welt von einem Schöpfer geschaffen/erschaffen wurde, und zwar aus dem Nichts. Der 6-Tage Bericht sowie der Sündenfall wurden als Metaphern verstanden und auch so den angehenden Christen vermittelt.

Für das Christentum von größter Bedeutung ist die Genesis in Verbindung mit dem Johannesevangelium. Dort heißt es:

_Im Anfang war das Wort
und das Wort war bei Gott,
und das Wort war Gott.
Im Anfang war es bei Gott.
Alles ist durch das Wort geworden
und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist.

[…]

Das Wort ist Fleisch geworden,
hat unter uns gewohnt
und wir sahen seine Herrlichkeit._

Das ist im Kontext zu sehen, dass das „Wort“ nicht einfach eine gesprochene Silbenfolge darstellt, sondern Sinn und Vernunft, Lehre und mehr bedeutet.

Wenn es also in der Genesis heißt „Gott sprach: „Es werde Licht!“ Und es wurde Licht.“, dann bedeutet das für den Christen, dass bereits in der Schöpfungsgeschichte Gottes Wort, genauer sein ausführender Logos, nämlich Jesus Christus tätig ist. (Was natürlich die Autoren der zwei Schöpfungsberichte der Genesis nicht wissen konnten :wink: )

Soweit meine Schulweisheit mit Lexikonhilfe ausformuliert. Dann fehlt noch die Dogmatik:

Dogmen sind ein anderer Punkt. Z. B. die Trinitätslehre oder die Jungfrauengeburt. Beide finden keine Entsprechung in den biblischen Texten des NT sind aber für r.k. Gläubige verbindlich, also zu glauben. Wobei gerade Dogmen zu Kirchenspaltungen geführt haben.

Ob Paulus oder andere Vertreter des frühen Christentums nun „Sachen erfunden“ haben oder immer die Wahrheit erkannt haben?

Nun, die Wahrheit ist ein eigenartiges und recht seltenes Phänomen. In der Badewanne der Geschichte ähnelt sie einem Stück Seife, das man nur mit Mühe festhalten kann - vorausgesetzt, man findet es überhaupt. (Terry Pratchett, Der Zauberhut)

Grüße
Morrighan

Hallo,

(2.Timotheus 3,16)
Was Paulus sagte, wird, soweit mir bekannt ist, von allen
christlichen Kirchen als absolut richtig anerkannt.

ich weiß nicht,woher Du diese Bibelübersetzung hast. Es heißt:
16 Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur Belehrung, zur Widerlegung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit; 17 so wird der Mensch Gottes zu jedem guten Werk bereit und gerüstet sein.
oder ähnlich in anderen Übersetzungen.
Da wird nichts gesagt, daß alle Schrift von Gott ist und auch nicht,
daß man an irgendeine Schrift „glauben“ muß.
Hat Paulus auch nicht gemacht.

Paulus
sagte auch, dass Adam der erste Mensch war und den Sündenfall
verursachte.

„Wissenschaftliche“ Aussagen werden ihm nicht als richtig zuerkannt.

Wenn man also christlich religiös ist, akzeptiert man auch die
Inhalte das Alte Testaments.

Nein, man akzeptiert die Botschaft Jesu.
An das AT braucht kein (katholischer) Christ zu „glauben“.

Oder hat Paulus nur manchmal die Wahrheit erkannt,

Ja.

manchmal
aber auch Sachen erfunden,

Nein, wohl kaum.
Er hatte den „Wissenstand“ seiner Zeit und war involviert in der
jüd.Überlieferung des mosaischen Gesetzes.
Mit diesem hat er sich ausführlich auseinander gesetzt und es
als abgelöst erklärt durch die Botschaft Jesu.
Lies Dich mal ein bisschen durch.

Gruß VIKTOR

braucht nicht?
Hallo,

An das AT braucht kein (katholischer) Christ zu „glauben“.

der Ausdruck „glauben an“ im Bezug auf (die gemeinten) Bücher ist gewöhnungsbedürftig. Jedenfalls falls du unter „katholisch“ nicht das ursprünglich Gemeinte, sondern „römisch-katholisch“ verstehst: Hier kannst du die verbindliche römisch-katholische Auffassung (ex cathedra!!) nachlesen:

Neuner-Roos 88-91 = Denzinger-Schönmetzer 1501-1504.

Im Klartext: „Wer aber diese ganzen Bücher[*] mit allen ihren Teilen, wie sie in der katholischen Kirche gelesen werden […] nicht als heilig und kanonisch anerkennt und wer bewußt und mit Bedacht die Überlieferungen, von denen die Rede war, verachtet, der sei ausgeschlossen.“ DS 1504

[*] damit sind die in DS 1502, 1503 explizit gelisteten Bücher des rk. Kanons gemeint.

Gruß
Metapher

Hi Kate,

Wer sagt denn, dass Gott die Schriften _wortwörtlich_
eingegeben hat?

Wie hatte er sie denn eingegeben? Doch wenigstens sinngemäß richtig. Oder hat er die Redaktoren belogen? Hatte er beispielsweise am fünften Tag die Seeungeheuer erschaffen oder nicht?

Denkst du, Gott sagte nur, er habe die Welt in sechs Tagen erschaffen, und die Verfasser der Bibel füllten die Tage mit dem, was ihnen gerade einfiel?

Dann könnten wir uns doch alles selber zusammenreimen.

Gruß fralang

Hallo Magda,

ich würde mir von dir wieder einmal Erklärungen dafür wünschen, was du so sagst.

Die Leseweise: „von Gott eingegeben“ inspirierte zu
verschiedenen Annahmen, weil da einfach „Gott“ übersetzt
wurde.

Was steht denn sonst dort, wer hat inspiriert und eingehaucht?

„Paulus“ kannte die Auslegung des AT mit welcher die
Geschichte Gen. 3 die Unterscheidung von schlecht und gut
lehrt.

Paulus kannte eine Auslegung des AT? Welche ist das? Steht sie ebenfalls irgendwo im jüngeren AT? Bitte wo? Es würde mich wirklich interessieren. Wo wird der

FOLGEFEHLER (genannt Erbsünde)

erstmals erwähnt?

Gruß
fralang

Hi Morrighan,

Welche Stellen der Bibel wortwörtlich zu nehmen sind hängt
davon ab, welcher der christlichen Religionsgemeinschaften man
angehört.

Du denkst also, jeder kann sich seine eigene Suppe kochen? Keine objektive Aussage möglich? Vielleicht außerhalb dieser chr. Rel.gemeinschaften?

Sündenfall wurden als Metaphern verstanden

Eine Metapher ist ein Wort das man zum Vergleich benutzt, wenn es kein passendes Wort für etwas gibt. „Der Mensch kam aus dem Tierreich“ ist doch leicht ausgesprochen und allen verständlich. Wozu Metapher? Was wollte Gott uns verheimlichen? Was sind die Gründe dafür, uns vergleichende Märchen zu erzählen? Wer versteht denn, dass die Menschen aus Erde geformt wurden und der Lebenshauch ihnen in die Nase geblasen wurde? Es ist doch viel einfacher, zu verstehen, dass wir von einem besonders gesegneten Affen gezeugt wurden?

Verbindung mit dem Johannesevangelium. Dort heißt es:
Alles ist durch das Wort geworden

Das klingt schon besser. Steht aber völlig konträr zum AT. Was also will Paulus mit dem eingehauchten Wort?

Ob Paulus oder andere Vertreter des frühen Christentums nun
„Sachen erfunden“ haben oder immer die Wahrheit erkannt haben?

Nun, die Wahrheit ist ein eigenartiges und recht seltenes
Phänomen.

Du denkst also, und das ist auch meine Meinung, dass Paulus durchaus menschlich dachte, er hatte erfolgreiche Ideen, aber er suchte auch nur ein Stück Seife in der Badewanne, und wir müssen uns unsere eigenen Gedanken zu seinen einzelnen Aussagen machen. Also keinerlei Unantastbarkeit seiner Lehren.

Gruß fralang

Hallo Viktor,

ich weiß nicht,woher Du diese Bibelübersetzung hast. Es heißt:
16 Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich

  • Alle Schrift10 ist von Gott eingegeben11 und nützlich zur Belehrung (Schlachter2000)
  • Alle Schrift ist von Gott eingegeben10 und11 nützlich zur Lehre (Elberfelder)
  • All Scripture is God-breathed and is useful for teaching,(New International Version)

Aber deine ungenau, verschwommene Einheitsübersetzung sagt auch einen Vers davor dasselbe:
15 denn du kennst von Kindheit an die heiligen Schriften, die dir Weisheit verleihen können,

daß man an irgendeine Schrift „glauben“ muß.
Hat Paulus auch nicht gemacht.

Bitte ein Beispiel, was aus dem AT lehnte Paulus ab?

„Wissenschaftliche“ Aussagen werden ihm nicht als richtig
zuerkannt.

Ok, was also bestimmte Aussagen betrifft, darf man mit Recht sagen, das sah Paulus falsch.

Dass Adam der erste Mensch war, ist eine wissenschaftliche Aussage, das sah er nicht richtig, und daher kann das mit der Erbsünde natürlich auch nicht stimmen.

Gruß fralang

Ja, eben

[…] nicht als heilig und kanonisch anerkennt und wer bewußt
und mit Bedacht die Überlieferungen, von denen die Rede war,
verachtet, der sei ausgeschlossen." DS 1504

Wozu hätte man denn diese Bücher sonst kanonisiert?
Gruß fralang

Guten Morgen FraLang,

Bevor du weiter falsche Schlüsse darüber anstellst was ich denke:

Du hast gefragt wie Christen die Schöpfungsgeschichte verstehen. Das ergibt sich zwangläufig durch die christliche Erziehung und ist abhängig von der konkreten Religionsgemeinschaft in der man aufwächst. Ich habe beschrieben was ein r. k. Schüler über den Glauben lernt.

Ob ich das ganze (jetzt noch) glaube, ist ein ganz anderes Thema, das mir im Moment zu kontrovers für dieses Brett ist :smile:.

Grüße
Morrighan

1 Like

Dann könnten wir uns doch alles selber zusammenreimen.

Das tust Du doch auch und jeder, der die Bibel liest.

Und ich meine das keineswegs unchristlich, sondern im Sinn von „Gott ist kein Gott der Toten, sondern ein Gott der Lebenden“

Wie Gott etwas zu Paulus oder einem vor-Babylonischen Schreiber gesagt hat, ist für uns nur von gerigem Interesse. Wichtig ist, WAS Gott sagen wollte. Und das sind immer fundamentale Dinge, die sich in den Einzelheiten durch aktuelle Vorstellung der Menschen ausdrücken, die einem zeitlichen Wandel unterworfen sind.

Das heisst übersetzt:
Was Gott sagte und uns auch heute mitteilt, müssen wir - unabhängig von den Worten, die wir in der Bibel finden - in UNSEREN Worten und UNSEREN Bildern ausdrücken. Und die sollen und dürfen von den Bildern eines Paulus oder Mose abweichen.

Und in diesem Sinn ist auch JEDE Schrift, die von Gott eingegeben ist, nützlich zur Lehre. Nicht nur ein Kanon ausgewählter Bibelbücher, sondern auch ein Buch von Bonhöfer oder C.S.Lewis oder die Predigt meines Pfarrers vom letzten Sonntag.

Damit haben wir eine erhebliche Freiheit, aber auch eine erhebliche Verantwortung. Denn egal, welche Wörtlichkeit oder nicht-Wörtlichkeit Du in Texte legst, DU bist es, der sich dafür verantworten musst. Dir wird es nicht gelingen zu jammern „Ich musste das doch so glauben, denn es stand doch in der Bibel“.

Gruß
Thomas

Hallo Thomas,

Die Ansicht, dass jeder interpretiert wie er es kann / möchte würde ja einer Gemeinschaft widersprechen bzw. zersetzend wirken. Einmal angenommen, jeder Christ würde wirklich die Bibel so intensiv studieren:

Um von einer Gemeinschaft zu sprechen, braucht es eine gemeinsame Basis. Welche gemeinsame Basis hätten all diese Lesenden mit eigener Interpretation dann noch um sich als Religionsgemeinschaft zu verstehen? Und wäre diese Basis auch stark genug, um sie als Gemeinschaft zu erhalten?

Grüße
Morrighan

Hallo,

An das AT braucht kein (katholischer) Christ zu „glauben“.

Hier kannst du die
verbindliche römisch-katholische Auffassung (ex cathedra!!)
nachlesen:

Neuner-Roos 88-91 = Denzinger-Schönmetzer 1501-1504.

Im Klartext: „Wer aber diese ganzen Bücher[*] mit allen ihren
Teilen, wie sie in der katholischen Kirche gelesen werden
[…] nicht als heilig und kanonisch anerkennt und wer bewußt
und mit Bedacht die Überlieferungen, von denen die Rede war,
verachtet, der sei ausgeschlossen.“ DS 1504

Du setzt hier mit Deiner Gegenhaltung ein falsches „Signal“.
(s. die „Begeisterung“ von FraLang auf Deine Gegenhaltung)
Es geht hier (und in ähnlichen Diskussionen) doch um den „Glauben“
an die Bibeltexte, welche von manchen als verbal inspiriert
angesehen werden und diese „Verirrungen“ präsentieren welche keine
(größere)christl.Religionsgemeinschaft unterstützt.
Auch der von Dir zitierte Text macht da keine Ausnahme. Er fordert
nur die Achtung der Schriften -eigentlich der enthaltenen Botschaft
und ächtet die „Verhöhnung“ dieser Schriften.
Die (kath.)Glaubensbekenntnisse fordern keinen Glauben an
irgendeine Schrift.
Die „göttl.Wahrheit“ ist in der Schrift zu finden und in der
Überlieferung nach kath.Auffassung.Die Schrift selbst ist nicht
die göttl.Wahrheit - auch wenn nach jeder Bibellesung in den
kath. Gottesdiensten der Nachsatz „Wort Gottes“ erfolgt
(welcher übrigens von manchen Geistlichen auch mit „Worte der
Schrift“ ersetzt wird, was Sinn macht)
Die reformatorische Sicht ist da wohl eher in „sola scriptura“
präsentiert was ja doch die Sichtweisen begünstigte, welche
„bibeltreu“ allen Texten göttliche Inspiration und Unfehlbarkeit
unterstellt.

Gruß VIKTOR

1 Like

wie Gott etwas sagte, ist von geringem Interesse?
Hallo Thomas,

Wichtig ist, WAS Gott sagen wollte. Und das sind immer
fundamentale Dinge, die sich in den Einzelheiten durch
aktuelle Vorstellung der Menschen ausdrücken, die einem
zeitlichen Wandel unterworfen sind.

Die aktuelle Vorstellung war, dass zuerst die Pflanzen und dann die Tiere entstanden sind. Gott sagte: ja das stimmt, ich habe sie in dieser Reihenfolge erschaffen.

Heute wissen wir, Pflanzen und Tiere haben sich gleichzeitig, nebeneinander entwickelt. Zu uns sagt Gott nun: ja das stimmt, ich erschaffe immer wieder neue Arten hinzu.

Gott redet den Menschen nach dem Mund? Was sie gerade hören möchten? Ich kann mir nicht vorstellen, dass du das wirklich so meinst.

Gruß Fralang

Hallo Viktor,

verachtet, der sei ausgeschlossen." DS 1504

Du setzt hier mit Deiner Gegenhaltung ein falsches „Signal“.

Nun, ich dachte, es geht hier um Wahrheitsfindung oder -Suche, und nicht um demagogisches Signale-Setzen.

keine
(größere)christl.Religionsgemeinschaft unterstützt.

Paulus sagte, Adam brachte die Sünde in die Welt, von der uns Christus wieder erlösen kann. Unterstützt das niemand?

Die (kath.)Glaubensbekenntnisse fordern keinen Glauben an
irgendeine Schrift.

„Ich glaube an Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.“ Ist das nicht 1.Mo 1?

Die Schrift selbst ist
nicht
die göttl.Wahrheit -

Tut mir leid, das verstehe ich nun wirklich nicht. Sollen wir uns aus womöglich unwahren schriftstellerischen Werken jetzt den wahren Glauben an Gott herleiten?

Gruß Fralang

Hi

Dafür gibt es gesellschaftliche Hierarchien und Deutungshoheiten.

lg
Kate

Eine theologische Antwort
Hallo FraLang,

so spannend Deine Frage ist, so wenig ist sie eindeutig beantwortet, es sei denn bei ein paar kleinen Gruppierungen, die sich einfach eine verbindliche Antwort geben, zwar mit besseren oder schlechteren Begründungen, aber nicht theologisch unzweifelhaft.

Klar ist: 1. Was von Gott eingegeben ist, hat Vorrang.
2. Die Schrift gilt als von Gott inspiriert, d. h. also irgendwie für unser Heil von Belang, und zwar so, dass wir sie nicht vorher völlig zu verbiegen oder ihres Sinns zu berauben brauchen, sondern so wie sie dasteht, ohne Herumdeuteln.
3. Die Schrift macht auch Aussagen, die in einem gewissen Sinn - z. B. naturwissenschaftlich - eine Korrektur vertragen, aber nicht eine Korrektur der Schrift selbst, sondern eine Korrektur des Weltbildes dessen, der sie liest.

Nun kann man daraus z. B. folgern, die Schrift sei eben durch Menschenhand gemacht, wenn auch auf göttlichen Gedanken fussend oder Gottes Geist verbreitend. Oder man versucht ihr einen Sinn beizulegen, den sie oberflächlich nicht hatte, der aber vielleicht durch die Verfasser auch noch beabsichtigt war. Oder aber, und dies ist religiös, man beginnt sich bewusst zu werden, was eigentlich „Inspiration“ heisst und wo sie ausser in der Schrift auch noch vorkommt.

der 6-Tage-Schöpfungsbericht ist in seiner zeitlichen Abfolge

Es gibt in diesem Bericht kein Wort und keine Gedankenentwicklung, die man klar als „falsch“ betiteln könnte, sofern wir nur zugestehen, dass die Sprache immer etwas Analoges ist. Selbst wenn ich normalerweise „Tag“ sage, ist noch lange nicht klar, wie weit ich „Tag“ wirklich begriffen habe, so wie er objektiv oder ontologisch ist, oder auch so wie die Mitmenschen ihn gerne hätten.

Hinzu kommt, dass ich von Jahrmilliarden auch im naturwissenschaftlichen Sinn nicht so sprechen kann, dass ein Mensch es wirklich mit seiner Auffassungsgabe endgültig begreift. Und selbst wenn ihm diese Naturwissenschaft eine Glühbirne verschaffen sollte, kann er auch damit nur wieder Gutes oder Böses tun - womit wir also schon wieder bei der Religion und der Bibel sind.

Gruss,
Mike

Du setzt hier mit Deiner Gegenhaltung ein falsches „Signal“.

Nun, ich dachte, es geht hier um Wahrheitsfindung oder -Suche,
und nicht um demagogisches Signale-Setzen.

Also gerade da kann keine Demagogie (also ideologische Hetze) ausmachen. Nicht, dass es nicht vorkommen kann, aber hier: Nein.

„Ich glaube an Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.“ Ist das nicht 1.Mo 1?

Nein. Das ist das Apostolische Glaubensbekenntnis , eine Form der christlichen Glaubensbekentnisse. Diese gibt natürlich auch erst seit Entstehung der christlichen Lehre. Das erste Buch Moses dagegen beginnt mit der Schöpfung der Welt in 7 Tagen.

[…] Sollen wir
uns aus womöglich unwahren schriftstellerischen Werken jetzt
den wahren Glauben an Gott herleiten?

Manche tun das, andere wiederum nicht. Und nicht alle Glaubensinhalte sind durch die Heilige Schrift abgedeckt, ich hatte ja schon früher Dogmen genannt.

Die Heidenmission des Paulus war auch nicht automatisch auf Gegenliebe gestoßen, und wenn alles so eindeutig wäre wie du es dir wünscht, gäbe es nicht so viele unterschiedliche christliche Religionsgemeinschaften.

Und natürlich werfen Texte, die überhaupt erst in jüngerer Zeit gefunden wurden (Stichwort natürlich: Qumran), zusätzlich Fragen auf.

Ich wehre mich aber gegen die beiden Extrempositionen: Wortwörtlich Glauben vs. Vortäuschen (was Betrug impliziert), und die du als entweder-oder Postionen ansteuerst. So einfach mache ich es mir nicht.

Morrighan

1 Like