Angst - die entscheidende Motivation im Islam?

Hallo und Guten Tag,

Es ist doch so: sowohl im Christentum als auch im Islam wird zum einen den „Guten“ das Paradies versprochen und den „Bösen“ mit der Hölle gedroht.

Auch Jesus droht eindeutig mit dem Höllenfeuer, z.B. in Matthäus 13,40:

40 Wie man nun das Unkraut ausjätet und mit Feuer verbrennt, so wird’s auch am Ende der Welt gehen. 41 Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alles, was zum Abfall verführt, und die da Unrecht tun, 42 und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird Heulen und Zähneklappern sein.
43 Dann werden die Gerechten leuchten wie die Sonne in ihres Vaters Reich. Wer Ohren hat, der höre!

Betrand Russell schreibt dazu, m.E. zu Recht:

Wenden wir uns nunmehr moralischen Fragen zu. Christus hatte nach meiner Ansicht einen sehr schweren Charakterfehler, nämlich daß er an die Hölle glaubte. Ich meinerseits finde nicht, daß jemand, der wirklich zutiefst menschenfreundlich ist, an eine ewigwährende Strafe glauben kann. Christus, wie er in den Evangelien geschildert wird, glaubte ganz gewiß an eine ewige Strafe, und wiederholt findet man in ihnen eine rachsüchtige Wut auf jene Menschen, die auf seine Predigten nicht hören wollten - eine bei Predigern nicht ungewöhnliche Haltung, die aber die höchste Vortrefflichkeit etwas in Frage stellt. Bei Sokrates beispielsweise findet man diese Einstellung nicht. Er ist gegenüber den Menschen, die nicht auf ihn hören wollten, höflich und verbindlich, und meiner Meinung nach ist diese Haltung eines Weisen viel würdiger als die der Entrüstung. Sie erinnern sich wahrscheinlich alle daran, was Sokrates vor seinem Tode sprach, und an jene Worte, die er im allgemeinen zu Leuten sagte, die mit ihm nicht übereinstimmten.
Christus sagte in den Evangelien: „Ihr Schlangen- und Natterngezücht! Wie werdet ihr der Verurteilung zur Hölle entrinnen?“, und zwar sagte er es zu Leuten, denen seine Predigten nicht gefielen. Nach meiner Meinung ist das nicht gerade das beste Verhalten. Es gibt jedoch viele derartige Stellen über die Hölle, zum Beispiel den bekannten Ausspruch über die Sünde wider den Heiligen Geist: „Wer aber wider den Heiligen Geist redet, dem wird weder in dieser noch in der künftigen Welt vergeben werden.“ Diese Stelle hat in der Welt unaussprechliches Elend verursacht, denn alle möglichen Leute glaubten, sie hätten wider den Heiligen Geist gesündigt und es würde ihnen weder in dieser noch in der zukünftigen Welt vergeben werden. Ich finde wahrhaftig nicht, daß ein Mensch, dessen Natur ein rechtes Maß an Güte enthält, soviel Angst und Schrecken in die Welt gesetzt hätte.

http://home.rhein-zeitung.de/~ahipler/kritik/warum.htm

Dennoch scheint mir, dass im Islam die Angst vor der Hölle bzw. überhaupt vor dem Jenseits eine noch größere Rolle zu spielen scheint als im Christentum, denn im Koran werden die angeblichen Qualen der Hölle noch viel detaillierter ausgemalt als in der Bibel. Siehe z.B.:

http://www.youtube.com/watch?v=GyXyFFQJY8o

http://www.youtube.com/watch?v=4CmIB-83B6M

Und darüberhinaus: nach islamischer Vorstellung fangen die Qualen schon im Grab selber an, denn es ist - wie gesagt, nach islamischer Vorstellung - wohl so, dass schon unmittelbar nach der Beisetzung schon im Grab eine „Prüfung“ mit zwei „Todesengeln“ stattfinden. Zwei Engel werden kommen und werden jeden Toten im Grab angeblich die drei Fragen stellen „Wer ist dein Herr?“ (Richtige Antwort natürlich: „Allah“) - „Was ist deine Religion?“ (Richtige Antwort: „Islam“ - „Wer ist diese Person?“(und dabei ein Bild des Propheten Mohammed zeigen):

http://www.youtube.com/watch?v=OEDcNWFsles

http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/4340/pd…

…und dabei werden die beiden Engel einem genau zwischen die Augen immer wieder mit einem eisernen Hammer schlagen und den Schädel zertümmern, der dann immer wieder zusammengesetzt wird und danach kommen Schlangen (oder Drachen), die immer wieder das ganze Fleisch vom Körper fressen, wohaufhin es dann immer wieder nachwächst und dann wieder vom Körper abgefressen wird, und dann wird sich das Grab zusammenziehen und den Gestorbenen immer wieder zermalmen (oder so ähnlich).

Nun behauptet Raymond Ibrahim, dass, nach islamischer Vorstellung, auch jene, die „eigentlich“ Muslime sind, befürchten müssen, diese „Prüfung“ nicht zu bestehen, weil schon die Verletzung einer einzigen islamischen Regel, etwa nach dem Urinieren sich nicht islam-gemäß zu gereinigt zu haben, dazu führen kann, dass auch jene „eigentlich-Muslime“ in ihren Gräbern durch Allahs Willen diese Prüfung nicht bestehen werden, und die „richtigen Antworten“ nicht wissen werden. Und die einzige Möglichkeit auch für einen Muslim, diese „Prüfung im Grab“ von vorneherein zu umgehen, sei eben der Märtyrertod:

http://www.raymondibrahim.com/7352/jihad-martyrdom-a…

… denn dem muslimischen Märtyrer werden, nach islamischer Vorstellung, von vorneherein alle Sünden (wie das nicht richtige Reinigen nach dem Pipimachen) vergeben und er (oder auch: sie) wird direkt ins Paradies eingehen.

Deshalb ist meine Frage: Könnte es sein, dass vor allem die Furcht vor möglicher jenseitiger Folter die gläubigen Muslime beherrscht, und zwar mehr noch als die Christen es tun?

Ist die Angst die alles entscheidende Motivation für jeden Moslem, mehr noch als die Hoffnung auf „paradiesische Freuden“ (sei es nun in Form von „72 schwarzäugigen Jungfrauen“ oder „72 weißen Weintrauben“?)

Dass also im Islam die Angst und nur die Angst vor den Qualen im Jenseits alles andere ersticken soll? Selbständiges Denken, Selbstbewusstsein usw.?

Ist der gläubige Muslim vor allem ein von Angst erfüllter Mensch?

Und zweitens: Kreist für einen Muslim, wenn er wirklich gläubig ist, das Leben vor allem um den Tod und das Jenseits?

Vielen Dank im Voraus für Antworten und Meinungsäußerungen,

Jasper

Ich bin mir sicher, dass die Angst eine der wichtigsten Motivationen für den Glauben ist.
Schon durch den Glauben allein erhält man ja Antworten auf Fragen wie: „Was passiert mit mir nach dem Tod?“. Dir Angst vor dem Tod lässt Viele Hoffnug suchen im Glauben. Die Vorstellung, dass die Seele ewig lebt, ist deutlich angenehmer als anzunehmen, dass der „menschliche Geist“ einfach nur im Gehirn ist, welches schon zu Lebzeiten zerfällt.

Wie im Christentum als auch im Islam wird mit dem ewigen Höllenfeuer gedroht, wenn man nicht der richtigen Religion angehört.
Im Islam droht zusätzlich noch die Todesstrafe, wenn man es wagen sollte dem Islam den Rücken zuzukehren. Das ist die selbe Methode wie sie die Mafia anwendet: Wer die Organisation verlässt, braucht lebenslang Polizeischutz.
Meiner Meinung nach sind das gezielte Angstmachereien um Menschen dazu zu bewegen der Religion beizutreten. Eigentlich ist das nichts anderes als das was die Werbeindustrie tut: Es werden Ängste geschürt und Hoffnungen geweckt im Zusammenhand mit dem Erwerb eines Produkts.

Missionare bedienen sich dieser Ängste. Das erste was man von einem Missionar erzählt bekommt, ist, dass man unausweichlich ewige Höllenqualen erleiden muss, sollte man nicht konvertieren, und dass man auf das Paradies hoffen darf, wenn man es tut.

Viele Atheisiten Argumentieren, dass die Strafe des ewigen Höllenfeuers unverhältnismäßig sei, wenn man nur nicht gläubig und ansonsten ein guter Mensch ist. Dass ein allmächtiger und gütiger Gott, Menschen unendliche Qualen erleiden lässt, nur weil sie nicht an ihn glaubten - wo er sie doch selbst so geschaffen hat, dass sie nicht glauben können - sie nur auf eine gekränkte Eitelkeit zurückzuführen, die man eben so einem Gott nicht zusprechen kann.

Ich möchte einwerfen, dass die großen christlichen Strömungen, in Bezug auf die Hölle, ihren üblichen Trick abgezogen haben:

Alles was nicht mehr zeitgemäß oder schlicht falsch ist, wird als „als Metapher zu verstehen“ eingestuft und anschließend wird solange daran rum interpretiert, bis es wieder zeitgemäß und richtig ist.

Will sagen, meines Wissens ist die Hölle nicht mehr Teil der großen christlichen Strömungen.

Eine neue Werbestrategie!

Alles was nicht mehr zeitgemäß oder schlicht falsch ist, wird
als „als Metapher zu verstehen“ eingestuft und anschließend
wird solange daran rum interpretiert, bis es wieder zeitgemäß
und richtig ist.

Will sagen, meines Wissens ist die Hölle nicht mehr Teil der
großen christlichen Strömungen.

Wenn wir genau wüssten, worüber wir überhaupt polemisieren, würden wir besser das religiöse Bedürfnis verstehen, das dahintersteckt. Man sucht nach einem positiven Selbstbild und Selbstwertgefühl als Identität einer homogenen Gruppe. Wenn der Papst (in Spanien wörtlich „Papa“ genannt, im Sinne eines autoritären Übervaters mit einer erwünschten Macht) als bester Werbefachmann der Welt die sozialen Strömungen besser begreift als der Islam und andere Religionen, dann wird deine obige Feststellung von Benedikt XVI in einer seiner ersten TV-Interviews so thematisiert:

„Man hat den Gläubigen lange Zeit gesagt, was sie nicht tun sollen, aber das Christentum hat durchaus auch Positives zu bieten.“

Eine neue Werbestrategie!

CJW

Alles was nicht mehr zeitgemäß oder schlicht falsch ist, wird
als „als Metapher zu verstehen“ eingestuft und anschließend
wird solange daran rum interpretiert, bis es wieder zeitgemäß
und richtig ist.

Wenn die Kirche auf immer und ewig an ihren Dogmen festhält (katholisch), wird sie als verkrustet verurteilt. Wenn sie in ihrer Theologie den Zeitgeist aufnimmt (evangelisch), wirft man ihr vor, ihr Fähnchen nach dem Wind zu hängen - man findet also immer etwas, das man gegen die Kirche verwenden kann. Praktisch!

Will sagen, meines Wissens ist die Hölle nicht mehr Teil der
großen christlichen Strömungen.

  1. Die Hölle ist nach wie vor Bestandteil der christlichen Jenseitsvorstellung und keineswegs „gestrichen“ (lediglich das Fegefeuer wurde katholischerseits abgeschafft).
  2. Die Lebensfragen der Menschen haben sich (in unserem Kulturkreis) vom Leben nach dem Tod (Mittelalter) auf das Leben vor dem Tod verlegt. Von daher spielt die Hölle und alles, was damit zusammenhängt, für viele auch gläubige Menschen keine große Rolle mehr. Folglich wird ihr auch in der kirchlichen Lehre und Verkündigung nicht mehr der große Raum eingeräumt, den sie zu anderen Zeiten hatte.
  3. Davon abgesehen ist in den Kirchen in der Tat eine Wende von der Drohbotschaft (die auf der Hölle fußt) zur Frohbotschaft erkennbar.
  4. Was von 2. und 3. nun Ursache, was Wirkung ist, darüber läßt sich vermutlich ebenso trefflich diskutieren, wie über Henne und Ei :wink:.

Martinus

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Guten Abend!

Will sagen, meines Wissens ist die Hölle nicht mehr Teil der
großen christlichen Strömungen.

  1. Die Hölle ist nach wie vor Bestandteil der christlichen
    Jenseitsvorstellung und keineswegs „gestrichen“ (lediglich das
    Fegefeuer wurde katholischerseits abgeschafft).
  2. Die Lebensfragen der Menschen haben sich (in unserem
    Kulturkreis) vom Leben nach dem Tod (Mittelalter) auf das
    Leben vor dem Tod verlegt. Von daher spielt die Hölle und
    alles, was damit zusammenhängt, für viele auch gläubige
    Menschen keine große Rolle mehr. Folglich wird ihr auch in der
    kirchlichen Lehre und Verkündigung nicht mehr der große Raum
    eingeräumt, den sie zu anderen Zeiten hatte.

Wenn aber, wie kürzlich verlautete, Papst Benedikt zurück will zur alten Konsekrationsformel in der Messe „… mein Blut, das für euch und für viele (statt: für alle) vergossen wird zur Vergebung der Sünden“, dann scheint mir dahinter nicht nur die Sorge um die korrekte Übersetzung aus dem Griechischen zu stehen, sondern auch die, es könnte, wie schon Origenes lehrte, am Ende die Hölle leerstehen.

Beste Grüße!
H.

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Wenn die Kirche auf immer und ewig an ihren Dogmen festhält
(katholisch), wird sie als verkrustet verurteilt. Wenn sie in
ihrer Theologie den Zeitgeist aufnimmt (evangelisch), wirft
man ihr vor, ihr Fähnchen nach dem Wind zu hängen - man findet
also immer etwas, das man gegen die Kirche verwenden kann.
Praktisch!

Atheisten werfen der Kirche nicht vor verkrustet zu sein. Atheisten werfen der Kirche vor, Lügen zu erzählen um Menschen zu bestimmten Verhaltensweisen zu zwingen und ihnen dafür auch noch Geld abzunehmen.

In meinem Vorwurf ging es um die Legitimation. Das Hauptwerk, auf das sich das Christentum beruft ist die Bibel - in der steht allerdings allerlei Schauderliches - das mit der Hölle, das Weib sei dem Manne untertan und soll unter Schmerzen Kinder gebären als Sühne, töte alle die am Sabbat arbeiten etc. etc. etc.

Jetzt hat das alles über Jahrhunderte gut funktioniert, man wollte den Leuten Angst machen und das hat ziemlich gut funktioniert. Aber seit ein paar Jahren geht da so einiges aus den Fugen.

Und ganz plötzlich, oh welch Zufall, findet man für all die grausamen und unmenschlichen Passagen in der Bibel viel harmlosere und nettere Erklärungen.

Das gleiche Buch. Die gleiche grundlegende Geschichte. Aber heute kann man den Leuten keine Angst mehr machen, also versucht man es mit Liebe - und das soll man dann nicht verlogen finden?

Ja, man kann der Kirche vorwerfen alles zu tun, damit sie ihre Macht behalten.

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  1. Davon abgesehen ist in den Kirchen in der Tat eine Wende
    von der Drohbotschaft (die auf der Hölle fußt) zur
    Frohbotschaft erkennbar.

Diskutieren wir „Frohbotschaft“

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Deshlab gibt es ja auch mehr als 30000 Abspaltungen in der christlichen Kirche. Den einen ist die katholische Kirche zu verkrustet, den anderen ist sie nicht verkrustet genug.

Das „Geschäft“ mit der Angst funktioniert heute in den „aufgeklärten“ Gesellschaften nicht mehr so gut wie früher. Als moderner Konsum- und Genußmensch will man ja nicht Angst haben müssen vor Irgendwas.

Atheisten werfen der Kirche nicht vor verkrustet zu sein.

Ok, wenn Sie alle Atheisten kennen und das ausschließen können, muß ich da wohl etwas verwechselt haben.

Atheisten werfen der Kirche vor, Lügen zu erzählen…

Stimmt. Bei genauer Betrachtung steht es allerdings unentschieden. Denn das, was die Atheisten für sich als „wahr“ annehmen (Gott gibt es nicht), ist ebensowenig bewiesen wie das, was die Kirche für sich als wahr annimmt (Gott gibt es). Von daher kann die Kirche denselben Vorwurf mit demselben Recht auch in die Gegenrichtung machen :wink:.
Solange sich nicht beide Seiten der Tatsache bewußt sind, daß sie über GLAUBENS-Inhalte reden, werden sie nie mit- sondern stets nur übereinander reden. Und bezüglich dieser Erkenntnis sind, ausnahmsweise, die Kirchen (in ihrer offizielle Lehre - nicht unbedingt in den Köpfen aller ihrer Gläubigen) in der Regel der Gegenseite einen Schritt voraus. Sie postulieren ihren Glauben nämlich allermeist als ebensolchen und nicht mehr als tatsachenbewiesenes Wissen.

um Menschen
zu bestimmten Verhaltensweisen zu zwingen und ihnen dafür auch
noch Geld abzunehmen.

Gezwungen wird - von wenigen Ausnahmen abgesehen - niemand mehr. Auch diese Zeiten sind (wenigstens in D) vorbei.

In meinem Vorwurf ging es um die Legitimation. Das Hauptwerk,
auf das sich das Christentum beruft ist die Bibel - in der
steht allerdings allerlei Schauderliches - das mit der Hölle,
das Weib sei dem Manne untertan und soll unter Schmerzen
Kinder gebären als Sühne, töte alle die am Sabbat arbeiten
etc. etc. etc.

Ja, stimmt, steht da. Und wer weiß, möglicher Weise tut es das in der Tat zu Recht. Wir werden es sehen. Zuvor sind Spekulationen wohl müßig und jeder Mensch muß für sich selber entscheiden, ob er etwas darauf gibt oder nicht.

Jetzt hat das alles über Jahrhunderte gut funktioniert, man
wollte den Leuten Angst machen und das hat ziemlich gut
funktioniert. Aber seit ein paar Jahren geht da so einiges aus
den Fugen.

Die Aufklärung, seit der das alte Lehrgebäude „aus den Fugen“ gerät, liegt schon etwas länger zurück.

Und ganz plötzlich, oh welch Zufall, findet man für all die
grausamen und unmenschlichen Passagen in der Bibel viel
harmlosere und nettere Erklärungen.

Und nun sind Sie genau an dem Punkt, den ich oben erwähnte. Mit den Menschen ändert sich die Weltsicht. Und während die Einen das ernstnehmen und ihre Bibelauslegung daraufhin befragen, halten die Anderen nahezu unverändert an dem fest, was sie schon immer als richtig vertreten haben. Ihre Kritik betrifft also im Wesentlichen nur die evangelische Kirche…

Ja, man kann der Kirche vorwerfen alles zu tun, damit sie ihre
Macht behalten.

Hmm, DAS ist aber genau das, was die katholische Kirche tut, die sich mit aller Macht gegen Veränderungen wehrt, anderen Kirchen die Anerkennung verweigert…, um ihre eigene Macht zu festigen. Die evangelische Kirche übertrifft sich hingegen immer wieder selbst darin, sich selbst ihrer Macht zu begeben.

Vielleicht sollten Sie Ihren Argumentationsgang diesbezüglich nocheinmal überdenken.

Martinus

Atheisten werfen der Kirche vor, Lügen zu erzählen…

Stimmt. Bei genauer Betrachtung steht es allerdings
unentschieden. Denn das, was die Atheisten für sich als „wahr“
annehmen (Gott gibt es nicht), ist ebensowenig bewiesen wie
das, was die Kirche für sich als wahr annimmt (Gott gibt es).

Nur eine Minderheit der Atheisten hat diese Vorstellung. Häufiger verbreitet sind die Meinungen, dass
a) WENN es einen Gott gibt, dieser PER DEFINITIONEM nicht erkennbar ist
oder
b) es keine Belege, ja nicht mal Indizien, für eine Existenz Gottes gibt und man daher davon AUSGEHEN MUSS, dass es wohl keinen gibt.

Gruß

Anwar

Hallo,

Wenn die Kirche auf immer und ewig an ihren Dogmen festhält
(katholisch), wird sie als verkrustet verurteilt. Wenn sie in
ihrer Theologie den Zeitgeist aufnimmt (evangelisch), wirft
man ihr vor, ihr Fähnchen nach dem Wind zu hängen - man findet
also immer etwas, das man gegen die Kirche verwenden kann.

Das liegt an der Methodik, die der Sache zu Grunde liegt. Also entweder Dogmatik oder Opportunismus. Wenn man einmal den Vergleich mit den Naturwissenschaften zieht, so stellt man fest, dass diese zwar auch öfters mal ihre Ansichten ändern (und ja, leider auch manchmal einen Hang zur Dogmatik haben), aber eben nicht nach dem Opportunitiätsprinzip („Hmm… Schwerkraft liegt nicht mehr so im Trend, sollten uns mal was neues ausdenken“) sondern nach nachvollziehbaren, empirischen Erkenntnissen.

Genau dieser Unterschied in der Vorgehensweise deligitimiert die religiöse Neuorientierung für Empiristen und Rationalisten.

Dass Kirchen dabei einen Hang haben Sonderrechte für sich einzufordern macht die Sache dabei natürlich nicht gerade besser.

Gruß

Anwar

Hallo.

Ich bin mir sicher […]

Leider erwähnst du nicht weiter, worauf du dich dabei beruhst. Aufgrund deiner weiteren Ausführungen nehme ich einmal an, dass diese Sicherheit alleine auf deinen eigenen Überlegungen und nicht auf eigenen Erfahrungen bzw. Untersuchungen zum Thema gründen.

Wenn dem so ist, dann wäre dein Beitrag hier mehr als nutzlos. Wenn nicht, wäre von Interesse deine Quellen zu erfahren.

Gruss,
Eli

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Hallo Martinus

Atheisten werfen der Kirche vor, Lügen zu erzählen…

Stimmt. Bei genauer Betrachtung steht es allerdings
unentschieden. Denn das, was die Atheisten für sich als „wahr“
annehmen (Gott gibt es nicht), ist ebensowenig bewiesen wie
das, was die Kirche für sich als wahr annimmt (Gott gibt es).

Dieser Unsinn wird nicht dadurch richtiger, dass er hier zum x-ten Mal vorgebracht wird. Es ist sehr wohl ein großer Unterschied, ob man unbeweisbare Behauptungen (unter Berufung auf persönliche ‚Offenbarungen‘) aufstellt oder ob man sie auf genau das reduziert, was sie bei unvoreingenommener Betrachtung tatsächlich sind: spekulativ untermauerte und über Jahrhunderte tradierte Deutungen von persönlichen psychischen Erfahrungen, die plausibler (da empirisch problemlos nachvollziehbar) als Halluzinationen oder psychotische Episoden erklärbar sind.

Das Aufstellen einer Behauptung und deren Zurückweisung sind eben nicht formallogisch gleichwertig, wenn die Behauptung empirisch völlig unbegründet ist. Insbesondere gilt dies, wenn die Behauptung darüber hinaus in offensichtlichem und unauflösbarem Widerspruch zur tatsächlichen empirischen Lebenserfahrung steht - hier konkret die Behauptung von der Existenz eines gütigen und omnipotenten Schöpfers kontrastiert mit dem unübersehbaren Elend seiner angeblichen Kreatur; also das altbekannte logisch unlösbare (weil auf unlogischen Voraussetzungen beruhende) Theodizeeproblem.

Sehr gut nachvollziehbar hat dies Bertrand Russell in seiner bekannten teapot-Analogie (http://www.cfpf.org.uk/articles/religion/br/br_god.html) auf den Punkt gebracht:

„Wenn ich behaupten würde, dass es zwischen Erde und Mars eine Teekanne aus Porzellan gäbe, welche auf einer elliptischen Bahn um die Sonne kreise, so würde niemand meine Behauptung widerlegen können, vorausgesetzt, ich würde vorsichtshalber hinzufügen, dass diese Kanne zu klein sei, um selbst von unseren leistungsfähigsten Teleskopen entdeckt werden zu können. Aber wenn ich nun zudem auf dem Standpunkt beharrte, meine unwiderlegbare Behauptung zu bezweifeln sei eine unerträgliche Anmaßung menschlicher Vernunft, dann könnte man zu Recht meinen, ich würde Unsinn erzählen. Wenn jedoch in antiken Büchern die Existenz einer solchen Teekanne bekräftigt würde, dies jeden Sonntag als heilige Wahrheit gelehrt und in die Köpfe der Kinder in der Schule eingeimpft würde, dann würde das Anzweifeln ihrer Existenz zu einem Zeichen von Exzentrik werden. Es würde dem Zweifler in einem aufgeklärten Zeitalter die Aufmerksamkeit eines Psychiaters einbringen oder die eines Inquisitors in früherer Zeit.“

  • und gerade in diesem Text hat Russell auch das hier angesprochene Phänomen

Alles was nicht mehr zeitgemäß oder schlicht falsch ist, wird als
„als Metapher zu verstehen“ eingestuft und anschließend wird solange
daran rum interpretiert, bis es wieder zeitgemäß und richtig ist.

aufgegriffen und mE sehr viel stringenter auf den Punkt gebracht:

„Die scholastischen Argumente für die Existenz eines höchsten Wesens werden heute von den meisten protestantischen Theologen zugunsten neuer Argumente zurückgewiesen, was in meinen Augen in keiner Weise eine Verbesserung ist. Die scholastischen Argumente waren echte Geistesleistungen und hätten, hätte es sich um eine vernünftige Erörterung gehandelt, die Wahrheit ihrer Schlussfolgerung demonstriert. Die neuen Argumente, die die Modernisten vorziehen, sind vage und die Modernisten weisen mit Verachtung jede Anstrengung zurück, sie zu präzisieren. Das ist ein Appell an das Herz als etwas dem Intellekt Entgegengesetztes. Es wird nicht behauptet, dass jene, die die neuen Argumente zurückweisen, unlogisch seien sondern bar eines tiefen Gefühls oder moralischen Empfindens.“

Noch eine weitere - in meinen Augen notwendige - Anmerkung:

Gezwungen wird - von wenigen Ausnahmen abgesehen - niemand
mehr. Auch diese Zeiten sind (wenigstens in D) vorbei.

Eben dies ist nun wahrlich nicht das Verdienst von Theologen oder gar kirchlichen Amtsträgern, sondern vielmehr das Verdienst der Aufklärung, die religiöse Toleranz gegen den zähen und anhaltenden Widerstand der Kirchen durchgesetzt hat. Wobei das Verdienst sicher nicht einzig der Aufklärung zuzuschreiben ist, sondern auch schlichter politischer Notwendigkeit. Historischer Paradigmenwechsel war hier der westfälische Friede 1648, als die weltlichen Mächte dem geschundenen und zu einem Drittel entvölkerten Reich endlich eine Friedensordnung und eine Konfessionsordnung gönnten, bevor es endgültig kollabierte - gegen die wütenden Proteste sowohl der Papstkirche (Breve „Zelo domus Dei“ Papst Innozenz’ X.) als auch reformierter und evangelischer Theologen, denen religiöse Toleranz (selbst die eingeschränkte bikonfessionelle des westfälischen Friedens) als ein zu hoher Preis für den Frieden nach 30 Jahren Krieg erschien.

Bezeichnenderweise waren es die weltlichen Mächte, die die politische und humanitäre Notwendigkeit einsahen, Frieden auch um den Preis religiöser Toleranz zu schließen. Wir sind es heute gewohnt, religiöse Toleranz und Geistesfreiheit als etwas Positives zu verstehen, so dass die Tatsache aus dem Bewusstsein geschwunden ist, dass die Kirchen sich dieser Auffassung nur unter Zwang gebeugt haben. Noch im 19. Jahrhundert wetterte der Papst in Rom (hier Gregor XVI.) gegen „jene widersinnige und irrige Auffassung bzw. vielmehr Wahn, einem jeden müsse die Freiheit des Gewissens zugesprochen und sichergestellt werden“ und Pius IX. verurteilte in seinem Syllabus errorum (Enzyklika ‚Quanta cura‘) die These „Jedem Menschen steht es frei, eine Religion anzunehmen und zu bekennen, die er im Lichte der Vernunft als die wahre Religion erachtet“ als schweren Irrtum, ebenso die These „In unserer Zeit ist es nicht mehr denkbar, daß die katholische Religion als einzige Staatsreligion anerkannt und alle anderen Arten der Gottesverehrung ausgeschlossen werden.“ - und natürlich vertrat er explizit die Ansicht „daß die staatliche Freiheit für jeden Kult und die allen gewährte Befugnis, frei und öffentlich ihre Meinungen und Gedanken kundzugeben, dazu führt, Geist und Sitte der Völker zu verderben“

Das ist noch keine 150 Jahre her - und eine allmähliche Abkehr von dieser strategischen Haltung (oder doch zumindest ihrer öffentlichen Verkündung) in Anerkennung gewandelter gesellschaftlicher und politischer Realitäten ist erst seit dem II. Vaticanum erkennbar, also seit knapp 50 Jahren. So groß ist der historische Abstand zum Islamismus wahrlich nicht.

Der Schoß ist fruchtbar noch,
aus dem das kroch …

Freundliche Grüße,
Ralf

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a) WENN es einen Gott gibt, dieser PER DEFINITIONEM nicht
erkennbar ist

Wären das dann nicht eher Deisten? Zum Atheismus gehört meines Wissens die Annahme, es gebe keine Gottheiten gleich welcher Art. Deisten schließen die Existenz eines göttlichen Wesens nicht aus, messen ihm aber keine Bedeutung zu, sollte es existieren. So kenne ich die Begrifflichkeiten wenigstens.

b) es keine Belege, ja nicht mal Indizien, für eine Existenz
Gottes gibt und man daher davon AUSGEHEN MUSS, dass es wohl
keinen gibt.

Eine Annahme, die natürlich jeder für sich selbst so postulieren darf. Heikel ist nur die Verallgemeinerung nach der Devise: Wenn’s mir als Belegt (für „gibt’s“ ebenso wie für „gibt’s nicht“) genügt, muß es allen anderen auch genügen.

Martinus

Das Aufstellen einer Behauptung und deren Zurückweisung sind
eben nicht formallogisch gleichwertig, wenn die Behauptung
empirisch völlig unbegründet ist.

Dem widerspreche ich nicht. Nichts desto trotz ist der Rückschluß, etwas das ich nicht beweisen kann, gebe es nachweislich nicht, ebenso falsch. Ansonsten hätte beispielsweise der Pluto erst an jenem Tag zu existieren begonnen, als man ihn nachweisen konnte. Und auch wenn wir heute keine Möglichkeit haben, Leben auf anderen Planeten oder gar in anderen Galaxien zu belegen, würde sich kaum ein ernstzunehemender Wissenschaftler hinstellen und behaupten, er habe aus der Nichtbeweisbarkeit die Nichtexistenz belegt. In Bezug auf Gott geschieht das jedoch wie selbstverständlich.

Martinus

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Der entscheidende Punkt ist ein anderer:

Es wird ja nicht gesagt ‚wir können die Existenz Gottes nicht beweisen, deswegen gibt es ihn nicht‘.

Die Aussage lautet vielmehr:

  1. Es gibt keinerlei Indizien oder Hinweise, die für eine Existenz Gottes sprechen. Die Welt verhält sich exakt so, wie es in Abwesenheit eines Gottes zu erwarten wäre.

  2. Das Konzept Gottes widerspricht eklatant unserem Wissen über die Physik. Der selben Physik, wohlgemerkt, deren Funktionieren wir jeden Tag in unserer Technologie aufs neue bestätigt finden.

Die Existenz von Ausserirdischen oder weiteren Planeten in unserem Sonnensystem ist, wie du schon anmerktest, nicht bewiesen. Sie ist aber nach unserem Verständnis des Universums möglich. Gott ist das nicht.

Es ist durchaus möglich, dass die Physiker eines Tages feststellen, dass unsere Interpretation der Physik grundlegend falsch ist und das es eine Physik gibt, die mit einem Gott vereinbar ist.

Das macht aber den Glauben an Gott, zum jetzigen Zeitpunkt, nicht weniger unsinnig. An etwas zu glauben, für das es weder Indizien noch indirekte Hinweise gibt und das darüber hinaus einen eklatanten Verstoß gegen die Gesetze der Welt in der wir leben darstellt, ist vom Standpunkt des Gesunden Menschenverstandes gesehen, extrem fragwürdig.

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  1. Es gibt keinerlei Indizien oder Hinweise, die für eine
    Existenz Gottes sprechen. Die Welt verhält sich exakt so, wie
    es in Abwesenheit eines Gottes zu erwarten wäre.

Alleine die Tatsache, daß es eine Welt gibt, ist für viele Menschen etwas, das ohne Gott nicht zu erwarten gewesen wäre. Davon abgesehen verhält sich die Welt auch genau so, wie es in Abwesenheit Außerirdischer zu erwarten wäre.

  1. Das Konzept Gottes widerspricht eklatant unserem Wissen
    über die Physik. Der selben Physik, wohlgemerkt, deren
    Funktionieren wir jeden Tag in unserer Technologie aufs neue
    bestätigt finden.

Die uns aber auch noch keine Antworten auf Fragen wie die nach Anfang und Ende der Zeit oder des Raums gegeben hat, die allgemein anerkannt geschweige denn abschließend wären. Wieso sollte man der Physik also das umfassende Recht einräumen, der Maßstab für Mögliches und Unmögliches zu sein?

Die Existenz von Ausserirdischen oder weiteren Planeten in
unserem Sonnensystem ist, wie du schon anmerktest, nicht
bewiesen. Sie ist aber nach unserem Verständnis des Universums
möglich. Gott ist das nicht.

Auch hier können Gläubige getrost widersprechen und sagen: Wenn die Tatsache, daß unsere Welt bislang ohne Außerirdische funktioniert hat, kein Grund ist, deren Existenz zu widerlegen, warum sollte dann für ein göttliches Wesen etwas anderes gelten?

An etwas zu glauben, für das es weder
Indizien noch indirekte Hinweise gibt…

Erfahrungen, die subjektiv als Gottesbegegnungen ausgelegt werden, sind für gläubige Menschen hinlänglich indirekte Hinweise.

… und das darüber hinaus
einen eklatanten Verstoß gegen die Gesetze der Welt in der wir
leben darstellt,…

Soweit wie wir sie bislang durchdrungen haben - und all das außer Acht lassend, was wir nicht verstehen können.

…ist vom Standpunkt des Gesunden
Menschenverstandes gesehen, extrem fragwürdig.

Nicht wirklich fragwürdiger als anzunehmen, es habe irgendwann mal mitten in der Zeit inmitten von viel Nichts einen Urknall gegeben, würde ich meinen.

Zweifelsohne bleiben auch mit den religiösen Denkmodellen viele Fragen offen. Unterm Strich würde ich sagen, daß wir uns da in derart extremen Denkmustern bewegen, daß die Frage nach dem, was logisch erscheint und was nicht, plötzlich äußerst subjektiv wird.

Und auch die Frage nach der „Theodizee“, wie also ein Gott sein könne, der z.B. Unrecht zuläßt, hilft als Gegenbeweis nur bedingt weiter. Wir wenden hier unsere Vorstellungen von Gerechtigkeit an und unterstellen, daß diese für eine Gottheit ebenso gelten müßten.

Ich will nicht behaupten, daß die Annahme einer Gottheit logischer wäre als ihre Verleugnung. Doch der Umkehrschluß als „einzig wahre logische Erkenntnis eines vernünftigen Menschen“ leuchtet mir ebensowenig ein. Vielleicht bin ich natürlich auch einfach nur zu wenig vernunftbegabt, wer weiß :wink:.

Martinus

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Noch eine weitere - in meinen Augen notwendige - Anmerkung:

Gezwungen wird - von wenigen Ausnahmen abgesehen - niemand
mehr. Auch diese Zeiten sind (wenigstens in D) vorbei.

Eben dies ist nun wahrlich nicht das Verdienst von Theologen
oder gar kirchlichen Amtsträgern, sondern vielmehr das
Verdienst der Aufklärung,…

Kein Zweifel, die Kirchen haben sich in ihrer Geschichte häufig nicht gerade mit Ruhm bekleckert, was diese Fragen anging. Doch auch hinter der Aufklärung und anderen Wandelungen der Zeit steck(t)en nicht ausschließlich Kirchengegner. Darunter waren und sind auch Menschen, die sich selber als Christen bezeichnen und dennoch gegengesteuert haben - und auch sie sind Kirche (auch wenn sie nicht unmittelbar die Amtskirche repräsentieren).

Das gibt den Amtskirchen sicher nicht das Recht, sich diese Machtbegrenzung nun auch noch auf die eigene Fahne zu schreiben. Doch ein Bild zu zeichnen, in dem der „bösen Kirche“ auf der einen die „guten, von ihr freien Menschen“ auf der anderen Seite gegenüberstehen, entspricht nun auch nicht den Gegebenheiten.

Davon abgesehen ist es wenig hilfreich, die Kirche von heute schlechtzureden, weil sie in ihrer Vergangenheit Fehler gemacht hat - zumindest dann nicht, wenn sie zu diesen Fehlern steht.

Martinus

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Dem widerspreche ich nicht. Nichts desto trotz ist der
Rückschluß, etwas das ich nicht beweisen kann, gebe es
nachweislich nicht, ebenso falsch.

Mit dem Stimme ich überein. Wie gesagt, sind es auch nur eine Minderheit der Atheisten, die dies so darstellen. Dennoch hinkt dein Vergleich:

Ansonsten hätte
beispielsweise der Pluto erst an jenem Tag zu existieren
begonnen, als man ihn nachweisen konnte. Und auch wenn wir
heute keine Möglichkeit haben, Leben auf anderen Planeten oder
gar in anderen Galaxien zu belegen, würde sich kaum ein
ernstzunehemender Wissenschaftler hinstellen und behaupten, er
habe aus der Nichtbeweisbarkeit die Nichtexistenz belegt.

Hier werden ja zwei Dinge betrachtet, für deren grundsätzliche Existenz (Planeten und Leben) wir durchaus belege haben. Warum sollte es also nicht irgendwo noch einen Planeten geben, bzw. irgendwo noch weiter weg Leben? Für die Existenz überhaupt eines Gottes, geschweige denn eines spezifischen haben wir hingegen nicht mal Indizien.

Gruß

Anwar