An welchen Gott soll man denn eigentlich glauben?

Wissenschaft Geisteswissenschaften
#41

Hallo,

vielleicht spricht dieser Vers den Zeitplan an, nach dem Gott die Welten in die Zeit aussendet. Wenn wir uns heutzutage im bösen Äon befinden, dem Äon der Finsternis, wie es u. a. in Gal,1,4 steht:

„…der sich selbst für unsre Sünden dahingegeben hat, dass er uns errette von dieser gegenwärtigen, bösen Welt nach dem Willen Gottes, unseres Vaters“,

dann würde auch Jes,51,6 den Äon der Befreiung ankündigen, ähnlich wie in Jes 65,17:

„Denn siehe, ich will einen neuen Himmel und eine neue Erde schaffen, dass man der vorigen nicht mehr gedenken und sie nicht mehr zu Herzen nehmen wird.“

Hat es also etwas mit den Äonen zu tun??

Übrigens: Der Theologe, mit dem ich sprach, meinte, dass die Stelle in den Psalmen, wo es heißt, dass Jesus gesündigt habe, soviel er Haare auf den Kopf hatte, nur bedeute, dass er die Sünden, welche nicht die seinen waren, auf sich genommen habe; dass er also die Sünden der Menschheit auf sich genommen habe und sie wie die eigenen empfunden habe. Die Sünden kamen also nicht aus ihm selbst, sondern wurden ihm auferlegt von Gott, dem Vater, der das deshalb gemacht hat, damit die Menschheit durch Jesus erlöst wird. Dass er ausspricht, dass ER gesündigt habe, besagt nur, dass er mit den Sünden der Menschheit identisch geworden ist, dass er sie also vollständig in seiner Seele angenommen hat und somit wurde er zum echten Opfer für die gesamte Menschheit.

Viele Grüße,
Wolfgang Baumeister

#42

Hallo,

Hallo,

vielleicht spricht dieser Vers den Zeitplan an, nach dem Gott
die Welten in die Zeit aussendet. Wenn wir uns heutzutage im
bösen Äon befinden, dem Äon der Finsternis, wie es u. a. in
Gal,1,4 steht:

„…der sich selbst für unsre Sünden dahingegeben hat, dass
er uns errette von dieser gegenwärtigen, bösen Welt
nach dem Willen Gottes, unseres Vaters“ ,

dann würde auch Jes,51,6 den Äon der Befreiung ankündigen,
ähnlich wie in Jes 65,17:

„Denn siehe, ich will einen neuen Himmel und eine neue
Erde schaffen, dass man der vorigen nicht mehr gedenken und
sie nicht mehr zu Herzen nehmen wird.“

Hat es also etwas mit den Äonen zu tun??

Nein, ganz und gar nicht, es geht mir mehr um die Tatsache, daß du deine Augen IN DEN HIMMEL ERHEBEN SOLLST UND UNTEN AUF DIE ERDE SEHEN SOLLST. Mach das doch mal! Du hast viel zu kompliziert gedacht, heisst es nicht, daß alles leicht zu verstehen ist? So ist auch dieser Vers „leicht“.

Übrigens: Der Theologe, mit dem ich sprach, meinte, dass die
Stelle in den Psalmen, wo es heißt, dass Jesus gesündigt habe,
soviel er Haare auf den Kopf hatte, nur bedeute, dass er die
Sünden, welche nicht die seinen waren, auf sich genommen habe;
dass er also die Sünden der Menschheit auf sich genommen habe
und sie wie die eigenen empfunden habe. Die Sünden kamen also
nicht aus ihm selbst, sondern wurden ihm auferlegt von Gott,
dem Vater, der das deshalb gemacht hat, damit die Menschheit
durch Jesus erlöst wird. Dass er ausspricht, dass ER gesündigt
habe, besagt nur, dass er mit den Sünden der Menschheit
identisch geworden ist, dass er sie also vollständig in seiner
Seele angenommen hat und somit wurde er zum echten Opfer für
die gesamte Menschheit.

Der Theologe muss seine Konstruktion aufrechterhalten, seine Erklärung ist dürftig und falsch, denn in den Psalmen steht klar und deutlich, daß er selbst gesündigt hat, alles andere sind Verbiegungen und Verdrehungen um die Sündlosigkeit Jesu aufrecht zu halten. Deshalb meinte ich auch, du sollst selbst nachdenken und keinen befragen, ich bin mir sicher, du wärest zu einem anderem Ergebnis gekommen.
So, ich blicke jetzt nach oben und erkenne gleichzeitig die Erde drunten:smile:

LG
Mikhael

#43

Hallo Mikhael,

ich hab vorhin in deine Visitenkarte geschaut, und da steht, dass du Analogien des Mikro- und Makrokosmos erstellst. Wenn du von diesem Vers in der Bibel (in Jesaja 51,6) so überaus fasziniert scheinst, dann, hab ich mir gedacht, könnte es doch damit etwas zu tun haben.
Es gibt ja so einen Spruch und der heißt „Wie oben, so unten“. Wenn ich also nach oben (in den Himmel) sehe, so blicke ich gleichzeitig nach unten (auf die Erde). Das ist genau das, was mit

„Hebt eure Augen auf gen Himmel und schaut unten auf die Erde“

in der Bibel auch ausgesagt wird.

Trotzdem kann ich die tiefere Bedeutung der Worte noch nicht fassen. Aber ich ahne, dass es sich um ein universales „Weltgesetz“ handeln könnte.

…es geht mir mehr um die Tatsache,
daß du deine Augen IN DEN HIMMEL ERHEBEN
SOLLST UND UNTEN AUF DIE ERDE SEHEN SOLLST.

Da es ja heißt, dass man die Augen auf gen Himmel heben soll und dann nach unten auf die Erde sehen soll, könnte es auch so gemeint sein, dass man sozusagen die Erde von oben betrachten soll. Denn, wenn ein Mensch auf der Erde nach oben zum Himmel blickt, kann er nicht gleichzeitig nach unten auf die Erde blicken. Wie sollte denn das gehen?

Nun hab ich aber doch wieder Zweifel, da der Vers in der Einheitsübersetzung mit

„Blickt auf zum Himmel, betrachtet die Erde hier unten!“

übersetzt wurde. Es muss also doch so verstanden werden, dass man von der Erde aus zum Himmel hinaufblickt und gleichzeitig aber die Erde unten erkennt. Tja, solche Probleme hat man, wenn man kein Hebräisch kann :smile:

Eine Frage hierzu hab’ ich noch: Käme ich durch kabbalistisches Gedankengut dem Zusammenhang, der in Jesaja 51,6 angesprochen wird, näher bzw. würde ich ihn besser verstehen können oder beinhaltet der Vers sogar kabbalistische Weisheiten?

Viele Grüße,
Wolfgang Baumeister

#44

Hallo,

der Vers heisst richtig übersetzt:

Erhebet zu Himmeln eure Augen, und blicket zu dem Erdland unten…

Ich habe so gut wie alle Übersetzungen gelesen und mir ein wenig hebräisch angeeignet. Diese Übersetzung ist eine Konkordante, ich meine, die beste der Welt momentan. Man kann sie kostenlos bei Herrn Baader beziehen. Die Übersetzer haben sich unglaubliche Fehler geleistet, vielleicht mit Absicht?
Ja, mit Mikro- und Makrokosmos hat es im weiteren Sinne zu tun.
Es ist möglich, von uns aus nach oben zu blicken und dennoch gleichzeitig auf eine Erde unten zu blicken. Ja, Welten in Welten…so oben so unten, ganz richtig. Denke an ein Hühnerei!

LG
Mikhael

#45

Hallo Mikhael,

ich habe mich zwischenzeitlich nochmal mit einem anderen Menschen unterhalten, der sich mit der Bibel gut auskennen müsste, nämlich mit einem katholischen Pfarrer. Und dieser meinte, dass sich jede Aussage in Psalm 40 auch auf einen König oder einen beliebigen anderen Menschen beziehen und verstehen lässt, da er zuerst einmal nur das Gebet eines frommen Juden zum Inhalt habe. Er meinte, man solle diesen Psalm keineswegs so eindeutig „messianisch“ verstehen, wie dies oft andere Theologen tun. Selbst wenn man den Psalm unbedingt messianisch verstanden haben will, so hat ihn immer noch wahrscheinlich König David geschrieben und wenn es heißt ab Vers 13 heißt:

"Denn es haben mich umgeben Leiden ohne Zahl. Meine Sünden haben mich ereilt; ich kann sie nicht überblicken. Ihrer sind mehr als Haare auf meinem Haupt, und mein Herz ist verzagt. … "

könnte man diese Worte genauso gut auf den König David beziehen und nicht auf den Messias.

Ich würde gerne wissen, woher du die Gewissheit nimmst, dass diese Worte sich eindeutig auf Jesus zu beziehen haben. Das steht nämlich nirgendwo so deutlich in diesem Psalm drin.

Im Übrigen, die Sache mit dem "Erhebet zu Himmeln eure Augen, und blicket zu dem Erdland unten… hab ich immer noch nicht gelöst.

Es ist möglich, von uns aus nach oben zu blicken und dennoch
gleichzeitig auf eine Erde unten zu blicken.
…
Denke an ein Hühnerei!

Wenn ich an ein Hühnerei denke und (vom Hühnerei aus gesehen) nach oben blicke, dann kann ich nur die „Erde“ bzw. die Schale des Ei’s sehen, wen ich quasi im Hühnerei drin bin. Denn wenn ich mich auf der Schale des Ei’s befinde und nach oben blicke, dann sehe ich die Schale nicht mehr. Oder ist das schon wieder daneben? Ich bin kein guter Rätselrater :smile:

Spiegelt sich möglicherweise kabbalistisches Gedankengut in diesem Vers wieder?

Danke übrigens, für den Tip mit der konkordanten Bibelübersetzung von Herrn Baader. Hab ich mir gleich bestellt; obwohl diese Übersetzung nach Ansicht einiger Sprachwissenschaftler und Theologen „mit Vorsicht zu genießen ist“.

Viele Grüße,
Wolfgang Baumeister

#46

Hallo Wolfgang,

ich habe mich zwischenzeitlich nochmal mit einem anderen
Menschen unterhalten, der sich mit der Bibel gut auskennen
müsste, nämlich mit einem katholischen Pfarrer. Und dieser
meinte, dass sich jede Aussage in Psalm 40 auch auf einen
König oder einen beliebigen anderen Menschen beziehen und
verstehen lässt, da er zuerst einmal nur das Gebet eines
frommen Juden zum Inhalt habe.

Er hat noch nicht lange genug studiert…mit Dawid hat dieser Psalm NICHTS, aber auch rein gar nichts zu tun. Es gibt noch viel mehr solcher „messianischer Verse“ in den Psalmen, man kann dort unverkennbar Jesus erkennen. Die Theologen machen es sich leicht, kann ich auch nachvollziehen, denn ihr erdachtes Gerüst von Jesus würde zusammenbrechen. Jesus hat nicht nur in den Psalmen gesündigt, sondern an mehreren Passagen im NT auch, man muss nur aufmerksam lesen. Ich denke an die Szene mit den Pharisäern, als er sagt, wer seinen Bruder Narr nennt, darf in die Gehänna. Kurz darauf sagte er es selbst zu einem Pharisäer. Oder der Vorfall mit den Schweinen, hier hat er ein Gesetz des AT gebrochen, er jagte die 2000 Schweine in den See hinunter ohne den Besitzer finanziell zu entschädigen. Es ist völlig egal, ob ein Schwein rein oder unrein ist, denn im AT wird von Vieh gesprochen, daß ERSETZT werden muss. Es gibt noch viel mehr, aber lies selbst nach, am besten ohne rosarote Brille und vorgekautem aus irgendwelchen Büchern.

Ich würde gerne wissen, woher du die Gewissheit nimmst, dass
diese Worte sich eindeutig auf Jesus zu beziehen haben. Das
steht nämlich nirgendwo so deutlich in diesem Psalm drin.

Weil ich die Schriften studiert habe, jahrelang, oft viele Stunden am Tag. Weil ich meine Brille abgelegt habe und sämtliche andere Literatur, besonders die „Auslegungsliteratur“ in den Müll warf. Das alles und selbst die Gemeinden und selbsternannten Prediger manipulieren den Menschen, so dass er keine freie eigene Meinung mehr hat.

Im Übrigen, die Sache mit dem "Erhebet zu Himmeln eure
Augen, und blicket zu dem Erdland unten… hab ich immer
noch nicht gelöst.

Es ist möglich, von uns aus nach oben zu blicken und dennoch
gleichzeitig auf eine Erde unten zu blicken.
…
Denke an ein Hühnerei!

Wenn ich an ein Hühnerei denke und (vom Hühnerei aus gesehen)
nach oben blicke, dann kann ich nur die „Erde“ bzw. die Schale
des Ei’s sehen, wen ich quasi im Hühnerei drin bin. Denn wenn
ich mich auf der Schale des Ei’s befinde und nach oben blicke,
dann sehe ich die Schale nicht mehr. Oder ist das schon wieder
daneben? Ich bin kein guter Rätselrater :smile:

Wenn es mehrere Welten in einem Schalenmodell gibt und davon gehe ich aus, so ist dieser Vers möglich. Deshalb schrieb ich mal: „Welten in Welten…“ Kennst Du die russischen Puppen, wo in einer großen Puppe immer eine kleinere verborgen ist? So ist es mit dem Universum und den 3 Welten: Leib, Seele und Geist. Erde, Meer und Himmel…

Spiegelt sich möglicherweise kabbalistisches Gedankengut in
diesem Vers wieder?

Mit der Kabbalah habe ich mich nur am Rande befasst, ich denke das es nichts damit zu tun hat.

Danke übrigens, für den Tip mit der konkordanten
Bibelübersetzung von Herrn Baader. Hab ich mir gleich
bestellt; obwohl diese Übersetzung nach Ansicht einiger
Sprachwissenschaftler und Theologen „mit Vorsicht zu genießen
ist“.

Die Sprachwissenschaftler, so so…die sind neidisch und eifersüchtig, weil sie es nicht so gut können, wie der Baader. Hr. Baader hat 15 Jahre übersetzt, erklärt seine Methode genau und ich habe mit ihm selbst gesprochen. Sieh doch nur, wie die Buchverlage damit Geld verdienen, bei Baader umsonst und er hält sich somit ans Wort: „Umsonst habt ihr es empfangen und umsonst gebt es weiter!“ Machen das die anderen auch? Baader ist ein Konkurrent für die tollen Verlage und Übersetzer. Die Kritiken der sogenannten Sprachwissenschaftler sind unberechtigt. Aber finde es selbst heraus, ich liebe diese Übersetzung, weil sie um Längen den anderen miserablen Werken voraus sind. Luther hat zum Beispiel das Wort „Meer“ mit einer Himmelsrichtung verwechselt (in den Psalmen). Wahrscheinlich hat Luther zum „Denken“ begonnen und sich gesagt: „Das kann ich so nicht übersetzen, daß kann nicht stimmem…“ Die Übersetzungen der heutigen Zeit sind grottenschlecht. Die einzige die ich noch empfehlen kann: Schlachter 2000, auch hier wird deine Erkenntnis zunehmen.

LG
Mikhael

#47

gemessen an dem, was vor diesem „Gott“ geglaubt wurde, ist „Gott“ recht jung, und entsprechend kämpft man noch darum, ob „Gott“ existiert oder nicht… so als kämpfe man darum, ob das Neugeborene nun lebt oder doch eine Todgeburt sei?

#48

Hallo Mikhael,
ich habe das Thema hier längere Zeit verfolgt.
Eigentlich wollte ich mich hier nicht einmischen.

Aber ich kann jetzt nicht mehr anders.

Er hat noch nicht lange genug studiert…mit Dawid hat dieser
Psalm NICHTS, aber auch rein gar nichts zu tun.

Gut, dann lege mal deine Erkenntnis aus.
Wie kommst du darauf, das der Psalm unbedingt mit Jesus zu tun hat?

Jesus hat nicht nur in
den Psalmen gesündigt, sondern an mehreren Passagen im NT
auch, man muss nur aufmerksam lesen. Ich denke an die Szene
mit den Pharisäern, als er sagt, wer seinen Bruder Narr nennt,
darf in die Gehänna. Kurz darauf sagte er es selbst zu einem
Pharisäer.

Du sagst zwar, du hättest die Bibel studiert, weißt aber nichts!
Wenn der hl. Geist dir nicht hilft, das Wort zu verstehen, geht es dir wie den Pharisäern, die studierten die Schriften, und verstanden nichts.

Wo bleibt hier die Erkenntnis aus deinem Bibelstudium?
Wer ist ein Bruder?
Meinte Jesus etwa einen leiblichen Bruder? So wäre diese Stelle kein Widerspruch.
Meinte Jesus einen Glaubensbruder, der an sein Evangelium glaubt, so ist diese Stelle auch kein Widerspruch, denn die Pharisäer glaubten ihm nicht.

Ich zweifele sehr stark an deiner Erkenntnis, was das Wort angeht.
Alleine vom Worte zählen bekommt man diese jedenfalls nicht.

Oder der Vorfall mit den Schweinen, hier hat er ein
Gesetz des AT gebrochen, er jagte die 2000 Schweine in den See
hinunter ohne den Besitzer finanziell zu entschädigen. Es ist
völlig egal, ob ein Schwein rein oder unrein ist, denn im AT
wird von Vieh gesprochen, daß ERSETZT werden muss.

Die Bibel beschränkt sich, was die Information angeht, auf das was wichtig ist. Du weiß nicht ob die Schweine ersetzt wurden, oder?
Nur weil es nicht im Wort steht, muss es nicht so gewesen sein.
Denkst du überhaupt mal daran, das solche Stelle dir was sagen sollen.
Und es da unerheblich ist, ob die Schweine ersetzt wurden oder nicht.

noch viel mehr, aber lies selbst nach, am besten ohne rosarote
Brille und vorgekautem aus irgendwelchen Büchern.

Ich würde gerne wissen, woher du die Gewissheit nimmst, dass
diese Worte sich eindeutig auf Jesus zu beziehen haben. Das
steht nämlich nirgendwo so deutlich in diesem Psalm drin.

Weil ich die Schriften studiert habe, jahrelang, oft viele
Stunden am Tag. Weil ich meine Brille abgelegt habe und
sämtliche andere Literatur, besonders die
„Auslegungsliteratur“ in den Müll warf. Das alles und selbst
die Gemeinden und selbsternannten Prediger manipulieren den
Menschen, so dass er keine freie eigene Meinung mehr hat.

Im Übrigen, die Sache mit dem "Erhebet zu Himmeln eure
Augen, und blicket zu dem Erdland unten… hab ich immer
noch nicht gelöst.

Ohne Worte.

Erich

#49

Hallo,

ich spare mir ellenlange Ausführungen zu dem Thema, denn ich muss meine Auslegung nicht rechtfertigen, zumindest nicht vor Dir. Alleine schon Deine Auslegung zum Narren zeugt davon, wie eng Dein Denken gegenüber der Schrift ist. Die Psalme solltest Du schon genau lesen, sind sie doch elementare Dinge für die Konstruktion Christi.

Mikhael

#50

Zu welchem soll man beten? Woher kennen wir ihn, wie heisst
er und wo hält er sich auf? Zu welchem betest du? Als was
offenbart er sich heute?

Mir ist zwar klar, dass es bei diesen Fragestellungen eher um Parolendrescherei geht, jedoch hab ich mich mit diesen populistischen Ansichten auch schon rumgeschlagen (mit 14)… und habe nach jahrelangem nachdenken (nicht nur über die Gemeineiten die „Gott“ angestellt hat) den Zugang zum Christentum verloren. Auch das Judentum und der Islam haben mir nicht zugesagt. Aber wie richtig angedeutet wurde, es gibt ja noch viel mehr Religionen, die alle ihre Götter haben (warum verbeißen sich eigentlich alle so am christlichen Gott).

Die Bibel ist in erster Linie ein historisches Dokument. Die Ereignisse die dort geschildert werden, sind in erster Linie politischer Natur. Um dieses oder jenes Verhalten zu rechtfertigen, wird ja noch heute gerne „Gott“ als „Rechtfertigung“ herangezogen. Ich möchte nicht wissen, wie oft Saddam Hussein (und auch andere Politiker aus dieser Ecke) den Begriff Gott in seine Reden hat einfließen lassen, OBWOHL er gar nicht gläubig war… Auch die aktuelle politische Lage (11. September und die Reaktionen von Busch) ist religiös motiviert.

Nun heißt das nicht, dass ein Gott dahinter steckt, sondern lediglich eine aktuelle Interpretation eines Buches oder der Aussagen von Leuten, die (meinen) Gott gehört, gesehen, gefühlt oder geschmeckt zu haben (wobei letzteres seltener vorkommt).

Ich für meinen Teil habe meinen Frieden mit dem Gedanken geschlossen, dass es etwas geben könnte, dass etwas mit unserem dasein zu tun hat. Ob dieses Etwas eine Persönlichkeit besitzt, wie dies in vielen Religionen Göttern nachgesagt wird, bezweifle ich - Persönlichkeit ist eher etwas, was an einen Körper, sprich an ein Gehirn gebunden ist - aber dies ist mein Glauben.

Letztendlich ist Religion etwas sehr gutes, wenn diese mit Bedacht praktiziert wird, da sie Menschen zusammenführen kann und insbesondere Halt in schwierigen Situationen gibt. Zudem beinhalten alle Religionen einen Verhaltenskodex den man (religionsübergreifend) auf einen Satz zusammenfassen kann: „Tue nur Gutes!“

Zurück zu der Frage, an welchen Gott man glauben soll - oder besser - kann: Glaub an dich selbst. Es gibt viele Menschen, die sagen, dass (ein) Gott in einem ist oder man selbst in Gott. Wie auch immer, wenn man an sich selbst glaubt, dann glaubt man auf diese Weise zumindest an einen Teil von diesem (und das ist ja besser als nichts).

In diesem Sinne wünsche ich euch inneren Frieden!

Marcel