Alle Schrift ist von Gott eingegeben

Wissenschaft Religionswissenschaft
#81

Hallo Mike

durch die Umkehr

allein

wird der Sünder

noch nicht gerechtfertigt, selbst wenn seine Reue vollkommen
und also ausreichend sein sollte für die Vergebung.

warum nicht ?
Du ersetzt hier meinen Begriff Umkehr (Buße) einfach durch „Reue“,
und hältst dann dagegen,die übliche unredliche Argumentationsweise.
Meine Darlegung ist primär erst mal „konfessionsfrei“,und an der
Botschaft Jesu orientiert.(ich versuche es wenigstens)
Z.Bsp. auch:
Gleichnis vom „verlorenen Sohn“.
Mehr Freude im Himmel,über „bekehrte“ (Buße) Sünder als über Gerechte.
u.a.

Dieses
Ausreichen - weil er in der Tat auch ohne äusserlich
vollzogenes Sakrament theoretisch in den Stand der Gnade
versetzt werden kann

Genau.Du wirst nicht gefragt.Auch Dein Zusatz „theoretisch“ nicht.
Das gibt es bei der Gnade Gottes nicht -nur bei uns erbarmungslosen
Menschen, welche alles an eine vorschriftenbehaftete Regelung
knüpfen wollen.

  • ist ohne Gnade Gottes nichts, also
    findet eben gerade nicht ohne Gottes Zuwendung zur
    eigentlichen Vergebung zurück.

Die Zuwendung Gottes zum Sünder mit sein Gnade (auch meine
Zuwendung zum meinem Schuldner mit meinem Erbarmen) braucht nicht
die Zuwendung des „Versagers“ zur Gnade und zum Erbarmen.
Du hast hier die Richtung umgedreht - oder habe ich Dich falsch
verstanden ?

Du aber tust so, als ob ein
ehrlich reuiger Sünder der Gnade gegenüber völlig gleichgültig
sein könne (und also streng genommen sogleich in einer andern
Art wiederum sündigen dürfe) und doch für seine alten Sünden
(wie Du ausdrücklich schreibst) „gerechtfertigt“ werden könne.

Das ist schon wieder Kappes.(s.vor)
(wie geht das „ehrlich reuig“ und gleichgültig gegenüber der
erwiesenen Gnade ? Der Schuldner zeigt sich der Gnade bewußt,
indem er auch seinen Schuldnern vergibt)
Umkehr ist Umkehr - nicht Absicht nach der temporären Umkehr
wieder die Kehre zu machen.Das Menschen immer wieder versagen
und „umkehren“ müssen ist normal.
Und was ist mit „7 mal 77 mal sollst Du vergeben“ !!
Meinst Du Jesus gibt uns das mit und sein Vater hält sich nicht
daran, weil der „Sünder“ menschliche Vorschriften der Umkehr
nicht befolgt ?

Ohne Gott geht’s aber nicht.

Nur so eine Schlagwort-Keule, der man nicht widersprechen kann,
welche aber zum Thema nichts beiträgt.

Der Sünder hat zwar genug getan von dem, was er tun kann. Gott
wird ihm höchstwahrscheinlich Erbarmen gewähren. Dies ist aber
nicht selbstverständlich.

Doch, wenn er genug getan hat, was er tun kann (oder auch etwas
weniger) dann hat Gott Erbarmen - DU nicht.
Du verwechselst Dich mit Gott.
Und wenn ich Erbarmen habe, dann hat Gott dies umso mehr.
Ich hoffe hier besteht Konsens unter den meisten Christen.
Und wie ist es mit Dir ?

Gruß VIKTOR

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#82

Also erfunden und kopiert. Auf das will ich ja hinaus. Ich
will zeigen, dass ein gläubiger Christ nicht anders kann, als
die Schrift als von Gott eingegeben zu betrachten, da sonst
alles nur erfunden und kopiert wäre.

Nun, es gibt noch ein grau zwischen schwarz und weiß.

Meine Einstellung ist:

  • Gott existiert und will den Menschen Dinge mitteilen.
  • Menschen vermögen ihn aber nicht wirklich zu verstehen, sie schaffen es nur, seine Ansichten zu erahnen.
  • Um diese Ahnungen aufzuschreiben, werden sie in das Gesellschafts- und Naturbild integriert, das die Menschen eben haben.

Mit anderen Worten:
Es ist nicht alles nur erfunden oder geklaut, es ist Substanz dahinter.
Aber trotzdem sind die Texte an sich nicht heilig und nicht wörtlich zu nehmen.
Unsere Aufgabe ist es, die vorhandene Substanz in unsere Zeit und unser Denken zu übertragen.

Schwaz-Weiß Denken ist eigentlich ein Kennzeichen von Extremisten, also entweder Kreationisten oder Gegner des Christentums, die sich derselben Methoden bedienen.

Gruß
Thomas

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#83

Hi speedy.

ansonsten gibt es keine „Beweise“…aber der Hinweis auf Grund
von aufkommenden Irrlehren

Und das ist ja das was uns nach Methoden ausschauen zwingt hier klarheit zu schafffen.

Schon alleine die Tatsache dass der „moderne“ Mensch mit der
Schrift bis heute nicht klar kommt deutet auf eine höhere
Macht hin…

Was deutet darauf hin? Deine Behauptung?
Was qualifiziert dich etwas über den „modere“ Mensch zu sagen?:smile:
Der ist doch Def. kritisch.
Es deutent eher darauf hin, dass der Glaube kritik (selbst) nicht kennt.

Was da offensichtlich ist, dass irgendwas nicht ganz koscher ist.
Die Welt verhält sich ganz geneu so wie es bei der Abwesenheit eines Gottes bzw. mehreren zu erwartren währe.
Die Erfahrung lehrt aber uns (unmoderne), dass wir auch unter Umständen Sachferhalte klären können und nicht das nur zu behaupten.

Gruß

Balazs

#84

Allegorische Bibelauslegung
Hi FraLang.

Die „heiligen“ Texte waren ein Mix von kreativer Dichtung und assimilierten Mythen.

Also erfunden und kopiert…Ich will zeigen, dass ein gläubiger Christ nicht anders kann, als die Schrift als von Gott eingegeben zu betrachten, da sonst alles nur erfunden und kopiert wäre.

Ja, dieser Schlussfolgerung läge nahe, wenn die Theologie nicht durch Origenes den Kniff mit der allegorischen Auslegung der Bibeltexte entdeckt hätte. Der Gute wurde anfangs dafür zwar gescholten, in the long run aber hat sich die allegorische Deutungsweise durchgesetzt.
Hier ist nicht der Ort, um das breitzutreten, aber die jüdischen und christlichen „heiligen“ Texte wurden nicht aus dem Stand heraus als heilig betrachtet. Es war ein längerer, auch politisch motivierter Prozess, der dazu führte. Die vier Evangelien z.B. galten bis zum Jahr 185 nicht als „heilig“ (d.h. gottinspiriert). Erst Irenäus verlieh ihnen in diesem Jahr diesen Status. Bis dahin konnte noch an ihnen „geschraubt“ werden, was sicher auch geschah :smile:

wenn von Gott eingegeben, dann muss alles absoluten Wahrheitsgehalt haben.

Ich denke, die Theologie sieht das lockerer, sie hat ja auch keine andere Wahl. Das von „Gott“ Eingebene unterliegt menschlicher Verarbeitung, die zu unvollkommener Überlieferung des Eingegebenen führt. Schon früh war manchen Theologen klar (z.B. Origenes), dass man die alten Stories nicht wörtlich nehmen darf.

Folgerung: ein Christ ist zwangsweise auf bestimmte Art ein Kreationist, der die naturwissenschaftliche Erklärung der Entstehung der Welt ablehnen muss.

Nur, wenn er Kreationist ist. Allgemein gilt im Christentum aber, dass die Texte zumindest teilweise allegorisch auszulegen sind.

Chan

#85

Eva in der patriarchalischen Matrix
Hi Morrighan.

zu 2,21 - 23 heißt es:
"Da sich Israel die Vielheit der Menschen nicht ohne eine gemeinsame Abstammung vorstellen kann, andererseits keinen doppelgeschlechtlichen Urmenschen kennt wie andere Völker, stellt man sich vor, die Frau sei irgendwie aus dem Mann entstanden.

(Quelle?)

Ich bin mir nicht sicher, ob das so zutrifft. Da das Thema hier erst kürzlich behandelt wurde, will ich aber nur stichwortartig darauf eingehen.

  1. Eva wird dem Menschen Adam entnommen, nicht dem Mann. Vom Mann ist erst die Rede, als sie schon geschaffen ist. Daraus könnte man schließen, dass die Erschaffung der Frau aus dem Menschen zugleich die Erschaffung des Mannes war (der Mensch teilte sich in Mann und Frau).

  2. Übersetzt man „zela“ mit „Seite“, hat man den zweigeschlechtlichen Menschen. In der jüdischen Tradition gibt es Interpretationen, die Adam als androgyn sehen, eine Seite m, eine Seite f.

Mein Eindruck ist der, dass diese Interpretation weder beweisbar noch widerlegbar ist. Wie so vieles in der Bibel muss das Thema ungeklärt bleiben.

Bei der in Israel geläufigen Redensart „ein Bein und ein Fleisch“ für enge Verwandtschaft und Gemeinschaft - man kannte keine Verwandtschaft dem Blut nach - lag es nahe, an die Entstehung der Frau aus dem „Bein und Fleisch“ des Mannes zu denken.

Meines Wissens galt in jener Zeit der Mann als Erzeuger der Nachkommen (durch seinen Samen) und die Frau nur als Brutkasten, der biologisch mit den Nachkommen nicht verbunden war.

So, warum dann der Mann zuerst, wird der geviefte Leser fragen?

Adam ist zunächst der Urmensch („adam kadmos“), aber kein Mann. Das geht aus dem Genesistext eigentlich hervor (ich denke, auch im hebräischen Original). Erst nach der Geschlechterteilung wird er zum Mann.

man nimmt einen bestehenden Mythos (Superman) und mixt ihn mit dem Erlösermythos - und wir haben Neo

Supermann fand ich schon immer langweilig, und Neo ist ein Bubi.

Na ja, war nur ein Beispiel, das jeder nachvollziehen kann. Was Neo betrifft, zielt deine Einschätzung sicher auf den jungenhaften Keanu Reeves. Da die Psychologie aber weiß, dass die Art, wie ein Mensch wahrgenommen wird, zu 30 Prozent durch seine Stimme beeinflusst wird, ist auch die dt. Synchronstimme (Benjamin Völz) zu berücksichtigen, die etwas jungenhaft wirkt (er spricht auch David Duchovny).

Chan

#86

(Quelle?)

hatte ich doch geschrieben, du hast das nur nicht mit zitiert (gelesen?).

Adam ist zunächst der Urmensch („adam kadmos“), aber kein
Mann. Das geht aus dem Genesistext eigentlich hervor

drum hatte ich den entsprechenden Genesistext ja ebenfalls angeführt, den hast du aber auch nicht mit zitiert (gelesen?).

Bei der in Israel geläufigen Redensart „ein Bein und ein Fleisch“
für enge Verwandtschaft und Gemeinschaft - man kannte keine
Verwandtschaft dem Blut nach - lag es nahe, an die Entstehung der
Frau aus dem „Bein und Fleisch“ des Mannes zu denken.

Meines Wissens galt in jener Zeit der Mann als Erzeuger der
Nachkommen (durch seinen Samen) und die Frau nur als Brutkasten, der
biologisch mit den Nachkommen nicht verbunden war.

Dann hab’ ich doch geschafft eine neue Sichtweise in die Thematik zu bringen. Obwohl ich doch eigentlich nur eine 9 Jahre alte Einheitsübersetzung der Bibel zur Hand genommen hatte.

#87

Hallo VIKTOR,

warum nicht

weil der Sünder allein nichts, aber auch gar nichts ausrichten kann als sich gegenüber Gott hin zu öffnen. Dass er nicht mehr sündigt, dass er umkehrt, bereut usw. usf. ist alles nur in dem einen Akt vorhanden, dass er sich Gott geöffnet hat. Denn dass er auf den rechten Weg kommt, ist letztlich Gottes Werk. Meine dabei nötige Handlung ist nichts weiter als das Ja zu dem, was nicht ich tue, sondern was letztlich Gott tut. Denn es gibt nichts Gutes, ausser es kommt ursprünglich von Gott. Der theologische Lehrsatz dazu lautet: Gott ist der Ursprung alles Guten. Ach ja, ich vergass, Dir bedeutet Theologie nichts. Wozu hast Du dann aber gefragt?

„theoretisch“ nicht

Wenn ich umkehre, büsse, bereue etc. (ich sehe übrigens hier keinen Gegensatz), dann ist das einerseits schon vom Ursprung her Gottes und nicht mein Werk. Ich würde also gut daran tun, hinter diesem einzelnen Schöpfungsakt den Schöpfer wahrzunehmen, und das bedeutet dann auch, sich den von Seinem Sohn gestifteten Sakramenten nicht einfach aus purer Boshaftigkeit oder Ignoranz zu verschliessen.
Dass also einer meint, ihm sei auch ohne diese Dinge vergeben, ist ziemlich krass spitzfindige Theorie!

Andererseits ist auch die Einbettung, etwa ins Gebet, oder ins Sakrament, oder in die Anerkenntnis, dass es einen Gott gibt, und meine Verkündigung dieses Gottes, ebenfalls eine Bekundung Seiner Gegenwart, durch die nicht in erster Linie ich spreche, sondern Er spricht.

Du hast hier die Richtung umgedreht

wieso die Richtung? Natürlich ist die eigentliche Zuwendung zum Sünder immer von Gott gekommen, nicht vom Menschen. Was man da ohne Absicht noch falsch verstehen kann, das müsstest Du mir schon etwas genauer erklären.

Der Schuldner zeigt sich der Gnade bewußt,
indem er auch seinen Schuldnern vergibt

Das allein reicht nicht aus. (Beispiel: Ein Mörder vergibt einem Parksünder.) Du hattest aber genau so getan, wie wenn es auf die gesamte Haltung - also nebst Vergebung fremder Schuld auch Demut, Gebet, Gottesfurcht usw. usf. einfach nicht ankäme. Mir ist übrigens überhaupt schleierhaft, wie man in so unlogischer Weise das eine vom andern trennen kann. Es ist zu erwarten, dass ein Sünder, dem vergeben ist, und der die Grösse hat, dass er auch andern vergibt, nun vorrechnen will, er brauche jetzt nicht zu beten oder brauche keine Kirche oder keine Sakramente oder Gott nicht beim Namen zu nennen usw. Du aber hast so argumentiert.

Dass Gott ihm Erbarmen gewährt, ist in so einem Fall nach wie vor nicht selbstverständlich. Selbst wenn Gott es regelmässig tut, sind wir Ihm Dankbarkeit schuldig. Dass Du dies wiederholt nicht anerkennst, riecht nach Sturheit.

Du verwechselst Dich mit Gott

Das sei ferne. Ich bin aber der Überzeugung, dass ein reuiger Sünder ohne Gott weder zu seiner Umkehr überhaupt gekommen wäre, also müsste er eigentlich schon deswegen Gott danken, noch wäre er ohne Ihn für die Umkehr zu belohnen, also hat er Gott nochmals die Ehre zu geben. Und also wird er auch nicht ein Sakrament ablehnen wollen.

dann hat Gott dies umso mehr

Dass Gott Erbarmen hat, habe ich nicht angezweifelt. Ich habe argumentiert, dass es nicht selbstverständlich sei. Und wir sollten Ihm also dankbar sein und weder Sakramente noch Kirche ablehnen und schon gar nicht im Gebet nachlassen - Dinge, die nach Deiner Argumentation alle überflüssig scheinen.

Gruss,
Mike

#88

Hallo Thomas,

  • Gott existiert und will den Menschen Dinge mitteilen.
  • Menschen vermögen ihn aber nicht wirklich zu verstehen,

Falls Gott uns etwas mitteilen möchte, wäre es ein leichtes für ihn, sich uns verständlich zu machen. Diese beiden Sätze abgewandelt, kommt vielleicht hin:

  • Gott existiert und bleibt im Verborgenen („niemand hat Gott je gesehen“).
  • Menschen vermögen Lichtblitze zu empfangen (wie im Johannesprolog), können ihn aber nicht wirklich verstehen.

Dann würden deine folgenden Worte zutreffen:

Es ist nicht alles nur erfunden oder geklaut, es ist Substanz
dahinter.
Aber trotzdem sind die Texte an sich nicht heilig und nicht
wörtlich zu nehmen.
Unsere Aufgabe ist es, die vorhandene Substanz in unsere Zeit
und unser Denken zu übertragen.

Gruß Fralang

#89

Hi Chan,

Ja, dieser Schlussfolgerung läge nahe, wenn die Theologie
nicht durch Origenes den Kniff mit der allegorischen Auslegung
der Bibeltexte entdeckt hätte.

Beziehen sich die Allegorien nicht hauptsächlich auf die Gleichnisse, die Jesus zugeschrieben werden?

Wenn man sich jeden beliebigen Bibeltext durch allegorische Auslegung hinbiegen kann, wo man will, brauch man natürlich über nichts mehr zu diskutieren.

Mit dem geheimnisvollen Wort „Allegorese“ hat man ein schönes Synonym für „Umdichtung, Verfälschung und Willkür“ gefunden.

Gruß Fralang

#90

Hallo Mike,

warum nicht

weil der Sünder allein nichts, aber auch gar nichts ausrichten
kann als sich gegenüber Gott hin zu öffnen.

das sind doch nur Floskeln.Wie geht das ?

Dass er nicht mehr
sündigt, dass er umkehrt, bereut usw. usf. ist alles nur in
dem einen Akt vorhanden, dass er sich Gott geöffnet hat. Denn
dass er auf den rechten Weg kommt, ist letztlich Gottes Werk.

Warum ist dies bei Jesus nichts zu lesen ?

Meine dabei nötige Handlung ist nichts weiter als das Ja zu
dem, was nicht ich tue, sondern was letztlich Gott tut.

Die Botschaft sagt, daß wir das JA zu Gottes Willen geben müssen
in dem wir ihn tun. Es steht dort nicht, daß wir auf das Tun
Gottes warten sollen und dann ja sagen.

Denn
es gibt nichts Gutes, ausser es kommt ursprünglich von Gott.
Der theologische Lehrsatz dazu lautet: Gott ist der Ursprung
alles Guten.

Wieso braucht es dazu einen Lehrsatz ?
Hat Jesus was anderes gesagt ?

Ach ja, ich vergass, Dir bedeutet Theologie
nichts.

Man kann die Theologie auch mißbrauchen in dem man sie über die Botschaft stellt.

„theoretisch“ nicht

Wenn ich umkehre, büsse, bereue etc. (ich sehe übrigens hier
keinen Gegensatz),

Reue ist meist in der Umkehr enthalten.
Umkehr ohne „Reue“ ist schon mal was, Reue ohne Umkehr ist nichts.
Die Umkehr beinhaltet die Einsicht in das Unrecht.„Reue“ kann
verschiedene Ursachen haben z.Bsp. daß mir meine Sünde
geschadet hat.

dann ist das einerseits schon vom Ursprung her Gottes und nicht
mein Werk.

Nein, wir sind keine Marionetten Gottes.Gott bezieht uns voll mit
ein. Ich gehe vom freien Willen (Wollen) des Menschen aus und nicht
vom „bedingten“ freien Willen nach lutherischer Sicht.
Warum hat Jesus uns nicht gesagt, bei der „Bergpredigt“ oder den
vielen Aufforderungen zur Gerechtigkeit, daß wir da eigentlich nix
machen können ?
Zu meinem guten Willen gibt Gott seinen Beistand (Gnade ?).Diese
Leseart wäre zu verstehen.

Ich würde also gut daran tun,
hinter diesem einzelnen Schöpfungsakt den Schöpfer
wahrzunehmen, und das bedeutet dann auch, sich den von Seinem
Sohn gestifteten Sakramenten nicht einfach aus purer
Boshaftigkeit oder Ignoranz zu verschliessen.

Hier wären wir bei konfessionellen Sichtweisen.

Dass also einer meint, ihm sei auch ohne diese Dinge vergeben,
ist ziemlich krass spitzfindige Theorie!

Nein, daß ist konfessionsfrei.

Der Schuldner zeigt sich der Gnade bewußt,
indem er auch seinen Schuldnern vergibt

Das allein reicht nicht aus.

In dem Zusammenhang wie ich es sagte reicht es aus.

(Beispiel: Ein Mörder vergibt einem Parksünder.)

Unsinn.Du unterschlägst hier wieder, daß ich von Umkehr gesprochen
habe.

Du hattest aber genau so getan, wie wenn es
auf die gesamte Haltung - also nebst Vergebung fremder Schuld
auch Demut, Gebet, Gottesfurcht usw. usf. einfach nicht
ankäme.

Die Umkehr beinhaltet viel.Sie ist unabdingbar zu Vergebung.
Ebenso das Erbarmen gegenüber unseren Schuldnern.
Alles andere ist hilfreich und kann so pauschal nicht jedem
„Sünder“ verordnet werden.
Du willst schon wieder reglementieren, genau festlegen was der
Umkehrende nun alles zu beachten hat.Du verschleierst das
Wesentliche und hast in Deiner Argumentation nicht ein einziges mal
die Aussagen Jesu dazu berücksichtigt.

Mir ist übrigens überhaupt schleierhaft, wie man in so
unlogischer Weise das eine vom andern trennen kann. Es ist zu
erwarten, dass ein Sünder, dem vergeben ist, und der die
Grösse hat, dass er auch andern vergibt, nun vorrechnen will,
er brauche jetzt nicht zu beten oder brauche keine Kirche oder
keine Sakramente oder Gott nicht beim Namen zu nennen usw. Du
aber hast so argumentiert.

Nein, aber ich will ihm eben dies nicht vorschreiben.
Es gibt unzählig „Sünder“, welche weder Gott „kennen“ (so wie wir
ihn uns vorstellen) noch die Botschaft oder die Kirchenlehre.
Gott wird ihnen vergeben wenn sie sich von ihrem Unrecht distanzieren , umkehren.

Dass Gott ihm Erbarmen gewährt, ist in so einem Fall nach wie
vor nicht selbstverständlich.

Was für Gott selbstverständlich ist weiß ich nicht - im Gegensatz
zu Dir. Ich kenne dazu nur die Botschaft Jesu.

Selbst wenn Gott es regelmässig tut, sind wir Ihm Dankbarkeit
schuldig.

Wenn es so (wäre)ist, warum dann noch Deine Gegenhaltung gegen meine
(eigentlich die von Jesus)Darlegung ?

Du verwechselst Dich mit Gott

Das sei ferne. Ich bin aber der Überzeugung, dass ein reuiger
Sünder ohne Gott weder zu seiner Umkehr überhaupt gekommen
wäre, also müsste er eigentlich schon deswegen Gott danken,
noch wäre er ohne Ihn für die Umkehr zu belohnen, also hat er
Gott nochmals die Ehre zu geben. Und also wird er auch nicht
ein Sakrament ablehnen wollen.

Dies ist eine konfessionelle Betrachtung.

dann hat Gott dies umso mehr

Dass Gott Erbarmen hat, habe ich nicht angezweifelt. Ich habe
argumentiert, dass es nicht selbstverständlich sei.

Es ist die Botschaft, welcher wir vertrauen.(glauben)
Im Sinne der Botschaft ist es dann auch selbstverständlich.

Und wir
sollten Ihm also dankbar sein und weder Sakramente noch Kirche
ablehnen und schon gar nicht im Gebet nachlassen - Dinge, die
nach Deiner Argumentation alle überflüssig scheinen.

Muß ich mich immer wiederholen ? Nochmals die Einleitung zu meinem
Beitrag vom 26.10 - 13:29

damit nichts „verloren“ geht hier nochmals Deinen Text, dem ich
ich entgegen gehalten habe -
Man kann der Verstrickung in Schuld nicht anders entweichen als durch eine besondere Haltung zu Gott, ein konsequentes Beten und eine übermenschliche Demut.

Und genau dies sagt das Falsche aus.Du forcierst das „zweitrangige“
Du stellst die Frömmigkeit an die erste Stelle, also „Herr, Herr…“
und nicht die Besinnung auf Gottes Willen.
Ich habe mich auf Jesus berufen. Setze Dich mit ihm auseinander,
nicht mit der „Theologie“ oder wie Du immer dies auch nennst.

Gruß VIKTOR

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#91

Du scheinst ernsthaft so zu denken
Hallo VIKTOR,

nichts ausrichten
kann als sich gegenüber Gott hin zu öffnen

Wie geht das

„Wer den Willen des Vaters tut.“ Da ist von eigenen Eskapaden keine Rede. Der eigene Wille ist es, den Willen Gottes zu erkennen, dann reicht dieser für alle guten Taten aus.

dass er auf den rechten Weg kommt, ist letztlich Gottes Werk.

bei Jesus nichts zu lesen

„Ich bin gesandt.“ „Ihr seid gesandt.“

Es steht dort nicht, daß wir auf das Tun
Gottes warten sollen

Es steht jedenfalls, dass wir auf Ihn hören sollen, dieses Hören braucht mehr Zeit als das Warten. Es ist ein Irrtum, wenn man glaubt, Gott handle nicht oder nur langsam. Die Wahrheit ist, dass wir es nicht frühzeitig bemerken, wo und wie Gott handelt.

Man kann die Theologie auch mißbrauchen

Das ist nicht meine Absicht. Dennoch halte ich ihre Verwendung gerade hier für sinnvoll, wenn nämlich breite oder lange Zusammenhänge dicht ausgesagt werden sollen oder einzelne Worte erklärt sein sollen.

Zu meinem guten Willen gibt Gott seinen Beistand

Ich nehme an, dass beides genau zusammenfliesst. Mindestens wäre das als Analogie zur Zweinaturenlehre bei Jesus (Gottes Wille entspricht praktisch deckungsgleich Jesu Willen) verständlich. Also: Gottes Wille geschieht, wenn der gute Wille in mir obsiegt und sich durchsetzt, bzw. mein Wille geschieht nur dann als guter Wille, wenn es auch Gottes Wille entspricht.

Hier wären wir bei konfessionellen Sichtweisen

Natürlich. Das heisst aber nicht, sie seien unbegründet.

spitzfindige Theorie

konfessionsfrei

Wenn ein Sünder eine seiner Sünden vollkommen bereut - und also schon ohne Sakrament gerettet ist -, sollten wir glauben, seine nächste Sünde (nämlich den rechten Glauben nicht anzunehmen) werde ihm nicht angerechnet? Die vollkommene Reue hinsichtlich aller Sünden schliesst doch auch ein, dass man nach dem rechten Glauben so gut als möglich fragt. Ist jemand aber unschuldig irregeleitet, dann geht es genaugenommen nicht um die Konfessionsfrage, sondern um eine Informationslücke bei ihm.

er brauche jetzt nicht zu beten oder brauche keine Kirche oder
keine Sakramente oder Gott nicht beim Namen zu nennen usw. Du
aber hast so argumentiert.

Nein, aber ich will ihm eben dies nicht vorschreiben.

Das ist dasselbe, solange nämlich nicht Du selber es vorschreibst, sondern nach Deinem besten Wissen und Gewissen Gottes Willen verkündigst - zu dem dann eben auch die Kirche gemäss Deinem Wissensstand gehört.

Gott wird ihnen vergeben wenn sie sich von ihrem Unrecht distanzieren

Ich will Dich hier so verstehen, dass Du von vollkommener Reue sprichst. Diese ist etwas, das wir selten mit Bestimmtheit als gegeben annehmen dürfen. Sie setzt den Umkehrprozess ja voraus, wie Du ebenfalls klargestellt hast. Also ist „distanzieren“ schon ein bisschen dürftig, um dann einfach salopp anzunehmen „Gott vergibt dann schon und jetzt lasst uns essen und trinken, denn morgen sind wir tot“. Wenn es wirklich so ist, dass Gott vergibt, dann ist ein Prozess in Gang gekommen, der den Menschen zentral und mit seinem ganzen Leben betrifft.

Im Sinne der Botschaft ist es dann auch selbstverständlich

Aber ruft unserer Bewunderung, unserem Staunen, unserer Demut, unserem Dank, unserem Gebet. Wer das unterschlägt, fängt an, die Bedeutung von Gottes Erbarmen und Vergebung zu mindern, zum Beispiel weil er die Schwere und Tragweite der jeweiligen Schuld nur mangelhaft erkennt.

Die vollkommene Reue ist eine besondere, neue Haltung zu Gott.
Damit fällt also auch sie unter den Satz:
Man kann der Verstrickung in Schuld nicht anders entweichen als durch eine besondere Haltung zu Gott.

Weil der Sünder, der als ganzer Mensch umgekehrt ist, auch schon über sein ehemaliges Verhalten innerlich geklagt hat, ist das als Klagegebet und Bittgebet um Vergebung aufzufassen. Falls er die Vergebung wahrnimmt, wird er auch Dank und Lob sagen. Er betet also konsequent. Ohne wenigstens innerlich über seine Schuld geklagt zu haben, hat er wohl kaum vollständig bereut. Er hat also nach allem auch konsequent gebetet. Dass unser Beten nur Lallen ist und wir es immer besser üben müssen, entbindet gerade niemanden davon, es auch im Sinne der Kirche immer besser zu tun. Denn das ist dasselbe wie wenn es im Sinne Jesu ist. „Vater, Dein Wille geschehe“ -> sagt Jesus und sagt also auch seine Kirche.

Die Demut, die der Sünder in vollkommener Reue empfindet, ist nicht aus ihm selber gekommen und also keine gewöhnlich menschliche, wir können sie nicht einmal natürlich nennen; zwar mag er durch seinen Charakter oder seine Natur unter Umständen für eine vollkommene Reue besonders geeignet sein, aber diese Natur und dieser Charakter sind zu schwach gegen seinen Stolz, wenn dieser nicht durch höhere Gewalt in seine Schranken gewiesen worden ist. Wären sie stark genug gewesen, hätte der Sünder gar nicht erst gefehlt. Vielmehr hat er nun neue Erfahrungen gewonnen, neue Erlebnisse gemacht und ist also Einflüssen erlegen, die nicht aus ihm selbst kommen -> sie sind insofern, als sie sein Wesen zum Guten hin verändert haben, übernatürlich.

Gruss,
Mike

#92

Hi.

Fakt ist, dass die allerallermeisten User die Mängel des
Experten nicht wahrnehmen können. Und wer sie wahrnimmt (und
zur Sprache bringt)- wie ich -, der wird vom Experten in einer
Weise beschimpft, wie sie auf dem Schulhof üblich ist.

der Schulhofton kommt aber eher von Dir. Es ist doch klar, dass man nicht hundertmal das selbe wiederholen will, bloss weil jemand nicht die Archivsuche bemühen will und seit Jahren immer wieder das selbe Zeug schreibt.

Ein gebildeter User nach dem anderen ist jedenfalls im Laufe
der Jahre abgesprungen. Warum nur? Der Grund kann nur
innerhalb des Bretts liegen. Was aber ist die einzige
Konstante in diesem Brett?
Der Experte und die narzisstische Aura, die ihn umgibt.

Eher Leute die meinen sie haben Ahnung weil sie google bedienen können. Das wurde dir ja auch schon von anderen Usern bescheinigt.
Das Problem ist eben, dass dieser Diskussionsstil deinerseits eher des Para- oder Esobrettes würdig wäre. Aber auch da bist du ja nicht der einzige.

T.

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