Hallo zusammen,
mich beschäftigt immer noch die folgende Frage: kann man allmächtig auch mit überall mächtig assoziieren? Also das Gott überall Macht hätte ohne eine Aussage über die Größe der Macht zu treffen. Ist das theologisch auch vertretbar/denkbar?
LG,
Wheely
Moin,
wenn Gott als „allmächtig“ gedacht, gegalubt, nekannt wird, dann ist er natpürlich überall mächtig, seine Macht ist dann überall gleich groß, mithin all mächtig. An keiner Stelle kleiner als an einer anderen und an keinem Ort und zu keiner Zeit begrenz.
Wobei Du Dir natürlich im Klaren sein musst, dass dies eine Eigenschaft ist, die mit dem Begriff „Gott“ verbunden und darum ebensowenig beweisbar wie Gortt selbst beweisbar ist.
In dem Augenblick aber, in dem wir seine Macht begrenzt dächten, wäre Gott nicht mehr Gott.
Gruß - Rolf
Hallo Rolf,
warum wäre Gott nicht mehr Gott, wenn er nicht allmächtig wäre? Oder meinst du das er dann nicht der Gott wäre, der bekannt wird? Wobei ich glaube, dass in den Bekenntnissen doch auch keine Allmachtsdefinition enthalten ist, oder?
Omnipotenz/Omnipräsenz im christl. Gottesbegriff
Hallo Wheely,
kann man allmächtig auch mit überall mächtig assoziieren?
das ist in einem absoluten Gottesbegriff (wie er sich z.B. in dem Begriff „Schöpfung aus Nichts“, creatio ex nihilo, bestimmt) selbstverständlich mit inbegriffen. Da ihm weder Zeitlichkeit noch Räumlichkeit zugeordnet werden kann, gilt das Attribut auch für jedes jeweilige aktuelle „hier und jetzt“.
Umgangssprachlich gesagt: Es gibt kein „außerhalb“ dieses Gottes, und wo er ist, ist auch in seiner Macht. Anders gesagt: „Allmächtig“ ist ein Proprium dieses Gottesbegriffs, nicht ein Akzidens. Das weitere Attribut neben der Allmacht (omnipotentia), die Allgegenwart (omnipraesentia), sagt ja dasselbe nur in anderem Kontext.
In der Sprache der NT-Autoren drückt sich das z.B. in Joh.1.3 sehr deutlich aus: „Alles durch ihn …“ und „… nichts ohne ihn“, was man auch mit „… nichts außerhalb seiner“ übersetzen kann. Der Audruck in 2. Petr. 3.8 „ein Tag wie tausend Jahre und tausend Jahre wie ein Tag“ sagt es zwar zeitlich, aber du kannst das ja auch räumlich analog lesen.
ohne eine Aussage über die Größe der Macht zu treffen.
Jein. Nicht ganz. Denn omnipotens ist ja kein Superlativ, sondern ein Elativ: Es steht nicht in einem Vergleich zu anderem. Insofern ist es tatsächlich kein quantitatives Attribut. Aber zugleich beinhaltet es ja, daß keine Macht größer oder gleich groß sein kann, sagt also doch indirekt etwas über das Maß der Macht.
Gruß
Metapher
Hallo Methapher,
kann man allmächtig auch mit überall mächtig assoziieren?
das ist in einem absoluten Gottesbegriff (wie er sich z.B. in
dem Begriff „Schöpfung aus Nichts“, creatio ex nihilo,
bestimmt) selbstverständlich mit inbegriffen.
der Begriff „allmächtig“ wurde von uns (Menschen) geschaffen und
dann weiter definiert, interpretiert usw.
Wenn wir diesen Begriff (Seins-Art ?) mit allen seinen
Unzulänglichkeiten oder Unklarheiten erst einem „Wesen“ zuordnen
und ihn dann wieder dort hinterfragen, so wie wir ihn definiert
und wo wir ihn zugeordnet haben, dann hinterfragen wir uns selbst,
nicht eine „Allmacht“ Gottes.
Dies gilt ebenso für die Hinterfragungen im Zusammenhang mit dem
Theodizee-Problem. Es sind „Scheingefechte“ , von vorherein zum
Scheitern bestimmt da sie nie eine Antwort bringen (können).
In der Sprache der NT-Autoren drückt sich das z.B. in Joh.1.3
sehr deutlich aus: „Alles durch ihn …“ und „… nichts ohne
ihn“, was man auch mit „… nichts außerhalb seiner“
übersetzen kann.
Ja, das ist dort gut formuliert.Man ist nicht gezwungen hier
etwas hinein zu interpretieren, was man dann wieder hinterfragen
müßte.
Gruß VIKTOR
Hallo,
Wheely hatte eine begriffslogische Frage gestellt, die ich ihm begriffsgeschichtlich bzw. ideengeschichtlich beantwortet habe. Rolf tat das ebenso aus etwas anderem Blickwinkel.
Zusätzlich hab ich auf einige Stellen aus dem NT hingewiesen, die einen Beitrag zu der Entwicklung des christlichen Gottesbegriffs geleistet hatten. Andere Quellen, die großenteils gar nicht unmittelbar aus der ntl.-Tradition kommen, habe ich nicht erwähnt, da sie zur Beantwortung der Frage nicht nötig waren.
In diesem Zusammenhang kann ich, diplomatisch gesagt, beim größtmöglichen Entgegenkommen nicht verstehen, was du mir mit deinem Beitrag sagen willst.
der Begriff „allmächtig“ wurde von uns (Menschen) geschaffen
„geschaffen“ ist in diesem Kontext ein wenig urkomisch, aber ich verstehe, was du meinst. So gesehen sind alle Begriffe von uns Menschen geschaffen. Auch der Begriff „Gott“, auch der Begriff „Begriff“.
Dies gilt ebenso für die Hinterfragungen im Zusammenhang mit dem Theodizee-Problem. Es sind „Scheingefechte“ , von vorherein zum Scheitern bestimmt da sie nie eine Antwort bringen (können).
Auch, wenn es hier nicht das Thema war: In der ganzen Geschichte des Theodizee-Problems, von Hiob bis Leibniz, immerhin ca 2400 JUahre, hat noch nie jemand behauptet, es sei „lösbar“. Es ist nämlich ein Paradoxon.
Ja, das ist dort gut formuliert.Man ist nicht gezwungen hier etwas hinein zu interpretieren, was man dann wieder hinterfragen müßte.
Und was hat das, um Gottes Willen, mit der Frage von Wheely zu tun?
Gruß
Metapher
Hallo Wheely,
Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass ihn niemand hochheben kann? Dann könnte er ihn selber auch nicht hochheben und wäre somit nicht allmächtig. Kann er ihn nicht erschaffen, ist er ebensowenig allmächtig.
Johannesprolog: Alles ist durch dieses (das Wort, den Logos) geworden, und ohne es wurde auch nicht eines von dem, was geworden ist.
Ist Gott etwas? Dann ist er Teil von „Alles“ und auch durch das Wort geworden. Dann wäre er nicht ewig. Ist er nicht etwas? Nichts? Dann gäbe es ihn nicht.
Im Alten Testament ist Gott nicht allmächtig. Die Schlange arbeitet gegen ihn, er wird zornig, muss seine Geschöpfe aus dem Paradies vertreiben, es reut ihn, diese „bösen“ Menschen gemacht zu haben und schickt die Sintflut.
Auch Jesus ist nicht allmächtig. Um einen Blinden zu heilen, muss er auf den Boden speien, aus Lehm und Speie einen Teig kneten, und diesen dann dem Blinden auf die Augen schmieren. Mit Allmacht wäre das nur ein Schnipp!
Gruß,
FraLang
Moin,
im apostoloischen Glaubensbekenntnis heißt es im ersten Artikel: „Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde“.
Und Du hast Recht: Die Vorstellung der Allmacht ist natürlich mit dem jüdisch-christlichen Gott verbunden. Allerdings muss ich zugeben, dass ich auch nur von dem spreche, wenn ich von Gott spreche. Vitzliputzli, Manitou, Jupiter und selbst Allah habe ich dann nicht im Sinn.
Gruß - Rolf
im apostoloischen Glaubensbekenntnis heißt es im ersten
Artikel: „Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den
Schöpfer des Himmels und der Erde“.
…wobei sich dieser Satz in sich selbst widerlegt, denn ein „allmächtiger“ Gott ist logischerweise nur geschlechtslos möglich und hat auch keine Kinder; womit sich wieder einmal zeigt, welcher Mist sich unter dem Deckmantel „Dogma“ breitmachen und von „der Kirche“ als „nicht hinterfragbar“ behauptet werden darf…
Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass ihn
niemand hochheben kann? Dann könnte er ihn selber auch nicht
hochheben und wäre somit nicht allmächtig. Kann er ihn nicht
erschaffen, ist er ebensowenig allmächtig.
Die Allmacht Gottes heißt nicht, das er Dinge machen kann, die logisch unmöglich sind, z. B. der Stein oben oder eine gelbe Blume, die rot ist…
Gruß
Tessatro
Hallo,
In diesem Zusammenhang kann ich, diplomatisch gesagt, beim
größtmöglichen Entgegenkommen nicht verstehen, was du mir mit
deinem Beitrag sagen willst.
auch - diplomatisch gesagt - das konnte ich eigentlich von Dir auch
nicht erwarten weshalb auch alle weiteren Erläuterungen von mir
für Dich wahrscheinlich sinnlos sind.
Wenn Du den Quatsch hier liest, welcher „Allmacht“ definiert oder
einem Gott zuweist (abspricht usw.)solltest Du eigentlich selbst
dahinter kommen - aber wie gesagt …
Auch die Ausgangsfrage tut sich da etwas verrennen wenn sie einen
Begriff analytisch betrachtet so als wäre er fix naturgegeben.
Daß der Prolog des Joh.Evangeliums da einen beruhigend guten
Ansatz liefert, welcher die Frage der „begrifflichen Allmacht“
so nicht aufgreift ohne die wesentliche Aussage über Gott zu
ignorieren geht Dir auch nicht auf so wie Du Dich äußerst:
Und was hat das, um Gottes Willen, mit der Frage von Wheely zu tun?
Gruß VIKTOR
Hallo,
Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass ihn
niemand hochheben kann? Dann könnte er ihn selber auch nicht
hochheben und wäre somit nicht allmächtig. Kann er ihn nicht
erschaffen, ist er ebensowenig allmächtig.
Doch ist er,immerhin kann er ja als Allmächtiger kurzfristig auf seine Allmacht verzichten.
Ich dachte anfangs auch dass selbst der Begriff Allmacht Paradox sei,
mittlerweile bin ich der Meinung dass,mit etwas Glauben und gutem Willen 
dieses Konstrukt problemos ins Unendliche gesponnen werden kann.
Grüße
Markus
Hallo Rolf,
Wobei Du Dir natürlich im Klaren sein musst, dass dies eine
Eigenschaft ist, die mit dem Begriff „Gott“ verbunden und
darum ebensowenig beweisbar wie Gortt selbst beweisbar ist.
Ist es in sich nicht widersprüchlich, Gott als unbegreifbar zu beschreiben und ihm dennoch positive Eigenschaften zu unterstellen?
Grüße
Markus
Erstens habe ich das nie als „nicht hinterfragbar“ bezeichnet, das trifft mich also nicht, und zweitens wäre ich durchaus bereit, mit Dir zu diskutieren, wenn Du einen weniger unverschämten Ton anschlagen würdest.
Und damit Du nicht behaupten kannst, ich kniffe, annonciere ich Dir, dass ich für vier Wochen abwesend sein und wohl auch keine Internet-Verbindung haben werde.
das konnte ich eigentlich von Dir auch nicht erwarten weshalb auch alle weiteren Erläuterungen von mir für Dich wahrscheinlich sinnlos sind.
So ist es. Und besonders natürlich bezüglich der Frage des UP sind sie wahrhaft sinnlos. Im Übrigen zeigt sich mal wieder, daß deine Überheblichkeit und Frechheit deinem sowohl begriffsgeschichtlichen als auch theologiegschichtlichem Wissen umgekehrt proportional sind.
Und für
den Quatsch hier
zeichne ich nicht verantwortlich.
geht Dir auch nicht auf so wie Du Dich äußerst:
Und was hat das, um Gottes Willen, mit der Frage von Wheely zu tun?
Dir ist aber trotz deines von obengenanntem Wissen unbeleckten Rummotzens nicht entgangen, daß die Bezugnahme auf Joh.1.3 von mir erwähnt wurde, und nicht von dir.
Im Übrigen habe ich dem UP seine Frage beantwortet. Sonst hatte ich hier keine Absicht. Wenn er weitere Fragen hat, wird er sich melden.
Und wenn du deinerseits daran etwas nicht verstanden hast, steht es dir ebenso frei, zu fragen.
Gruß
Metapher
Eine Sache der Logik
Auch wenn das hier ebensowenig mit der Frage von Wheely zu tun hat, wie das meiste in diesem Thread:
Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass ihn niemand hochheben kann? Dann könnte er ihn selber auch nicht hochheben und wäre somit nicht allmächtig. Kann er ihn nicht erschaffen, ist er ebensowenig allmächtig.
Diese älteste aller Hüte ist einer, auf den die Leute immer wieder reinfallen, und sogar einiger meiner Kollegen aus der Philosophie tun das immer wieder - insebsondere, wenn man das als Einwand gegen den theologischen Begriff der „Omnipotentia“ verstanden haben möchte:
Nicht der Begriff „omnipotent“ ist in seiner Extension (in seiner Intesion sowieso nicht) widersprüchlich (und damit „unlogisch“), sondern die Fragen selbst vom
Typ 1: „Kann Gott einen so schweren Stein …“
Typ 2: „Kann Gott einen eckigen Kreis …“ usw. usw.
sind unlogisch, weil sie die Gültigkeit eines Widerspruchs voraussetzen. Ebenso ist damit jede Antwort der Art „ja/nein“ unlogisch.
Die Begründung (am Beispiel Typ 2) hatte ich hier schon mal ausformuliert:
/t/wenn-gott-allmaechtig-ist/1142141/19
und die drei dort folgenden Postings.
Gruß
Metapher
Die Allmacht Gottes heißt nicht, das er Dinge machen kann, die
logisch unmöglich sind, z. B. der Stein oben oder eine gelbe
Blume, die rot ist…
Ein schwerer Stein ist doch nichts Unmögliches. Selbst ich kann aus Sand und Zement einen Betonklotz erzeugen, den niemand hochheben kann. Habe ich nur beschränkt Material zur Verfügung, kann ich es ev. nicht.
Das hat doch nichts mit einer gelben Blume, die rot ist, zu tun.
Gruß Fralang
Hallo Markus,
Doch ist er,immerhin kann er ja als Allmächtiger kurzfristig
auf seine Allmacht verzichten.
vorübergehend nicht allmächtig?
Allmächtig heißt: immer und überall. Wenn das eingeschränkt ist, ist er nicht allmächtig.
Gruß FraLang
Ich sage dir, ich lüge!
„Ich sage dir, ich lüge“, fällt in die gleiche Kategorie.
Typ 1: „Kann Gott einen so schweren Stein …“
Typ 2: „Kann Gott einen eckigen Kreis …“ usw. usw.
Typ 2 ist unlogisch, aber Typ 1?
Die Begründung (am Beispiel Typ 2) hatte ich hier schon mal
ausformuliert
Ok, Typ 1 dürfte aber eher in die Kategorie von „Ich sage dir, ich lüge“ fallen. Etwas Unentscheidbares.
Lüge ich oder ist es die Wahrheit, wenn ich sage: „ich sage dir, dass ich lüge“?
Das ganze erinnert an Gödels Unvollständigkeitssätze, die im Grunde auch auf das Lügnerparadox zurückgehen. Die Mathematiker folgern daraus, dass es unentscheidbare Sätze gibt.
Der Satz: „Gott ist allmächtig“ ist so ein unentscheidbarer Satz. Falls die Theologen das verstehen wollten, würden sie in der Foge einfach diesen Satz nicht mehr sagen und die Frage danach nicht mehr stellen.
Nicht aber stur behaupten, Gott wäre allmächtig.
Gruß,FraLang
Hi FraLang,
Doch ist er,immerhin kann er ja als Allmächtiger kurzfristig
auf seine Allmacht verzichten.vorübergehend nicht allmächtig?
Allmächtig heißt: immer und überall. Wenn das eingeschränkt
ist, ist er nicht allmächtig.
Sch… das Paradoxum hat mich wieder eingeholt,also Du meinst ein Allmächtiges Wesen hat nicht die Macht auf seine Allmächtigkeit zu verzichten?
Vermutlich würde sich ein Allmächtiges Wesen über unsere Dikussion amüsieren da sich unsere Intelligenz diesem gegenüber eines Wurmes gleicht.
Grüße
Markus