Ok Frieden hat etwas mit Bildung zu tun, wenn das auch nicht das Allheilmittel ist. Wenn du allerdings Frieden stiften willst indem du mich mit zahlreichem Umschreibungen zum Dummschwätzer degradierst frage ich mich, ob du nicht eher auswendig gelernt, denn das Wissen verinnerlicht hast. Kein Mensch lässt sich gerne in die Ecke treten und mag es wenn jemand anders sich überlegen fühlt.
Tut mir leid wenn das beleidigend klingt, ich lege auf eine weitere Eskalation keinen Wert. Vielleicht gibst du ja meinem Gedanken eine Chance.
Es gibt viele Möglichkeiten an ein Problem heranzugehen, meine muss nicht die beste sein, deine aber auch nicht.
Naja, Du hättest die Chance gehabt, nach meinem ersten Artikel kleinere Brötchen zu backen, aber Du mußtest ja Deine Expertise immer wieder zur Schau stellen - gipfelnd in der Morgenthau-Affäre.
Meinst Du etwa solche Gedanken:
„Ich sehe das Problem darin, dass unsere Gesellschaft extrem agressive Menschen verhätschelt anstatt sie zu bestrafen.“
Nix zu machen. Das ist mir zu nahe an „Bild Dir Deine Meinung“.
Nix zu machen?
Du meinst damit dass ich dich überzeuge, sehe keine Notwendigkeit dazu.
Das ist dir zu nahe an „Bild Dir Deine Meinung“?
Deine Meinung hast du ja bereits geBILDet. Du hältst eine ausreichend hohe Schulbildung als alleinigen Garant für eine bessere friedliche Zukunft. Dich selbst sieht du dabei bewusst oder unbewusst als Vorbild. Nur komisch, dass die „gebildeten“ z.B. bei den Rechtsradikalen auf taube Ohren stoßen und diese nicht davon überzeugen können von ihrem destruktiven Weltbild abzulassen. Wer ist nun dümmer, der der es nicht besser weiss, oder der der es nicht vermitteln kann?
Kommunikation wird offensichtlich in den Hochschulen nicht oder viel zu wenig gelehrt. Kommunikationsfähigkeit und nicht Bildung ist die Basis für den Frieden. So meine bescheidene Meinung.
Wenn man die tatsache, daß das hier „Ich sehe das Problem darin, dass unsere Gesellschaft extrem agressive Menschen verhätschelt anstatt sie zu bestrafen.“ völliger Humbug ist, als Meinung bezeichnen will, dann ist das wohl so, ja.
Das habe ich weder geschrieben noch gemeint.
Ich bin mir sicher, daß es viele Dinge gibt, die ich Dir nicht erklären kann und bei einigen bin ich mir ganz sicher, daß mir das nicht gelingen wird. Ja, da kann man die Frage stellen, ob das an mir liegt oder am Adressaten. Kommt wohl auf den Einzelfall an, würde ich mal behaupten. Es gibt Dinge, die manche Menschen nicht verstehen können, weil sie zu jung, alt, gläubig oder dumm sind. Und es gibt Dinge, die man fast jedem erklären kann, wobei die Grenze da bei jedem anders verläuft. Bei einigen Rechtsradikalen wird’s halt mit der Kernphysik schwierig, bei anderen schon bei wesentlich leichteren Themen.
Insofern machst Du es Dir zu leicht, wenn Du die Schuld bei den Hochschulen suchst. Und wo wir schon gerade dabei sind: ich verstehe überhaupt nicht, wie Du überhaupt auf Hochschulen kommst. Oder auf Schulbildung, die Du mir oben in die Schuhe schieben willst.
Nun kannst Du natürlich wieder behaupten, ich sei zu blöd, zu erklären, was ich meine, weil Du nicht verstehst, was ich schreibe, aber ich finde, ich habe es eigentlich relativ verständlich formuliert.
Aus meiner Sicht ist das keine Frage dessen, wie „der Mensch“ ist, sondern es sind klar benennbare Gründe, warum ein Teil Europas seit/nach 1945 eine lange Friedensphase hat(te).
Zwei Aspekte seien genannt: die starke und v.a. „großblockhafte“ gegenseitige Bedrohungslage und die ökonomische Wachstumsentwicklung (die sinnigerweise z.T. der Möglichkeit geschuldet war, dass Zerstörtes wieder aufgebaut werden konnte). Beides kann aber zwangsläufig nichts Dauerhaftes sein.
Und beides tangiert m.E. die Frage „Entwicklung des Menschen“ nicht.
Das ist aber eh eine sehr schwierige Frage, weil man mit einer gewissen Berechtigung alle drei Thesen behaupten kann:
a) Aggression und Krieg ist nun mal „natürlicher“ Teil des Menschseins
b) Überall sind Kreisläufe drin, allein schon, weil sich jede neue Generation von der alten abgrenzen muss, aber auch weil noch jede entstehende soziale Ordnung wieder untergegangen ist. Sie trägt den Keim des Untergangs bei der Entstehung schon in sich. Das trifft auch auf völlig andere Kulturen zu wie die unsere, die ohnehin stark auf Veränderung fokussiert ist.
c) es gibt langfristige, globale und unumkehrbar (außer durch "Katastrophen) wirkende Entwicklungsprozesse, die den Menschen pazifizieren: die Herausbildung von immer größeren Gewaltmonopol, die Entwicklung der Bürokratie inklusive des Rechtssystems, immer verbessertere globale Infrastruktur und Kommunikation usw.
Diese groß angelegte Arbeit über den „Prozess der Zivilisation“ von Norbert Elias und seinen Mit- und Nacharbeitern wäre da als erstes zu nennen.
Für mich ist eher der „blöd“, der keine Kriege und Kämpfe führen will, sondern sich alles möglich gefallen lässt.
Ist halt eine Frage der Wertung.
In unbedingter Friedfertigkeit und sog. „Zivilisiertheit“ sehe ich keinen Gewinn.
In Kampf um seiner selbst Willen natürlich auch nicht.
Ich find schon, dass Kitty und Gerold in dem Punkt recht haben.
Da gehts nicht nur um die Spitzen des Staates, sondern um alle Spitzen.
Um heute (also z.B. nicht zu Zeiten, in denen Ämter mehr oder minder „vererbt“ wurden) da hin zu kommen, braucht es schon eine spezifische Persönlichkeitsstruktur. Natürlich muss das keine schwere psychische Störung sein, das war eher deine Lesart des unspezifischen Begriffs „Psychopath“.
Herr Haubl differenziert das hier m.E. ganz brauchbar:
Nein den meine ich nicht. Per Definition sind 1 bis 2% der Bevölkerung Psychopathen, also dürfte praktisch jeder mal mindestens einen Psychopathen kennengelernt haben.
Die Hauptmerkmale sind eine ausgeprägte Fähigkeit Menschen zu manipulieren und die fehlende Empathie. Die Verhaltensweise ist nicht erlernt sondern angeboren.
In einer immer enger vernetzten Welt sind das ziemlich destruktive Menschen.
Mag sein, dass man umgangssprachlich unter einem Psychopathen einen sadistischen Mörder versteht.
Für ein Wort, das sich aus den Wörtern für „Seele“ und „Leiden“ zusammensetzt (also kurz: geisteskrank), braucht man m.E. keine spezifische Lesart. Daß es ein unkommunikativer Waschlappen in der Regel nicht an die Spitze von Staat und Gesellschaft bringt, schrieb ich ja schon selbst, aber von echten Irren sind wir in der Politik in den letzten 70 Jahren zum Glück verschont geblieben. Über andere Länder mag man da anders urteilen, aber in den westlichen Demokratien werde ich da auch nicht fündig, wenn man vom jüngsten Sündenfall im Westen absieht.
Vielleicht ist das tatsächlich eine Errungenschaft der letzten Jahrzehnte, daß es nämlich echte Bekloppte durch die Parteihierarchien gar nicht mehr bis ganz nach oben schaffen.
Umgangssprachlich wird „Psychopath(ie)“ für alles mögliche gebraucht, oft einfach nur zur Abwertung eines Menschen oder einer Gruppierung.
Fachsprachlich werden heute darunter am ehesten bestimmten Formen der (an sich nicht krankheitswertigen) Persönlichkeit und der (krankheitswertigen) Persönlichkeitsstörung verstanden, insbesondere aus dem narzisstischen Spektrum.
Damit sind jedenfalls definitiv nicht „Geisteskranke“ oder „echte Irre“ gemeint, also z.B. Menschen, die psychiatrischer Behandlung bedürften.
Mit Verlaub, das ist schon deine falsche Lesart.
Schon klar, aber erstens ist die Umgangssprache hoffentlich nicht der Maßstab hier und zweitens hat Gerold ja klargestellt, daß er schon die echten Kranken meint.
Das habe ich anders in Erinnerung, nämlich so, wie es auch im verlinkten Wikipedia-Artikel steht.
Das ist aber auch nur ein unbedeutender Nebenaspekt im Gesprächsverlauf gewesen.
So steht das auch im Wikipedia-Artikel: In neueren populärwissenschaftlichen Büchern,[27][28] aber auch in der wissenschaftlichen Forschung[4][5][8] wird der Begriff der Psychopathie weiter ausgedehnt. Es werden beispielhaft Typen von Persönlichkeiten beschrieben, die nicht straffällig werden, teilweise sogar lange sozial unauffällig, charismatisch und beruflich überdurchschnittlich erfolgreich sind, aber manipulative und vermindert empathische Verhaltensweisen zeigen.[6][7][9][29] Auf die Arbeitsgruppe des britischen, heute am NIMH in den USA forschenden Psychologen James Blair geht eine aktuelle Überarbeitung des Konzepts der Psychopathie zurück.[30] Blair versteht die Diagnose Psychopathie als besondere, auf eine emotionale Behinderung zurückgehende Form der Verhaltensstörung (conduct disorder) bzw. der antisozialen Persönlichkeitsstörung (antisocial personality disorder), wie sie im DSM-IV und ICD-10 aufgeführt werden. Das wichtigste Unterscheidungsmerkmal der Psychopathie ist nach Blair der betont instrumentelle, zweck- und zielorientierte Charakter der zu beobachtenden Aggressivität
Der Begriff ist jetzt aber tatsächlich wurscht, dass Spitzenpositionen bestimmte Persönlichkeitstypen (krankhafte wie nicht-krankhafte) erfordern sollte unstrittig sein.
Was genau meinst du damit?
Das der Mensch „nicht anders kann“?- dann hätte ich ja schlicht Recht mit meiner Theorie.
Das für den Menschen keine Alternative möglich ist?
Ja, es gibt doch unterschiedliche Theorien, die z.B. sowas wie einen „angeborenen Aggressionstrieb“ postulieren. Ich denke aber, dass …
… das nur einen Teil erklären kann, weil z.B. gesellschaftlicher Fortschritt diese natürliche Anlage immer besser kanalisieren kann. Was weiß ich: die Nachbarn schlagen sich nicht mehr die Birne ein, sondern ziehen gegeneinander vor Gericht. Die Aggression und der Schädigungswille („ich mach den fertig!“) bleibt an sich gleich (weil angeboren?), aber die Konsequenzen sind andere.
Darum glaub ich, dass es komplex ist, und dass es beides zugleich bzw. ineinander verwoben gibt: eine bleibende „Natur(des Menschen)-Basis“ und gesellschaftlich-zivilisatorischen Fortschritt.
Wenn „Kampf“ jetzt nicht rein physisch verstanden wird, sondern umfassend, dann wüsste ich nicht, dass es anders ginge. An so etwas wie „fairen Dialog“ oder „rein rationaler Austausch der Argumente“ usw. glaube ich nicht.
Suche mal nach dem Projekt Weltethos und nach der UN-Charta. Solange nicht jeder annähernd gleiche Chancen & Lebensbedingungen hat, wird es leider immer Neid & Streit geben.
Die Frage ist, ob es wirklich komplex ist.
Du hast selbst von diesem Zyklischen geschrieben und das ist das, was ich letztlich (gut- total reduziert betrachtet) auch denke.
Letztlich kommt alles wieder- egal was der Mensch an zivilisierten Errungenschaften hat.
Wir dürfen uns nicht an ein paar Jahren orientieren oder Jahrzehnten- der Blick muss umfassender sein.
Auf das Aktuelle geschaut, hat es leider den Eindruck, dass die ruhigsten Zeiten vorbei sind udn damit befinden wir uns doch wohl eindeutig auf der „Rück-Kurve“ im Kreis der Wiederholungen.
Keine Ahnung, ob das reicht…ich möchte das in Frage stellen.
Für mich ist es das persönlcihe Minderwertigkeitsgefühl- die Psychologie des Menschen- das Innerste- was auch mit Chance und guten LEbensbedingungen der" totale Schrott" sein kann und diesen Menschen keinesfalls besser werden lässt.
Und auf diesen neueren Begriff sich beziehend kann man durchaus sagen, dass wir in einem psychopathischen Zeitalter leben oder dass der Mensch zur Psychopathie neigt, weil es das nämlich schon immer gegeben hat.
Beziehungsweise wird Aggression, die zunächst eine wertfreie Grundausstattung der Psyche und des Verhaltens darstellt hier zur Gewalt, die Macht um ihrer Selbst willen anstrebt statt der Verteidigung und Eroberung zu dienen, wie es die Aggression tut.
(Das findet übrigens auch in diesem Forum regelmäßig statt.)
Die entscheidende Frage zur Ausgangsfrage ist für mich, Aggression und Gewalt zu unterscheiden und sich zu erarbeiten, warum und unter welchen Vorraussetzungen Aggression zu Gewalt wird.
Aber damit haben sich schion Generationen von Psychologen verschiedenster Couleur herumgeschlagen und ich fürchte, dass entweder Kitty Recht hat, wenn sie sagt
oder dass wir mal wieder an einer Schwelle der menschlichen Entwicklung stehen wo zunächst einmal alles schlechter wird, bevor ein Wandel einsetzt.
Neu an diesem Zeitalter in dieser Hinsicht ist, das extrem materialistische und kalte Weltbild, das herrscht und das sicherlich psychopathischen Strukturen Vorschub leistet.
