An Gott glauben ohne ihn zu lieben?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#21

der gefürchtete Gott
Hallo Desperado,

statt ihn zu lieben.

Der Gott des Christentums soll nicht geliebt, sondern gefürchtet werden.

  • er schickt eine Sintflut, in der Schuldige wie Unschuldige inklusive Kinder und schwangere Frauen erbärmlich ersaufen müssen.
  • er schickt Krankheiten und Katastrophen an Leute, die ihn stets verehrten (Beispiel Hiob).
  • seine Söhne vergewaltigen Menschentöchter.
  • er vertreibt die Menschheit wegen einer Nichtigkeit aus dem Paradies.

Die wichtigsten heute üblichen Gebete enthalten das Wort Liebe nicht. Sie gebieten nur Unterordnung und schüren die Angst vor der Verdammnis:

Dein Wille geschehe

von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.

Das christliche Gottesbild, aus den Mythen Mesopotamiens kommend, war schon immer eine Hilfe für die Priesterschaften, einfacher und rascher zu ihren Opfergaben zu gelangen.

Den Glauben kann man sich nicht aussuchen. Wer daran glaubt, dass Götter existieren, muss eher Angst vor ihrer Willkür haben.

Gruß FraLang

#22

Klar, aber das Thema ist doch, ob man an so einen Gott glauben kann, bzw ob jemand, der Gott für „böse“ hält gleichzeitig an ihn glaubt.

#23

Das ist schon klar, aber warum soll man das nicht tun? Andere Menschen glauben an ein Lebensschicksal, nach dem alles vorherbestimmt ist - auch der tödliche Unfall.

Etwas gut zu finden ist keine unbedingte Voraussetzung dafür, daran zu glauben.

Martinus

P.S. Wobei man natürlich klarstellen sollte, was „daran glauben“ konkret heißt. Rein formal bedeutet es, anzunehmen, daß etwas zutreffend oder existent ist - und in diesem Sinne verwende ich es hier. Im christlichen Sinne steckt im „glauben an Gott“ auch das Vertrauen in Gott mit drin - aber das ginge hier zu weit.

#24

Gottesliebe ist nicht Vanilla
Hi,

Auch wenn jemand an einen Gott glaubt ist es mir unverstaendlich wieso dies impliziert dass er diesem Gott auch Sympathie entgegenbringen muss.

wieso soll das eine das andere implizieren?
Martinus hat es unten in seinen beiden Postings schon auf den Punkt gebracht.

Und religionshistorisch, bzgl. der Geschichte und Ausprägungen von Gottesvorstellungen überhaupt, hat Kate einen trefflichen Überblick und Einblick gepostet.

Mal den Glauben, daß Gott ist (credere deum esse), vorausgesetzt, so ist das " an ihn glauben" (credere in deum) und damit die sogenannte Gottesliebe, doch ein ganz anderes Ding.

Gottesliebe muß doch nicht „Vanilla“ sein!

Gerade die großen Mystiker der abrahamitischen Religionen haben immer wieder und auf vielfältige Weise gezeigt, daß es eine tiefgreifende Auseinandersetzung ist.

Die „dunkle Nacht der Seele“ des Juan de la Cruz mal als Beispiel genannt. Das Buch „Hiob“ ein weiteres. Und _Attar_s „Buch der Leiden“ (siehe unten) ein drittes.

Dabei ist das

da der vermeitliche Gott durch vielerlei religioese Regeln das Leben eines Glaeubigen einschraenkt und bei Nichtbefolgung mit harten Bestrafungen droht.

doch nichtmal so sehr das Problem, denn das sind Sachen der diversen ethnischen Traditionen, der Interpretationen, der (in der gesamten vorderasiatischen Antike üblichen) theologischen Begründung sozialer Gesetzgebungen.

Der Kern der Auseinandersetzung mit der „Gottesliebe“ ist vielmehr das Theodizee-Problem, das aus der Sicht des Gläubigen sich so formuliert: „Wie kann Gott, wenn er die Menschen (die Welt) liebt, das Böse und das Leid in der Welt zulassen?“. Darin wird traditionell ein Widerspruch gesehen und diesen Widerspruch muß der Gottesgläubige ungelöst aushalten. Grund genug zum Hadern. Zumindest für den Gläubigen, dessen Gottesbegriff zugleich impliziert, daß dieser ein Weltschöpfer ist.

Und ohne die Auseinandersetzung mit dieser Theodizee („Rechtfertigung Gottes“, die also im Grunde die Auseinandersetzung mit der Widerspruchsfreiheit des eigenen Gottesverständnisses ist), kann von Gottesliebe nicht ernsthaft die Rede sein.

Das ist doch der ganze Inhalt bzw. die „Message“ des Buches Hiob aus dem Tanach …

Ich empfehle zu diesem Fragenkomplex - zumindest für den, der „Das Buch der Leiden“ (Musibatname) des persischen Mystikers Farid ad_Din Aṭṭar nicht eh kennt:
Navid Kermani:
„Der Schrecken Gottes. Attar, Hiob und die metaphysische Revolte“ ISBN 3406623972 Buch anschauen
Eine Kurzbeschreibung gibt es → hier.

Gruß
Metapher

#25

Moin, Mike,

Ich kann ja auch in den Lehnstuhl sitzen und sagen,
jeder, der sich mal gegen die Kirche wendet, sei einfach ein
Tölpel. Solange ich es nicht öffentlich täte, wär’s nicht mal
strafbar.

was wollte uns der Dichter damit sagen?

Ablasshandel

ist wohl ein Einzelthema und ein komplexes obendrein

Das ändert nichts an der Nähe zur Schutzgelderpressung.

Messen-Lesen

Die Messtipendien landen normalerweise in Ländern der
sogenannten dritten Welt.

Völlig wurscht, wo die landen - dass eine Kirche den Leuten weis macht, ihre verstorbenen Angehörigen hätten das nötig, ist der Kern.

dass das Volk aus Liebe gehungert hat

Du meinst wohl, Du hungerst, wenn Du 10 Franken oder Euros an
eine Messe spendest.

Absichtliches Missverstehen gehört wohl zur r.k. Dialektik - davon, dass ich hungere, war keine Rede.

Für mich im Moment schon sehr diskreditiert.

Danke, gleichfalls.

Gruß Ralf

1 Like
#26

Wieso geht das zu weit? Das ist doch genau das Thema um das es hier geht.
Es wurde gefragt, ob jemand, der Gott nicht liebt, an ihn glauben kann.
Ich habe dann versucht zu klären, was überhaupt die Motivation ist an Gott zu glauben. Das hat meiner Meinung nach nicht viel mit Logik zu tun. Denn würden religiöse Menschen logisch denken, hätten sie kaum einen Grund religiös zu sein.
Die Motivationen an einen Gott zu glauben, sind in erster Linie psychologischer Natur. Und es liegt einfach im Wesen der menschlichen Psyche einen Anführer haben zu wollen, geliebt werden zu wollen und Antworten zu bekommen auf die Fragen der Welt.
Viele Motivationen fallen weg wenn man nicht bereit/fähig ist Gott zu lieben.

Und die meisten Gäubigen, die sich mit der Frage konfrontiert sehen, „Warum lässt Gott all das Leid in der Welt zu?“, gehen davon aus, dass dieses Leid entweder in der Verantwortung der Menschen mit freiem Willen liegt, oder dass dieses Leid die gerechte Strafe Gottes sei. Dieses Leid trifft sie in der Regel ja nicht selbst. „Die Anderen, die von Naturkatastrophen geplagt werden, haben es eben verdient, weil sie sündigten.“ Und wenn man selbst betroffen ist, meint man eben, „Gottes Wege sind unergründlich“ oder „das ist eine Prüfung Gottes“.

Du vertrittst mehrfach die Meinung, es seie möglich an Gott zu glauben ohne ihn zu lieben. Mir ist aber nicht klar wie das gehen soll.

#27

Wenn man vom Christentum spricht, muss man wohl in erster Linie den Namensgeber Jesus Christus heranziehen. Dessen Lehren kreisen um Nächstenliebe und Vergebung. Dieser „Mensch“, der laut dem Glauben vieler Christen ja Gott selbst ist, liebte die Menschen so sehr, dass er für sie und die Vergebung ihrer Sünden einen qualvollen Tod starb.

Und das ist auch ein wesentlicher Bestandteil dessen was Missionare erzählen, wenn sie andere bekehren wollen. Natürlich ist für den Erfolg einer Missionierung auch das Angstschüren vor dem Höllenfeuer vielleicht noch wichtiger, aber im Allgemeinen geht es darum, dass Gott/Jesus einen liebt und wenn man ihn auch liebt und an ihn glaubt, wird man ins Paradies gelangen.

Die Furcht vor Gott gibt es ja nur wenn man sündigt. Wer immer brav ist, muss keine Angst vor Gott haben. Denn die Sintflut, der auch Unschuldige zum Opfer fielen, war laut Bibel ein einmaliges Ereignis. Gott wird das nicht wieder tun. Es wird nur noch der jüngste Tag kommen an dem Jesus zurück auf die Erde zu kommen um zu richten. Und schon alleine der blose Glaube an Gott/Jesus wird dann belohnt werden.

Es hilft meiner Meinung nach nicht viel die Bibel zu zitieren. Denn es gibt so viele unterschiedliche, teils gegensätzliche Bibelversionen. Da müsste man erstmal klären welche die richtigste ist. Und das wird nicht gelingen können.

#28

Wenn Sie die Antwort ohnehin schon wissen, können Sie sich die Frage eigentlich sparen.

Ich habe Ihnen Gründe dargelegt, aus denen Menschen zwar annehmen, es gebe Gott, ihn aber nicht lieben. Der Umstand, daß Sie diese Sicht nicht nachvollziehen können, ändert nichts daran, daß andere Menschen anders empfinden als Sie.

Martinus

P.S. Ganz ehrlich: Ist es wirklich „logischer“ zu glauben, im absoluten Nichts vor unendlicher langer Zeit hätten sich zwei eigentlich garnicht vorhandene Teilchen getroffen, durch ihr Treffen einen Urknall ausgelöst und damit alles geschaffen? Lassen sich die Unendlichkeit von Raum und Zeit, die Frage, was vor dem ersten Moment geschehen ist oder was jenseits der Grenzen des Universums liegt, lassen die sich „logisch“ beantworten? Es ist höchst subjektiv, was man hier als „logische“, als akzeptable Antwort ansieht. Und vielen Menschen erscheint ein schöpfender Gott deutlich wahrscheinlicher als der Urknall aus dem Nichts - Ansichtssache :wink:.

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#29

Hi

Wie kommst du denn auf die Idee? Wer sagt das?

lg
Kate, die es mit einer größeren Auswahl viel kuschliger findet.

#30

Kate, die es mit einer größeren Auswahl viel kuschliger findet.

Also doch Vanilla? :wink:

SCNR

Schönen Gruß
Metapher

#31

Wenn Sie die Antwort ohnehin schon wissen, können Sie sich die
Frage eigentlich sparen.

Ich hab ja die Frage nicht gestellt.

P.S. Ganz ehrlich: Ist es wirklich „logischer“ zu glauben, im
absoluten Nichts vor unendlicher langer Zeit hätten sich zwei
eigentlich garnicht vorhandene Teilchen getroffen, durch ihr
Treffen einen Urknall ausgelöst und damit alles geschaffen?
Lassen sich die Unendlichkeit von Raum und Zeit, die Frage,
was vor dem ersten Moment geschehen ist oder was jenseits der
Grenzen des Universums liegt, lassen die sich „logisch“
beantworten? Es ist höchst subjektiv, was man hier als
„logische“, als akzeptable Antwort ansieht. Und vielen
Menschen erscheint ein schöpfender Gott deutlich
wahrscheinlicher als der Urknall aus dem Nichts -
Ansichtssache :wink:.

Die Urknalltheorie versucht nur eine Möglichkeit darzustellen und zu beschreiben. Das ist keine Sache an die man Glauben kann. Theorien sind dafür da bewiesen oder widerlegt zu werden.
Nur weil man (noch) nicht weiss wie das Universum aus was entstanden ist, ist das für mich noch lange kein Grund zu glauben Alles wäre von einem allmächtigen Gott erschaffen worden. Das ist dann nur ein Gott der von den Menschen erschaffen wurde damit sie eine Erklärung haben für die Entstehung der Welt. Das ist das gleiche wie mit dem Regengott, den man sich damals ausgedacht hat, als man noch nicht wusste was Wetter ist und wie es entsteht.
Und Wenn Gott Alles erschaffen hat, was hat er dann getan bevor er Alles erschaffen hat, und woher kommt Gott selbst? Also ist das auch nicht wirklich befriedigend als „Theorie“.

#32

Ich hab ja die Frage nicht gestellt.

Oh, Denkfehler, da bitte ich um Entschuldigung :-/.

…
Also ist das auch nicht wirklich befriedigend als „Theorie“.

Für Sie nicht, für anderen schon. Das ist Ansichtssache.

Martinus

#33

Wie kommst du denn auf die Idee? Wer sagt das?

Na, die Monotheisten.

lg
Kate, die es mit einer größeren Auswahl viel kuschliger
findet.

Mir sind ja die alten Götter auch lieber, als der Gott der Juden.

Meine Lieblingsgöttin ist Freya, das ist die, der wir Freitag den 13. als Glückstag zu verdanken haben, den die Christen dann natürlich zum Unglückstag ummodelten.

Allerdings hatte sie einen etwas losen Charakter, was Thor ihr gelegentlich vorwirft.

Die Kinder singen ja heute noch Freikäfer flieg…
Ach nee, die singen Maikäfer flieg…

Weil die Christen aus dem Freikäfer den Marienkäfer gemacht haben, der angeblich Glück bringt. Stimmt allerdings nicht immer, deshalb muss man ihn beschwören. Mit Marienkäfer stimmt aber das Versmaß nimmer.

mfg

#34

Hallo Metapher,

zwar wurde der Autor von Buch der Leiden ausgezeichnet mit dem Preis zur Förderung der Übersetzung geisteswissenschaftlicher Literatur, aber über die Geschichte Hiob kennt er keine Auslegung.

Hiob wiederholt im Prinzip das ganze Wissen der Bibel. In der Schrift gibt es Ratschläge gegen Abneigung und Hinweise zum Verwirklichen der Visionen. Es ist ein ganz praktisches und brauchbares Konzept, das auch heute seine volle Anwendung findet.

Man merkt doch bereits beim Lesen der Geschichte Hiob, dass die Dichtung nicht stimmt. Die Knechte schlagen mit der „Schärfe des Schwertes“. Es gibt Eselinnen und keinen männlichen Esel und Hiob ist recht und schlecht, etc…

Der „Allmächtige“ bei Hiob hat ziemlich viel zur Unbeliebtheit Gottes beigetragen, aber die Geschichte ist z i e m l i c h anders!

Mykene

…der gesamten vorderasiatischen Antike üblichen theologischen Begründung sozialer Gesetzgebungen…

…ist näher dran an einem sinnvollen Konzept als du meinst.

Der Kern der Auseinandersetzung mit der „Gottesliebe“ ist vielmehr das Theodizee-Problem, das aus der Sicht des Gläubigen sich so formuliert: „Wie kann Gott, wenn er die Menschen (die Welt) liebt, das Böse und das Leid in der Welt zulassen?“. Darin wird traditionell ein Widerspruch gesehen und diesen Widerspruch muß der Gottesgläubige ungelöst aushalten. Grund genug zum Hadern. Zumindest für den Gläubigen, dessen Gottesbegriff zugleich impliziert, daß dieser ein Weltschöpfer ist.

Das ist doch der ganze Inhalt bzw. die „Message“ des Buches
Hiob aus dem Tanach …

Man meint das bei der Übersetzung. Doch schon allein der Name „Hiob“ spricht anders.

Ich empfehle zu diesem Fragenkomplex - zumindest für den, der
„Das Buch der Leiden“ (Musibatname) des persischen Mystikers Farid ad_Din Aṭṭar

Gruß
Metapher

#35

… der Autor von Buch der Leiden ausgezeichnet mit dem Preis zur Förderung der Übersetzung geisteswissenschaftlicher Literatur

Der Autor ist 1220 gestorben.

Gruß
Metapher

#36

Hallo Metapher,

Der Kern der Auseinandersetzung mit der „Gottesliebe“ ist
vielmehr das Theodizee-Problem,

Du möchtest mal wieder ein Verständnisproblem „wissenschaftlich“
hinterfragen. Doch wie so oft,kann da keine Antwort gefunden werden.
Auch wenn das Theodize-Problem nicht bestünde oder für den Gläubigen
nicht relevant ist (weil dies ein falscher Ansatz) so kann die Liebe
zu einem Gott damit nicht erleichtert werden.
Es ist dies ein grundsätzliches Problem, welches Jesus angesprochen
hat. Es ist grundsätzlich unmöglich jemanden zu lieben, der sich
nicht persönlich darstellen oder „liebenswert“ präsentieren kann.
Man kann zwar die Wohltätigkeit,Güte und Liebe eines Gottes preisen
oder an ihn „glauben“ (wie auch immer) doch einen „Einstieg“ zu dem
zu dem was wir so Liebe nennen will sich da nicht vollziehen, außer
man steigert sich in etwas hinein, was „Mystikern“ zu gelingen
scheint.
Wie können wir lieben was wir nicht sehen (erfahren) können ?
Dieses Problem stellt sich grundsätzlich, nicht nur in einer
„Reihenfolge“ - zuerst muß ich meinen Nächsten lieben, dann kann ich
auch Gott lieben - wie man die Aussage Jesu interpretieren könnte.
Jesus hat auch garnicht versucht unser Heil mit unserer Liebe zu
Gott zu koppeln sondern mit der Erfüllung des Willen Gottes.
Und da steht eben die Zuwendung zu unserem Nächsten an erster
Stelle.

Gläubigen sich so formuliert: „Wie kann Gott, wenn er die
Menschen (die Welt) liebt, das Böse und das Leid in der Welt
zulassen?“. Darin wird traditionell ein Widerspruch gesehen
und diesen Widerspruch muß der Gottesgläubige ungelöst
aushalten.

Nein, das muß er nicht- doch dies wäre ein anderes Thema.

Gruß VIKTOR

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#37

aber im Allgemeinen geht es darum, dass Gott/Jesus einen liebt

Warum ertränkte Jesus dann unschuldigen Kinder durch eine Sintflut?

Es hört sich komisch an, aber gemäß der Vorstellungen der Dreifaltigkeit ist Jesus Gott und schickte somit die Sintflut. Das Alte Testament wird von allen christlichen Kirchen anerkannt.

und wenn man ihn auch liebt und an ihn glaubt,

Und Hiob? Deine Schlussfolgerung ist schlicht falsch. Hiob war ein sehr gottesgetreuer Mann. Aber Gott schließt zu seinem Vergnügen eine Wette mit dem Satan ab.

einmaliges Ereignis. Gott wird das nicht wieder tun.

Nur Kriege, Hungersnöte, Versklavungen, etc. beschert er seinem auserwählten Volk in Serie.

#38

Hallo Ralf,

was wollte uns der Dichter damit sagen

dass Du ziemlich pauschal über eine Religionsgemeinschaft herziehst. Dass dies bezüglich dieser Gemeinschaft in einigen Kreisen zum guten Ton gehört, ändert nichts an Ignoranz und Intoleranz.

Gruss,
Mike

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#39

… der Autor von Buch der Leiden ausgezeichnet mit dem Preis zur Förderung der Übersetzung geisteswissenschaftlicher Literatur

Der Autor ist 1220 gestorben.

Und mit diesen „Leichen“ müssen wir uns noch abplagen?

Daraus entstand:
„Der Schrecken Gottes. Attar, Hiob und die metaphysische Revolte“ ISBN 3406623972 Buch anschauen Navid Kermani

… wieder ein Werk, das MAN wissen soll - ?
Wie weit geht es da weiter - bis der schief gewordene Turm letztendlich umkippt …

Mykene

Gruß
Metapher

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#40

bis hierher
Hallo Viktor,

Es ist grundsätzlich unmöglich jemanden zu lieben, der sich nicht persönlich darstellen oder „liebenswert“ präsentieren kann. Man kann zwar die Wohltätigkeit,Güte und Liebe eines Gottes preisen oder an ihn „glauben“ (wie auch immer) doch einen „Einstieg“ zu dem zu dem was wir so Liebe nennen will sich da nicht vollziehen…

Das ist ein gutes Argument. Doch die „Liebe“ kann sich verschieden äußern. Der Ehemann wird anders geliebt als die Tante, die Arbeit anders als ein neu erworbenes Fundstück.

Jesus hat auch garnicht versucht unser Heil mit unserer Liebe zu Gott zu koppeln sondern mit der Erfüllung des Willen Gottes.

Wenn es nach dem „Willen Gottes“ (siehe Prophezeiung des Engel Grabriels an Maria) gegangen wäre, hätte Jesus einen Königsthron gehabt. Statt dessen gab es nur ein paar Wunder.
War das ungehorsam?

Die Sprüche und Taten, die uns im NT gezeigt werden, irritieren sehr. Daraus entsteht kein schlüssiges Konzept. Man sollte das NT - wie das AT - mit Auslegung lesen - und erhält dann die Lehren mit denen die Kirche gegründet wurde. Je weiter die Erinnerung an diese Lehre abnahm, desto mehr hielt man sich an die vorhandene NT-Erzählung.
Mit entsprechenden Auswirkungen bis hierher…

Mykene

Gruß VIKTOR