Altersarmut

Hallo ElBuffo,

die Länder, die ihre Lehrer nicht verbeamten haben halt in Zeiten wie diesen, in denen plötzlich die, die ins System reinrutschten, weil sich das Recht hinter ihrem „alten Land“ änderte und jeder froh war, überhaupt einen Job zu haben (auch nicht verbeamtet und in Zwangsteilzeit, Hauptsache nicht arbeitslos), in Rente gehen, ein akutes Nachwuchsproblem. Da können sich Sachsen und Thüringen noch so sehr als Bildungsland rühmen - wer keine pflegebedürfte Mutter zu Hause oder ein enorm romantisches Herz für die Heimat hat, zieht die paar Kilometer weiter, in die Verbeamtung.

Zahlen:
Neuanfänger A13 BaWü: 3.700 Euro brutto
Neuanfänger TV-L E13 Ost: 3.500 Euro brutto

Was das netto heißt, kann man sich ja denken - ein Unterschied von mindestens 600 Euro pro Monat, gerechnet ohne evt. Familien- und Kinderzuschläge.
Gut, die PKV wird halt noch abgezogen.

Jeder Lehrer hat aber die Möglichkeit, die für sich finanziell lukrativere Stellung anzunehmen.
Auch Lebensumstände sollen ja verschieden sein (Eigenheimbesitz oder was auch immer).

Am Ende ist so nach Zahlen doch nichts vergleichbar.

Grüße!

Zahlen:
Neuanfänger A13 BaWü: 3.700 Euro brutto
Neuanfänger TV-L E13 Ost: 3.500 Euro brutto

Was das netto heißt, kann man sich ja denken - ein Unterschied
von mindestens 600 Euro pro Monat, gerechnet ohne evt.
Familien- und Kinderzuschläge.
Gut, die PKV wird halt noch abgezogen.

Hi,

200,00 € brutto weniger, macht 600,00 € netto weniger? Stimmt das wirklich oder hat sich da irgendwo ein Schreibfehler eingeschlichen?

Gruß
Tina

Hi,

das ist alles nicht so ganz richtig.
Der Beamte aus BW (erste Zeile) dürfte so 600 abzug Steuer (Lohnsteuer) haben, dazu noch ca 200 Euro PKV weg. Steuerklasse I.
Der Angestellte Ost hat in Steuerklasse I ca. 1500 Euro Abzüge (Lohnsteuer, SV).

Außerdem dürften das die Einkommen eines Lehrers ca. Anfang-Mitte Dreißig seinund keines Anfängers. Unsere Junglehrer sind so 28, 29, 30 in der Mehrzahl.

Ich weiß, ich bin pingelig :smile:

die Franzi

Hi,

Jeder Lehrer hat aber die Möglichkeit, die für sich finanziell lukrativere Stellung anzunehmen.

Hui, hab ich was verpasst? Zumindest in BY ist es so, dass das Gehalt abhängt vom Alter und vom Schultyp. Für Großstädte gibt es eine Zulage, die aber von den höheren Mieten alleine komplett aufgefressen wird. Ansonsten: ob ich nun an ein Gymmi in Bsyreuth oder in Kempten komme, ich kriege das gleiche Gehalt.
Außerdem hat man als beamter keine Wahl: man geht da hin, wohin einen Vater staat schickt. Man kann gewisse Wünswche äußern (Regionen), die aber keinen 'Rechtsanspruch darstellen. Wirklichwas machen kann man nur durch Heiraten.

die Franzi

Hallo!

Ich meine damit, dass es jedem frei steht, als Lehrer in einem Land zu arbeiten, das verbeamtet oder in einem, das das eben nicht tut. Das Gejammer junger sächsischer Lehrer klingt mir noch in den Ohren: „Wir verdienen hier ja viel weniger!“ Ja dann arbeitet halt nicht dort, denke ich mir da! Aber wer vielleicht ein Haus in der sächsischen Hauptstadt und damit keine hohen Mietausgaben hat, für den ist der Einkommensunterschied vielleicht nicht das Problem. Andererseits bleibt dann der Unterschied bei der Rente/Pension. Muss man sich halt vorher überlegen.

Derzeit gibt es ja vielen westlichen Bundesländern keine Lehrerneueinstellungen. Ich kann jeden verstehen, der die Angebote aus dem Osten nicht annimmt. Da lohnt es sich finanziell u.U., einige Jahre auf die Planstelle in den AB zu warten.

Natürlich hat der beyerische Absolvent auch die Möglichkeit sich stellen- und einkommensmäßig zu verbessern. Es gibt auch andere Bundesländern als dieses.

Grüße!

Hallo!

Das passt schon so.
Das ist das Einstiegsbezüge/-gehalt in der entsprechenden Gruppe (5)/Stufe (2) eines Anfängers mit 27 (unmittelbar nach dem Ref) am Gymnasium ohne Zuschläge (Beamte/ für Angestellte Ost gibt es eh keine).

Wie gesagt, neben Bayern gibt es auch andere Bundesländer mit jeweils völlig anderen Regelungen :smile:

Grüße!

Hallo Wolfgang,

die Diskussion wurde in meiner Verwandtschaft „Ost-West“ geführt.
Deine Aussage stimmt,wie die „Faust auf´s Auge“.

LG Bollfried

Hallo,

dann arbeitet halt nicht dort, denke ich mir da! Aber wer
vielleicht ein Haus in der sächsischen Hauptstadt und damit
keine hohen Mietausgaben hat, für den ist der
Einkommensunterschied vielleicht nicht das Problem.
Andererseits bleibt dann der Unterschied bei der
Rente/Pension.

wenn man pensioniert wird, steigen aber nicht gleich die Mieten und die anderen Lebenshaltungskosten. Insofern bleibt das Verhältnis zwischen Einkommen und Lebenshaltungskosten gleich.

A13 ist übrigens auch ein schönes Beispiel. Das ist das Einstiegsniveau für einen Gymnasiallehrer, während das ein Polizist nur im Ausnahmefall erreicht. Gut, man mag sagen, daß sich die Zustände an Schulen inzwischen so weit verschlechter haben, daß das irgendwie gerechtfertigt ist, aber mich verwundert immer wieder, wie unterschiedlich die Tätigkeiten bewertet werden.

Gruß
C.

Hallo,

Ich lese bei all der Problematik nichts von den Pensionen der
Beamten und zukünftigen Pensionäre!

ein früherer Professor von mir hat vor vielen Jahren eine Untersuchung angestellt, was den Staat billiger kommt: Angestellte oder Beamte. Interessanterweise war die Variante Beamter deutlich billiger.

Im übrigen würde sich wohl jeder Angestellte bedanken, wenn er der gleichen Besoldungswillkür ausgeliefert wäre, wie das bei Beamten mitunter der Fall ist. Zwar werden Tarifabschlüsse aus dem öffentlichen Dienst meist übernommen, nur geschieht das nicht selten verspätet und im Gegensatz zu den Angestellten kann man bei Beamten auch mal das Weihnachtsgeld kürzen oder ausfallen lassen.

Den Beamten steht halt keine Gewerkschaft zur Seite.

Daher meine Frage: weshalb lassen sich Menschen in einer
Demokratie diese Diskrepanz hinsichtlich der Altersversorgung,
zwischen vom Volk finanzierten und gut vesorgten Pensionären
und zukünftig Not leidenden Rentnern gefallen?? Danke für die
sachlichen Antworten.

Das mit den notleidenden Rentnern verstehe ich nicht so ganz. Neulich wurde der Betrag von 2.500 Euro in den Raum gestellt, ab der man in 20 Jahren oder so nur noch rd. 850 Euro Rente bekommt. In der Tat bewegen sich heute rd. 40% der Bevölkerung unterhalb der 30.000 Euro-Marke. Nur heißt das doch nicht, daß das Einkommen bei diesen Menschen a) aus einer Vollzeitstelle resultiert und b) bis zum Alter von 67 auf diesem Niveau verharrt.

Hinzu kommt, daß das Thema Altervorsorge bei vielen erst auf den Schirm kommt, wenn das Rentenalter näherrückt und die Rentenberechnungen zur Depression Anlaß geben. Wichtiger wäre es, wenn die Leute schon in jungen Jahren Geld in die Hand nehmen würden, um die Versorgung im Alter sicherzustellen. Aber man erkläre einmal einem 20-jährigen, daß er einen nennenswerten Betrag seines ersten eigenen Einkommens für die Rente zurücklegen soll. Zwecklos.

So oder so steht es jedem frei, sich für eine Beamtenlaufbahn zu entscheiden.

Gruß
C.

Hallo Moni,

Ich,
weibl., Ausbildung, 47 Jahre gearbeitet, Bürojob,
Durchschnittsverdienst, hab € 650 zu erwarten.

Da stimmt was nicht. 650 € entsprechen 26,5 Rentenpunkten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Entgeltpunkte
Das enspricht dem, was ein Durchschnittsverdiener in 26,5 Jahren einzahlt.

Kann es sein, dass du diese 47 Jahren hauptsächlich Teilzeit gearbeitet hast oder eine Weile lang selbständig warst?

Gruß
Carlos

Hallo Scotty,

Wir sollen alle vorsorgen. Wovon denn? Immer mehr Abzüge und
steigende Kosten machen das unmöglich.

Oooch, das ginge schon, siehe zum Beispiel dieser Link.

http://www.stern.de/politik/deutschland/pressestimme…

Gruß
Carlos

Guten Abend!

Oooch, das ginge schon, siehe zum Beispiel dieser Link.
http://www.stern.de/politik/deutschland/pressestimme…

Der Mann hat doch recht! Wer wollte bestreiten, dass ein Durchschnittsverdiener auf diese Weise den einen oder anderen Euro loseisen könnte? Außerdem: Urlaub soll der Erholung dienen. Die meisten Urlaubsreisen werden diesem Anspruch aber nicht gerecht. Der Urlaub beginnt und endet im Stau auf der Autobahn und/oder findet an irgendeinem überfüllten Teutonengrill statt. Solchen Mist würde ich allenfalls gegen wirklich stolzes Honorar mitmachen, freiwillig nie.

Sollen also Arbeitnehmer ihr Sauerverdientes zu einer Versicherungsgesellschaft statt zum Ballermann tragen. Am Ballermann gibts fürs Geld einen dicken Kopf sofort und bei der Versicherungsgesellschaft einen dicken Hals, wenn der spätere Rentner merkt, was seine eingezahlte Kohle noch wert ist.

Wir brauchen viel mehr solcher Vorschläge wie die vom Steinbrück. Irgendwann merkt auch der erkenntnisresistenteste Politiker, dass wir mit der Bastelei nicht weiterkommen. Wir müssen das Umlagesystem tragfähiger gestalten, indem ausnahmslos alle Bürger daran teilnehmen. Die Alternativen ist eine auskömmliche bedingungslose Grundsicherung, ergänzt durch ein Umlagesystem - auch wieder für alle Bürger.

Gruß
Wolfgang

Hallo Christian

A13 ist übrigens auch ein schönes Beispiel. Das ist das Einstiegsniveau
für einen Gymnasiallehrer, während das ein Polizist nur im Ausnahmefall erreicht

Naja, der formale schulische/akademische Abschluss bestimmt den Sold. Uni, FH, Fachschule, Ausbildung. Egal ob engagiert oder faul. Ein Polizeirat fängt auch etwa mit A13 an.

Welche Alternative schlägst Du vor? Traust Du Dir zu, das Gefüge innerhalb der Polizei, innerhalb der Beamten oder relativ zur freien Wirtschaft neu zu sortieren? Oder gar „leistungsgerechte“ Bezahlung?

O.T.: Die vielen Konstrukte bei Lohn und Sold (mit/ohne SV, Heilfürsorge, Zuschläge aller Art, Altersstufen, ÜT-Zulagen, Einstieg- vs. Normalgehalt, Karrierechancen) machen jeden Vergleich diffus und tragen m.E. zum Frieden bei. Auf den Euro bekannte Einkommen wirkten weder bei ALG2 noch bei den DAX-Vorständen positiv.

gruß
wilbert

P.S.: das ein Elektriker mit 20 das gleiche verdient wie mit 60 lockt natürlich auch gerade die an, die nicht an später denken. Mit 40 (oder so), wenn Beamte/ÖD vorbei ziehen, kommt der Ratschlag „hättet ihr doch auch können“ zu spät.

Hallo,

die Länder, die ihre Lehrer nicht verbeamten haben halt in Zeiten wie diesen, in denen plötzlich die, die ins System reinrutschten, weil sich das Recht hinter ihrem „alten Land“ änderte und jeder froh war, überhaupt einen Job zu haben (auch nicht verbeamtet und in Zwangsteilzeit, Hauptsache nicht arbeitslos), in Rente gehen, ein akutes Nachwuchsproblem.

Das liegt dann aber woran?? Sicher nicht daran, dass sich der Nachwuchs Hoffnung auf eine bestimmte Pension in 30 Jahren machen. Da werden wohl jetzt schon die Bezahlungen auseinanderfallen.

Da können sich Sachsen und Thüringen noch so sehr als Bildungsland rühmen - wer keine pflegebedürfte Mutter zu Hause oder ein enorm romantisches Herz für die Heimat hat, zieht die paar Kilometer weiter, in die Verbeamtung.

Sehr interessanter Befund. Da frag ich mich gleich, wie es diese Bildungsländer mit diesem Personal so weit schaffen konnten, oder warum es die anderen Länder mit ihrem teuren Personal nicht schaffen. Aber das wäre ein anderes Thema und muss nicht notwendigerweise nur auf die Frage der Motivation ab dem Zeitpunkt der Verbeamtung auf Lebenszeit hinauslaufen.

Zahlen:
Neuanfänger A13 BaWü: 3.700 Euro brutto
Neuanfänger TV-L E13 Ost: 3.500 Euro brutto

(was bekommt der Neuanfänger verbeamtete Lehrer im Osten?)
Na wenn da nicht im Osten ohnehin weniger gezahlt wird oder gibt es in diesem Bereich dort inzwischen 100%? Ansonsten wäre es tatsächlich so, dass Beamte bereits in der aktiven Phase mehr raus haben als die Angestellten. Daneben wäre noch die Frage, warum sich der Osten angesichts seiner knappen Kassen dann Angestellte leistet, wo doch Beamte beim gleichen Netto billiger wären. Die werden doch nicht etwa so schlau sein, zu erkennen, dass dies über einen längeren Zeithorizont billiger kommt?

Was das netto heißt, kann man sich ja denken - ein Unterschied von mindestens 600 Euro pro Monat, gerechnet ohne evt. Familien- und Kinderzuschläge.
Gut, die PKV wird halt noch abgezogen.
Jeder Lehrer hat aber die Möglichkeit, die für sich finanziell lukrativere Stellung anzunehmen.

Richtig, ist aber hier nicht das Thema. Das Thema habe ich eher so interpretiert, warum Beamte eine höhere Altersversorgung als ANgestellte erhalten.

Auch Lebensumstände sollen ja verschieden sein (Eigenheimbesitz oder was auch immer).

Und was hat das nun mit dem Thema zu tun?

Am Ende ist so nach Zahlen doch nichts vergleichbar.

Doch, man darf eben bloß nicht Äpfel mit Birnen vergleichen und dann feststellen, dass die Birnen niocht nach Apfel schmecken, also schlechtere Äpfel sind.
Ausgangsthema war irgendwie der Punkt, dass Beamte eine höhere Altersversorgung erhalten als Angestellte und das dies ungerecht sei.
Man könnte doch jetzt die erworbenen Rentenansprüche des angestellten Lehrers Ost mit den Pensionsansprüchen des verbeamteten Lehrers West vergleichen. Gerne auch abgestuft nach 40, 35, 30 und 25 Jahren. Die unterschiedlich hohe Bezahlung in Ost und West lässt sich bestimmt mathematisch berücksichtigen. Alternativ vergleicht man einfach einen verbeamteten und einen angestellten Lehrer in Thüringen.
Auf jeden Fall wage ich die These, dass der Rentenbezieher mehr als 200€ weniger netto raus hat als der Pensionär.
Wenn dann ein gleicher Beruf die gleiche Zeit lang beim gleichen Arbeitgeber ausgeübt wurde, wäre die Frage nach der Gerechtigkeit durchaus berechtigt.
Grüße

Guten morgen,

A13 ist übrigens auch ein schönes Beispiel. Das ist das Einstiegsniveau
für einen Gymnasiallehrer, während das ein Polizist nur im Ausnahmefall erreicht

Naja, der formale schulische/akademische Abschluss bestimmt
den Sold. Uni, FH, Fachschule, Ausbildung. Egal ob engagiert
oder faul. Ein Polizeirat fängt auch etwa mit A13 an.

wenn man von den Juristen absieht, wird man Polizeirat nur nach einem Fachhochschulstudium, anschließender Tätigkeit in der Behörde und späterem zusätzlichen Master-Studium - sowie bei entsprechender Leistung in der Behörde. Hinzu kommt, daß bei Lehrern nahezu 100% der Stellen mit Absolventen besetzt werden, während die Zahl der Polizeiräte überschaubar und Spezial- bzw. Führungskräften vorbehalten ist.

Ich sehe da schon erhebliche Unterschiede.

Welche Alternative schlägst Du vor? Traust Du Dir zu, das
Gefüge innerhalb der Polizei, innerhalb der Beamten oder
relativ zur freien Wirtschaft neu zu sortieren? Oder gar
„leistungsgerechte“ Bezahlung?

Ich traue mir das nicht zu aber ich bin dafür ja auch nicht zuständig. Grundsätzlich halte es durchaus für möglich, die Sache etwas gerechter zu lösen.

O.T.: Die vielen Konstrukte bei Lohn und Sold (mit/ohne SV,
Heilfürsorge, Zuschläge aller Art, Altersstufen, ÜT-Zulagen,
Einstieg- vs. Normalgehalt, Karrierechancen) machen jeden
Vergleich diffus und tragen m.E. zum Frieden bei. Auf den Euro
bekannte Einkommen wirkten weder bei ALG2 noch bei den
DAX-Vorständen positiv.

Sagen wir es so: Transparenz hat Vor- und Nachteile.

Gruß
C.

Hallo,

einigermaßen auskömmlich, leben können. In € - Zeiten hat sich
die Rente halbiert und die Mieten, Lebenshaltungskosten
verdoppelt.

wenn Du Dich von Benzin und Kohle ernährst, hast Du recht. In allen anderen Fällen ist selektive Wahrnehmung das größere Problem. Im übrigen kann der Euro nichts für die gestiegenen Energiepreise.

Gruß
C.

Hallo,

hier Fluglotsengehalt:
http://www.gehaltsreporter.de/gehaelter-von-a-bis-z/…

Sieht angesichts der Bewerberzahlen und dem Anteil, der es schafft sowie dem Stress und der Verantwortung eigentlich nicht schlecht aus.

Und der Unterschied verbeamteter vs. angestellter Lehrer klappt schon im selben Bundesland. Das sind bei A13 netto für jemanden Mitte 30 ca. 800 Euro Unterschied, davon geht dann noch der Beitrag für die PKV ab (außer, man will immer die Hälfte der Kosten selber tragen), bei einer Frau etwas über 200 Euro pro Monat, je nach KK.

Also der Beamte hat 800€ netto weniger und bezahlt dann noch etwa 200€ für seine KV, so dass er letztlich 1.000€ weniger hat?

Grüße

Hallo ElBuffo,

ist schon klar, dass der beamtete Lehrer nach x Dienstjahren eine höhere Pension bezieht als ein angestellter Lehrer nach der gleichen Zeit. Das stelle ich ja nicht in Frage. Die Frage nach dem Warum liegt im System begründet, auch das ist wohl klar - Beamte bekommen Pensionen, Angestellte Rente.

Was ich damit sagen wollte, ist, dass es jedem frei steht, sich heute zu entscheiden, welche Art der Anstellung er möchte. Gut, es gibt Ausnahmen, es gibt Fälle, die aus gesundheitlichen oder anderen Gründen nicht verbeamtet werden. Aber ein Absolvent in Sachsen hat jederzeit die Möglichkeit seine Sachen zu packen, der Anstellung an einer sächsischen Schule zu entgehen, Zeit seines Lebens in einem anderen Bundesland mehr zu verdienen als seine Kollegen in Sachsen und am Ende eine bessere Altersversorgung zu haben. Die Entscheidung steht halt relativ am Anfang der „Karriere“. Mit 40 oder 50 ist der Wechsel zu spät.

Dennoch kenne ich viele, die sich über die schlechte Bezahlung in Sachsen beklagen (Ja, die Bezahlung ist schlecht. Nach 7 Jahren akadamischer Ausbildung und dem höchsten Stundendeputat in Deutschland bietet Sachsen neben Berlin die schlechteste Bezahlung für Lehrer an.). Natürlich hat der Lehrer in Sachsen anderen gegenüber den Vorteil, dass sie zum Beispiel streiken dürfen, was sie auch Ende letzter Woche gemacht haben.

Angesicht des demografischen Wandels an den Schulen (die meisten haben einen Altersdurchschnitt ihrer Lehrerschaft jenseits der 50) stellt sich in den nächsten Jahren natürlich die Frage, wie dieses Problem gelöst werden will. Da ist zum einen die Idee, endlich mit den Stunden auf „Westniveau“ runter zu gehen, was aber utopisch ist, da weniger Mitarbeiter normalerweise mehr arbeiten müssen. Auch die Idee der besseren Bezahlung kommt ins Spiel. Es gibt Vorschläge von Einmalprämien bis hin zur Wiedereinführung der Verbeamtung. Lehrer haben halt einfach den Vorteil, dass sie die Wahl haben, wohin sie gehen wollen. Das wird auch Sachsen noch merken.
Thüringen und Sachsen-Anhalt haben es schon gemerkt und verbeamten wieder. Das nennt sich Wettbewerb.

Wie dem auch sei, ich denke, weitblickende junge Beamte sind sich auch heute schon dessen bewusst, dass die Versorgung im Alter keineswegs dem entspricht, was Pensionäre heute erhalten. Auch hier wird mächtig gekürzt. Auf heute genannte Zahlen darf an sich da keinesfalls verlassen. Das geht auch schon bei der Dienstunfähigkeit los, in der in den letzten Jahren viel gekürzt wurde. Einige haben leider den Schuss noch nicht gehört - eine DU?! Völlig überflüssig, hört man dort. Tja, wer gut mit der Hälfte des Einkommens leben kann, der mag drauf verzichten können, sich privat abzusichern…
(Wobei es hierbei natürlich noch immer eine enorme Besserstellung gegenüber den Angestellten gibt, keine Frage!)

Die Diskussion um die Beamten sollte zweifelsohne in die Öffentlichkeit kommen, eben auch, um böse Überraschungen in dieser Gruppe in der Zukunft zu vermeiden. Eine Neiddebatte macht da keinen Sinn, eine Forderung nach Aufhebung des Beamtentums oder Abschaffung des Pensionsanspruches wäre rechtlich sicher schwer durchsetzbar.

Grüße!

Hi,

ach da hjab ich ja einen Rotz geschrieben…

Also: die Abzüge eines angestellten Lehrers sind höher als die eines verbeamteten, bei gleichem Brutto und gleicher Steuerklasse. Dadurch hat der verbeamtete Lehrer mehr über als der angestellte, obwohl der Berqamte noch die PKV zahlen muss
Bei brutto ca. 3800 hat der Beamte knapp 3000 (Lohnsteuer und Soli), von denen er dann die PKV zahlt. Der Angestellte hat die ganz normalen Abzüge wie alle Angestellten: Lohnsteuer, Soli, SV.

die Franzi

Hallo,

ach da hjab ich ja einen Rotz geschrieben…

Hattest bestimmt einen verbeamteten Lehrer :o)

Also: die Abzüge eines angestellten Lehrers sind höher als die eines verbeamteten, bei gleichem Brutto

Mich würde jetzt aber mal interessieren, was ein Lehrer bei gleicher Ausbildung/Befähigung im gleichen Alter beim gleichen Dienstherrn/Arbeitgeber in der gleichen Stellung Brutto bekommt. Also meinetwegen Lehrer für Deutsch und Mathe an einem Gymnasium in Thüringen.

Dadurch hat der verbeamtete Lehrer mehr über als der angestellte, obwohl der Berqamte noch die PKV zahlen muss
Bei brutto ca. 3800 hat der Beamte knapp 3000 (Lohnsteuer und Soli), von denen er dann die PKV zahlt. Der Angestellte hat die ganz normalen Abzüge wie alle Angestellten: Lohnsteuer, Soli, SV.

Ich will hier nicht 3.800 brutto eines Beamten und eine Angestellten vergleichen sondern gerne die aktuelle Bezahlung zweier weitgehend identischen Lehrer in Bezug auf Alter, Dienstzeit, Befähigung und Arbeitgeber. Bekommt da der verbeamtete Lehrer tatsächlich das gleiche Brutto wie der angestellte?

Grüße