Alle Sterne irgendwann ausgebrannt ?

Hallo,

ich wollte mal fragen, ob man schon weiss, ob es passieren wird, das ALLE Sterne irgendwann erloschen sein werden.
Soweit ich weiss entstehen immer noch neue Sterne, aber die benutzen doch alle die Kernfusion, und wandeln Elemente im Periodensystem in eine Richtung hin (so das die Ordnungszahl immer weiter steigt) … müsste dann nicht irgendwann sogut wie sämtlicher Wasserstoff so wie die anderen Elemente die dafür in Frage kommen, ‚verbraucht‘ das heißt umgewandelt oder eben in Atmoshperen und ähnlichem gebunden sein, so dass es dann eine nennen wir sie mal ‚(Eis)enzeit‘ gibt in der keine neuen Sterne mehr entstehen, oder hat das Universum auch irgendwelche Mechanismen mit denen es seine Elemente rückumwandelt, so dass auch später noch Sonnen entstehen…
sprich: Ist jetzt schon vorbestimmt, das es irgendwann überall dunkel und tot sein wird … weiss man dazu schon irgend etwas nach heutigem Wissensstand?
Was ich mir da vorstelle ist so eine hochentwickelte Rasse (muss sie ja sein wenn es sie dann immer noch gibt) welche aber trotzdem ausstirbt, weil es einfach nichts mehr gibt, was sich exotherm als Energiequelle nutzen lässt. Hätte so eine Rasse Chancen, oder wäre es für sie dann trotzdem vorbei?
Das soll jetzt auch gar nicht so weit in die Science Fiction gehen, unterstellen wir ihr einfach mal das sie die perfekte Kernspaltung und Kernfusion beherrscht, aber natürlich trotzdem an die uns bekannten Gesetze der Energie gebunden ist also ebenfalls noch kein perpetuum mobile erfunden hat.

Und da es thematisch passt noch eine andere Sache die ich mich gefragt habe: Es bewegt sich doch seid dem Urknall alles (stark vereinfacht vermutlich) voneinander weg bzw. von der position dieses Urknalles weg. Da es aber Gravitation gibt, frage ich mich, ob nicht irgendwann der ‚Schwung‘ des Urknalls aufgebraucht ist, und alles wieder in sich zusammen fällt … Gravitation wirkt doch wenn auch abgeschwächt unendlich weit, oder? Oder sind die Galaxien inzwischen soweit voneinander weg das sie sich eher bis in alle Ewigkeit weiter voneinander entfernen werden?

Danke im vorraus für eure Antworten und das stillen meiner Neugier :smile:

Also generell ist es tatsächlich so, daß irgendwann der Wasserstoff verbraucht ist, bzw nur noch so wenig übrig ist, daß sich keine Sterne mehr bilden können.
Dann gibt es erstmal nur noch kalte Objekte, die keine Energie durch Kernfusion mehr erzeugen können.
Es passiert dann aber immer noch einiges. Denn diese Reste werden sich durch die Gravitation langsam zusammenfinde, und so schließlich alle in schwarzen Löchern landen. Oder zu Strahlung werden. Durch Quanteneffekte kann sich Materie langsam in Strahlung verwandeln. Irgendwann ist also alles in Schwarzen Löchern gebunden, oder zu Strahlung geworden.
Damit ist aber immer noch nicht das Ende erreicht (auch wenn es dann längst keine Lebensformen mehr geben kann). Durch bestimmte Effekte kann Energie aus schwarzen Löchern rauskommen. So daß sich selbst diese in unglaublich langen Zeiträumen schließlich auflösen. Dann gibt es keine Materie mehr, sondern nur noch Strahlung. Und diese verdünnt sich durch das immer noch auseinander strebende Universum immer mehr.
Der Schwung des Urknalls ist übrigens nach derzeitigem Forschungsstand nicht irgendwann aufgebraucht. Im Gegenteil, derzeit beschleunigt sich die Ausdehnung des Universums noch. Warum das so ist, ist noch nicht ganz geklährt, der aussichtsreichste Kandidat für eine Erklärung ist derzeit die sogenannte dunkle Energie.

ich wollte mal fragen, ob man schon weiss, ob es passieren
wird, das ALLE Sterne irgendwann erloschen sein werden.

Nicht nur Du:

http://www.wolfhenk.de/Robots/html/wenn_die_sterne_v…

sprich: Ist jetzt schon vorbestimmt, das es irgendwann überall
dunkel und tot sein wird … weiss man dazu schon irgend etwas
nach heutigem Wissensstand?

Das ist nicht so einfach. Im Grunde ist es wirklich so, dass irgendwann kein Spaltmaterial mehr übrig ist. Es gibt zwar noch ein paar exotische Prozesse, die neues produzieren können (z.B. kollidierende Neutronensterne), aber auch damit ist irgendwann Schluss. Das ist zumindest der heutige Stand. Allerdings gibt es da möglicherweise einen Prozess, der das noch ändern könnte. Dazu komme ich unten.

Was ich mir da vorstelle ist so eine hochentwickelte Rasse
(muss sie ja sein wenn es sie dann immer noch gibt) welche
aber trotzdem ausstirbt, weil es einfach nichts mehr gibt, was
sich exotherm als Energiequelle nutzen lässt. Hätte so eine
Rasse Chancen, oder wäre es für sie dann trotzdem vorbei?

Die könnten noch Materie komplett zerstrahlen. Nach heutigen Wissen geht das z.B. mit Hilfe schwarzer Löcher. Allerdings ist auch damit irgendwann Schluss, wenn keine Materie mehr da ist.

Und da es thematisch passt noch eine andere Sache die ich mich
gefragt habe: Es bewegt sich doch seid dem Urknall alles
(stark vereinfacht vermutlich) voneinander weg bzw. von der
position dieses Urknalles weg. Da es aber Gravitation gibt,
frage ich mich, ob nicht irgendwann der ‚Schwung‘ des Urknalls
aufgebraucht ist, und alles wieder in sich zusammen fällt …

Im klassischen Fall gibt es drei Möglichkeiten:

  1. Ein geschlossenes Universum expandiert bis zu einer maximalen Ausdehnung und fällt dann wieder zu einem Punkt zusammen. Das nennt man Big Crunch und entspricht dem, was Du beschreibst. Diese Möglichkeit kann allerdings mit großer Sicherheit ausgeschlossen werden.

  2. Ein flaches Universum deht sich bis in alle Ewigkeit aus, wobei die Expansionsgeschwindigkeit gegen Null geht.

  3. Ein offenes Universum expandiert auch unendlich lange, aber die Expansionsgeschwindigkeit konvergiert gegen einen endlichen Wert.

Das Ende von 2. und 3. wird als Big Chill bezeichnet. Für diese Fälle gilt das, was ich oben zur Energie sagte.

Mit der ART kommen noch ein paar Möglichkeiten dazu:

  1. Ein statisches Universum deht sich weder aus, noch kontrahiert es. Das war Einsteins erstes kosmologisches Modell. Um es zu entwickeln, musste er die sogenannte kosmologische Konstante entsprechend anpassen. Als später die Expansion des Universums entdeckt wurde, hat er das als seine größte Eselei bezeichnet.

  2. Unser Universum scheint beschleunigt zu expandieren. Es sieht so aus, als hätte es sich eine Weile wie ein flaches Universum ausgedehnt, aber dann an Geschwindigkeit zugelegt. Modelle, die das beschreiben, sagen voraus, dass es bis in alle Ewigkeit mit ständig wachsender Geschwindigkeit expandiert. Das führt zum Big Rip. Irgendwann wird es dabei auch wieder so schnell expandieren wie zuletzt in der Inflationsphase. Dabei können z.B. Quantenfluktuationen stabilisiert werden. (Daher rühren beispielsweise die Unregelmäßigkeiten in der Hintergrundstrahlung.) Je größer die Expandionsgeschwindigkeit wird, um so größer wird die Energie dieser Fluktuationen. Im Prinzip spricht nichts dagegen, dass die Energiedichte so hoch wird, wie während des Urknalls. Aus jeder dieser Fluktuationen könnte dann ein neues Universum hervorgehen. Vielleicht ist auch unser Universum so entstanden.

Sternchen für den Verweis …
… auf die Robotseite mit Isaac Asimovs Artikel. Kannte ich noch nicht, habe ihn mit Freude gelesen!

Laika

Hallo, David,

wen meinst Du mit hochentwickelter Rasse? Den Menschen doch nicht? oder?

Und dann, bleib mal ganz ruhig: jeder schwadroniert so gut er kann, ist ja auch ganz einfach, niemand muß für nix den Beweis antreten. Sie schwadronieren über den Urknall (den es nicht gegeben hat), über die ewige Expansion (Leute reden über zig Milliarden Jahre, die selber keine 100 werden und sich kaum über 5 Jahre zurückerinnern können.

Alles hypothetisches Geplappere. Aber wie wir dieses mickrige griechisiche Völkchen mit 10 Mio Einwohnern in den Griff kriegen, da fällt keinem was richtiges ein…

Gruß Antal

Und dann, bleib mal ganz ruhig: jeder schwadroniert so gut er
kann, ist ja auch ganz einfach, niemand muß für nix den Beweis
antreten. Sie schwadronieren über den Urknall (den es nicht
gegeben hat),

Woher willst Du das wissen? Warst Du dabei?

über die ewige Expansion (Leute reden über zig
Milliarden Jahre, die selber keine 100 werden und sich kaum
über 5 Jahre zurückerinnern können.

Nochmal: Woher willst Du das wissen?

Alles hypothetisches Geplappere. Aber wie wir dieses mickrige
griechisiche Völkchen mit 10 Mio Einwohnern in den Griff
kriegen, da fällt keinem was richtiges ein…

Ja klar, aber Du weißt es oder?

Nu bleib mal ganz ruhig, Brainstorm: Du verwechselst mich mit jenen, die nirgends dabei waren, aber umsomehr kräftig schwadronieren.

Oder, wer von all den Koryphäen war dabei, beim Urknall. Na, von dem langsam auslaufen Weltall wollen wir mal lieber schweigen.

Antal

Du musst um gegen Wissenschaft anzustänkern schon mehr bringen als zu sagen: Ihr wart nicht dabei, also gab es das nicht.
Wissenschaft hat mehr Methoden als dabei zu sein. Um also Theorien die von so vielen Wissenschaftlern anerkannt sind, wie der Urknall, etwas zu unternehmen, musst Du mehr bringen, als einfach zu sagen: „Den gab es nicht.“ Leg Beweise auf den Tisch. Echte Beweise. Also nicht nur sagen: Es war keiner dabei. Du warst auch nicht dabei, woher willst Du also wissen daß es den nicht gab?
Wenn Du das schaffst, ist Dir der Nobelpreis sicher. Wenn nicht, bist Du nur ein weiterer Schwurbler, der ohne Ahnung glaubt alles zu wissen.

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jaja, hauptsache man hat was dazu gesagt, egal was.

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Moin,

Oder, wer von all den Koryphäen war dabei, beim Urknall.

warst Du bei Deiner Zeugung dabei?
Aha, Dich gibt es also gar nicht :wink:

Gandalf

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Hallo,

Und dann, bleib mal ganz ruhig: jeder schwadroniert so gut er
kann, ist ja auch ganz einfach, niemand muß für nix den Beweis
antreten.

Der einzige der hier schwadroniert bist du.

Für den Urknall und die Expansion des Kosmos gibt es natürlich Belege. Nur für deine unsinnige Schwadroniereri, da gibt es keine.

vg,
d.

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Moin,

Oder, wer von all den Koryphäen war dabei, beim Urknall.

warst Du bei Deiner Zeugung dabei?
Aha, Dich gibt es also gar nicht :wink:

Auch bei einer so einfachen Frage weiß keiner von uns hier, ob seine Zeugung künstlich oder natürlich stattfand. Bei seiner Zeugung waren mindestens 1 Person anwesend, also ein Zeuge. Vermutlich sogar 2 (oder 3) Das kann man vom Urknall nicht behaupten. Man kann auch nicht behaupten, dass es jeden Tag millionenmal auf der Erde Urknalle gibt, im Gegensatz zu den Zeugungsversuchen.

Es ist sehr wahrschlich, dass ein Urknall stattfand. Es ist aber noch wahrscheinlicher, dass er völlig anders stattfand als man denkt.

Ganz besonders die immer wieder verwendeten Vergleichsbeispiele zeigen ein 3-dimensionales Denken.

Hallo,

Es ist sehr wahrschlich, dass ein Urknall stattfand. Es ist
aber noch wahrscheinlicher, dass er völlig anders stattfand
als man denkt.

wenn man genügend Beweise hat, dann kann man eine Änderung der gängigen Meinung erwirken.
So ist es in den Naturwissenschaften schon einige male passiert.

Und Wissenschaft ist keine Wahrheit, sondern ein Modell.
Sie beschreibt und kategorisiert Messergebnisse. Mehr nicht.

Und momentan deutet viel darauf hin, daß so etwas wie ein Urknall stattgefunden hat.
Nicht mehr und nicht weniger

Gandalf

Hallo,

Oder, wer von all den Koryphäen war dabei, beim Urknall. Na,
von dem langsam auslaufen Weltall wollen wir mal lieber
schweigen.

Bei der Entstehung der Alpen war auch keiner von uns dabei. Trotzdem wissen wir wie die entstanden sind und dass sie wohl kaum vom Himmel gefallen sind. Dein Argument zieht also nicht wirklich…

vg,
d.

Hallo @Brainstorm,

Aber was das " Dabeisein " nicht ein Grundgedanke zur Enstehung des Begriffes " Wissenschaft " ?

Das höchste Ziel in der Alchimie war er in der Erzeugung von Gold aus welchen Elementen auch immer gemischt. ( Bronze und Messing könnten da ihren Ursprung haben )

Aber Dank weit zurückreichender Aufzeichnungen können wir zumindest den Werdegang des Begriffs " Wissenschaft " nachvollziehen.

Was und wie jetzt mit der Urknalltheorie war, lasse ich unseren Physikern, Astronomen etc. mal als Theorie vorbehalten.
Mich als " Otto - Normal " interessiert das ebenfalls als " Mitglied " einer Millionenschaft an Interessierten.

mfg

nutzlos

Hallo

Es wäre ja schon mal interessant, wenn Du Werdegang und möglichen Zerfall von schwarzen Löchern so erklären könntest, dass auch Laien Deine Theorie nachvollziehen können.

mfg

nuzlos

that’s the spirit!
Oder auch olympische Gedanke :wink:

Moin,

Das höchste Ziel in der Alchimie war er in der Erzeugung von
Gold aus welchen Elementen auch immer gemischt. ( Bronze und
Messing könnten da ihren Ursprung haben )

Ich denke, Bronze wurde in der Bronze-Zeit „erfunden“ :wink: Und Messing dürfte da auch schon entstanden sein.

mfg,
pg

Hallo, Gandalf,
ich will mal lediglich auf DEINE Bemerkung eingehen, pars pro toto, und weil sie (wie eigentlich immer), die vernünftigste ist.

Was haben wir schon in der Schule gelernt? Kühlt man ein (ideales, …aber das lassen wir mal für einen Augenblick beiseite) Gas um ein Grad ab, so zieht es sich um 1/273 zusammen. Kühlt man es um 2 Grad ab, dann zieht es sich um 2/273 zusammen, bei 10 Grad um 10/273 und so fort. Da liegt es doch nahe, daß wir das Gas um 273 Grad abkühlen, dann hat es 0 Grad Kelvin und es ist auf nichts zusammengeschrumpft. Pffft, alles ist weg :smile:)). Kann ja wohl nicht sein, oder?

Hier sieht man schon den ersten Fehler: man darf in der Physik, in den Naturwissenschaften überhaupt, nicht beliebig, nicht beliebig lang und nicht beliebig weit extrapolieren.

Und zudem treten auf diesem Extrapolierpfad „Nichtlinearitäten“ (so will ich das mal nennen) auf, die aus der Beobachtersicht bei 20°C nicht zu erwarten waren. Nämlich, zuerst wird das Gas flüssig, später vielleicht sogar fest; (ein Hammer aus Stickstoff). Nix mehr weiter mit 1/273.

Und es gibt in der Natur/Physik zumindest einen weiteren, einen zweiten Lehrsatz, den man auch nicht verletzen darf: Es gibt in der Natur, in der realen Natur, keine Singularitäten, nie und niemals. Zur Schule zurück: da hat man uns das in die Köpfe gebleut mit: man darf nicht durch NULL dividieren - das ergäbe nämlich eine Singularität.

(Ich weiß nicht, ob es für diesen Satz (es gibt keine Singularitäten) schon einen Erfinder gibt, wenn nicht, reklamiere ich den für mich :smile:))

Beide eben genannten Gesetze werden durch die Annahme eines Urknalls verletzt, und zweitens ist es geradezu dümmlich, aus z.B. der Rotverschiebung immer weiter, immer weiter zurückrechnen zu wollen, um dann beim Urknall zu landen. Wenn ich daher zuweilen Pressemeldungen lese, dieser oder jener Wissenschaftler habe sich jetzt dem Urknall auf eine Mikrosekunde genähert, dann auf eine Nanosekunde und so weiter und so fort, da kann ich nur den Kopf schütteln. Und denke, laß sie mal machen, irgendwas muß der Mensch ja zu tun haben. Und zudem, deren Rechner (möglichst Typ Cray) wollen auch zu tun haben. Und diese Wissenschaftler dürfen danach Veröffentlichungen schreiben, und eine bessere Professur vielleicht angeboten kriegen, und außerdem, man muß auch an die Pension denken.

Ich war lange genug im Wissenschaftsbetrieb, um das gesehen und verstanden zu haben, und beurteilen zu können.

Beliebt waren damals immer vor allem (heute noch genauso) Forschungsbereiche (vor allem bei Doktoranden), möglichst theoretisch, in denen man die erarbeiteten Ergebnisse nicht praktisch nachprüfen konnte; eben wie beim Urknall.

Daher ist es besonders schön, wenn Brainstrom auf alles was ich sage gegenfragt: Warst Du dabei? Warst Du dabei?

War er denn dabei? Zudem, ich konnte ja gar nicht dabeigewesen sein, weil ich dessen Realität ja leugne (natürlich ohne zu wissen, was stattdessen ist; aber müßte man das denn?)

Und dann halte ich mich an Schiller: „… leicht beieinander wohnen die Gedanken, doch hart im Raume stoßen sich die Sachen."

Gilt auch wieder für den Urknall und ähnliche, singuläre Ereignisse.

Aber, der Urknall ist halt heute „Stand der Wissenschaft“, jeder redet und deutelt dran rum, und baut sich einen Beschleunigter in Cern, mit dem man den Urknall „beweisen“ können will. Die beschleunigen jetzt dann ein paar Jahre fleißig voreinander hin, finden eine Menge neuer Ergebnisse, die die bisherigen Anschauungen vielleicht sogar eher verwischen, sogar zuweilen in eine andere Richtung deuten, und dann wird es heißen: Wir konnten die Belege nicht bringen, der Beschleuniger war nicht schnell genug, hatte nicht genug Leistung, hatte nicht genug…

Und in 20 Jahren beginnt der Durchgang für einen noch teureren, noch größeren, noch leistungsfähigeren Beschleuniger, der dann aber den Beweis erbringen wird. Soll …

Alles von vorn.

Und schon wieder sind wir einen Riesenschritt näher an unserer Pension.

Übrigens: Jahrhunderte, Jahrtausende lang war dem Menschen gewiß, daß sich die Sonne um die Erde dreht. Galileo wollten sie dafür noch verbrennen… Und ähnliche Beispiele Legion.

Nicht daß ich mich mit Galileo vergleichen möchte (da gilt, was ich kürzlich gelesen habe: Ich bin nicht würdig, sein Schuhband zu lösen…), aber zu denken darf das einem doch schon geben, oder? Sollte es einem geben.

Gruß Antal

PS.: In ziemlichen Teilen auch auf die Rechnerfuzzis in DWD und auf das Klimaforschungsinstitut Potsdam anzuwenden.

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Ach Antal… Gelaber.

Dein Beispiel mit dem idealen Gas beschreibt kein gültiges und angewandtes Gesetz, sondern eine vereinfachung, der man sich in der Schule bedient. In erster Näherung und für die meisten Zwecke reicht es auch aus. Kein Physiker würde je auf den Gedanken kommen, sowas ins Unendeliche zu extrapolieren.

Es gibt jede Menge Indizien für den Urknall und die Existieren trotz deiner Behauptung für ein singularitätenfreies Universum. Die Urknalltheorie ist nunmal ganz wunderbar geeignet alles Mögliche zu erklären, was wir im Universum wahrnehmen. Sie stellt zum jetzigen Zeitpunkt das beste Modell dar, was wir haben.

Ich glaube, kaum jemand wäre so vermessen, es als die alleinige Wahrheit anzunehmen. Und genau dass ist es, was mich an Schreibern, wie dir, unheimlich ankotzt.

Ihr unterstellt den Wissenschaftlern immer, dass sie glauben die Wahrheit für sich gepachtet zu haben (was sie nicht tun) um euch anschliessend mit irgendeinem klugen Spruch auf ein höheres moralisches Podest zu stellen. Ich sag dir das nur ungern, du bist nicht schlauer als der Rest. Du bist nicht der eine, der verstanden hat, was alle anderen nicht kapieren.

Und wenn sich andere Menschen bemühen, mit welchen Hilfsmitteln auch immer, unser Universum besser zu verstehen, so verdient das meines Erachtens nach Wertschätzung, keinesfalls aber die beiläufige Geringschätzung eines Halbgebildeten!

Ansonsten bleibt mir nur, hier auf Dieter Nuhrs berühmten Ausspruch hinzuweisen.

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