Antiautoritäre Erziehung beim Bund?

Ich sehe ein Spannungsfeld bei
der Ausbildung in der Bundeswehr:

Erstens sollen ja Würde und körperliche
Unversehrtheit der Soldaten geachtet werden.

Andererseits sollen sie aber mit so
Methoden „… gut dass wir drüber geredet haben …“
auf eine Arbeit vorbereitet werden, bei
der sie möglicherweise Menschen töten und
Werte in sehr hoher Größernordnung zerstören
müssen. Eine Arbeit, bei der sie in
Lebensgefahr und unter höchstem Stress zuverlässig
funktionieren sollen.

Wie kann man das Eine und das Andere unter
einen Hut bringen?

In meinen Augen ist übrigens ein Gewaltmarsch
mindestens genauso gesundheitsschädlich und
unangenehm wie „Wasserschlucken“ und Stromschläge,
was gerade durch die Medien geistert.

Gruss, Marco

Hallo,
ich sehe da recht wenig Probleme. In einer kriegerischen Auseinandersetzung kann man verletzt oder getötet werden, auch bei der normalen Ausbildung geschieht so etwas leider.
Gewaltmarsch gesundheitsschädlich? Das kann in Ausnahmefällen gesundheitliche Probleme ergeben, aber nur dann wenn die Medizinmänner gepennt haben.
Ich habe viele dieser „Gewaltmârsche“ mitgemacht, auch nach einem fast durchschlagenem Pfannendach, der behandelnde Professor erzählte was von Arthrose, Rheuma etc.in diesem Gelenk in spätestens 30 Jahren, die oder das habe ich da immer noch nicht. Habe Arthrose zwar in einem anderen Gelenk, aber das hat sich dank Einnahme von irgendwelchen Pillen wieder „schmerzfrei“ und „belastungsfähig“(20 Km wieder unter drei Stunden mit Gepäck) gemeldet.
Beim Militär kann es sich ergeben, dass man zu Fuss schnell von A nach B muss, von daher kein Verständnis für die Gewaltmarschaussage. Was ist denn Gewaltmarsch überhaupt? Für mich ist es ein Marsch über 40 bis 80 Km an einem Tag und das an mehreren hintereinander. Das dürfte heute eher aber bei KSK und ähnlichen Einheiten zu finden sein. Und die sind BW-Elite.
Ich hatte eine Ausbildung, wo man damals an Grenzen herangeführt wurde, wenig Schlaf, total kaputt und dann doch die richtigen Entscheidungen treffen.
Wasserschlucken und Stromschläge gab es bei uns nicht, wir waren oft froh wenn wir überhaupt Wasser oder Tee zum Trinken bekamen.
Im übrigen für Soldaten sind einige Grundrechte ausser Kraft gesetzt.
Gruss
Rainer
P.S.: Was sollte diese Frage eigentlich?

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo
Was hat das Einhalten von elementaren Menschenrechten mit Antiautoritärer Erziehung zu tun?

Stromstösse können eventuell zu einem plötzlichen Herztod führen.

Gruß
Mike

re rainer

Im übrigen für Soldaten sind einige Grundrechte ausser Kraft
gesetzt.
Gruss
Rainer

Hallo!
Rainer, ich muß deutlich widersprechen, Grundrechte sind für Soldaten keineswegs „außer Kraft gesetzt“ - das wäre Verfassungsbruch (vgl. Art 19 GG http://www.datenschutz-berlin.de/recht/de/gg/gg1_de… ). Gewisse Grundrechte sind für Soldaten EINGESCHRÄNKT - bleiben aber in ihrem Wesensgehalt unangetastet; Beispiel: Recht auf Körperliche Unversehrtheit (vgl. § 17 Abs. 4 Satz 3 Soldatengesetz - http://www.fen-net.de/norbert.arnoldi/law/sg.html ).
Gruß,

Alex

Hallo
Was hat das Einhalten von elementaren Menschenrechten mit
Antiautoritärer Erziehung zu tun?

Es ging nicht um das *Einhalten* von elementaren Menschenrechten,
sondern um den *Verstoß* gegen elementare Menschenrechte.

Und dann wirds logisch: Antiautoritäre Erziehung ist
genau das gegenteilige Extrem von Menschenrechtsverletzungen
wie Folter und so Zeug.

Offensichtlich muss die Bundeswehrausbildung irgendwo
zwischen diesen beiden Extremen liegen, und die
Frage war, *wo* genau sie liegen sollte, um
eine Vorbereitung auf einen Kampfeinsatz zu sein.

Gruss, Marco

Anspielung auf Folter-Vorwürfe

P.S.: Was sollte diese Frage eigentlich?

Sollte eine Anspielung auf die Folter-Vorwürfe sein.

Mich persönlich interessiert dieses Thema deshalb,
weil einer meiner Ausbilder damals so einen
Charakter zeigte, dass ich ihm sofort alle,
sogar die bildzeitungsmäßig übertriebenen
Handlungen sofort zutrauen würde.

Gruss, Marco

In meinen Augen ist übrigens ein Gewaltmarsch
mindestens genauso gesundheitsschädlich und
unangenehm wie „Wasserschlucken“ und Stromschläge,

Oh ja.

FFOBZB
Hi Mike,

Stromstösse können eventuell zu einem plötzlichen Herztod
führen.

als ich von den „Misshandlungen“ durch Stromstöße gehört habe, war ich wie bestimmt alle hier entsetzt.
Mittlerweile habe ich erfahren, dass die Stromschläge von einem Feldfernsprecher kamen und bin ich etwas skeptisch geworden. An Anfang klang es so, als wären die Soldaten an die Oberleitung der Bahn gehängt worden.
Jetzt wüsste ich gerne wie viel Milliliter Wasser in den Rachen der Soldaten eingefößt wurden.
Was diese „Ausbildung“ bezwecken sollte ist mir auch noch schleierhaft.
Plötzlich kommen auch aus anderen Kasernen Meldungen von Misshandlungen. Welch ein Wunder.

Die Bundeswehr ist eine art Armee und kein Kindergeburtstag.

Gruß, Joe
PS Um Missverständnisse vorzubeugen: Ich lehne Folter grundsätzlich ab. Dennoch sollte in jede Richtung ermittelt werden.

Hi Jörg

Mittlerweile habe ich erfahren, dass die Stromschläge von
einem Feldfernsprecher kamen und bin ich etwas skeptisch
geworden. An Anfang klang es so, als wären die Soldaten an die
Oberleitung der Bahn gehängt worden.

Ein Feldtelefon kann, je nach Typ, ganz schöne Leistung ausspucken. Mir haben da die Schläge meiner Modelleisenbahn völlig gereicht.

Jetzt wüsste ich gerne wie viel Milliliter Wasser in den
Rachen der Soldaten eingefößt wurden.
Was diese „Ausbildung“ bezwecken sollte ist mir auch noch
schleierhaft.

Mir allerdings auch. Erinnert irgendwie an Mutproben…

Die Bundeswehr ist eine art Armee und kein Kindergeburtstag.

Das bestreitet auch niemand.
halten wir aber fest:

  • Irgendwelche Stuffze machen während der Ausbildung Dinge, die weder angeordnet noch genehmigt geschweige denn zulässig sind.
  • Die Rekruten vertrauen zum einen den Vorgesetzten, dass das „schon OK ist“ und ausserdem (da jung und dumm*) will ja keiner als „Schlappschwanz“ dastehen. Diese Männlichkeitsrituale sind schon was tolles.

Und jetzt das Positive:
Als ein Rekrut einen anderen Offizier so beiläufig fragte, ob das denn in Ordnung sei, was da stattfindet, wurden ziemlich fix Maßnahmen ergriffen.

Für mich liegt das Problem nun darin, dass die Soldaten darauf vertrauen müssen, dass ihre Vorgesetzten nicht bewusst Mist bauen. Dagegen haben die jetzt Beschuldigten gröblichst verstossen.

Gruß
Mike

Hallo Marco,

worum ging es bei dem sogenannten Folterfall in der Bundeswehr. Die Soldaten führten eine Nachtmarsch durch und es wurde ein Überfall mit Gefangenennahme simuliert. Etwas, womit Soldaten im Auslandeinsatz jederzeit rechnen müssen. In der Anschließenden Befragung ging es darum ein Codewort (stellvertretend für militärische Geheimnisse) für sich zu behalten.

Das ganze war ein Training, wie es so oder so ähnlich in vielen Armeen auch in Demokratien stattfindet. Wie übt man sowas ohne zu weit zu gehen?
Natürlich wurden die Soldaten misshandelt, wobei ernsthafte Schäden vermieden wurden. Das war ja der Sinn der Sache, die Soldaten auf solche Situationen etwas vorzubereiten.
Das Kriegshandwerk ist halt etwas härter. Und wer bereit ist Menschen auf Geheiß seiner Befehlhaber zu töten, sollte nicht zu empfindlich sein.

Gruß
Carlos

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Hi,

was man so im bericht des wehrbeauftragten lesen kann, lässt einen manchmal erschaudern.
Die probleme, die die momentane debatte offenlegt, sind aber wesentlich breitgefächerter…

Zum fall ansich: War es misshandlung oder ausbildung. Wer beim bund war wird wissen, was ich meine. Ich habe die normale 08/15-ausbildung genossen. Mit dem wissen, daß wenn der ernstfall wirklich eintreten sollte, deutschland ob dieser vorbereitung verloren ist. Nur wer da war erkennt den wirklichen sinn der bundeswehr: Stellung halten und hoffen, daß schnell eine richtige armee kommt.

Solch eine „ausbildung“, wie sie hier wohl stattfand, funktioniert aber nur mit psychologischem und medizinischem „wachpersonal“. Hier liegt mE die überschreitung.
Im krieg wird man nunmal evtl. gefangen genommen und ich glaube fest, daß man dann nicht einfach aus dem lager rausmarschieren kann, weil „das“ ja nicht im vertrag stand.
Solches personal würde aber unmengen an geld verschlingen. Bei unserer haushaltslage hätten wir dann vielleicht eine top-ausgebildete armee, könnten den sprit für den transport aber nicht mehr berappen…

Das andere problem liegt im personal selbst. Das soll nicht polemisch sein, weil ichs erlebt habe, aber was da so im unteroffiziersstab in der AGA rumläuft ist zu gut 80% ein haufen von grenzdebilen gescheiterten existenzen, die in der richtigen welt nicht von hier bis an die nächste ecke denken.
Alles klagt über unser abschneiden bei pisa; aber würde man eine solche studie beim bund machen käme man wohl zu nur noch grotesquen ergebnissen. Und das bei einer organisation, die unser land verteidigen soll. Also, wenn die rote, blaue oder grün-karierte gefahr mal vor unserer tür steht, bin ich der erste, der weg ist; nicht, weil ich mein land nicht verteidigen wollte, sondern weil ich weiß, wie eine solche verteidigung aussähe…

LG Alex:smile:

Das beste aus dem Wehrbericht
http://www.unmoralische.de/bundeswehr/wehrbeauftragt…

Teilweise echt erschreckend, aber teilweise denkt man sich auch: „Wer sich über sowas beklagt muss ja voll das Weichei sein.“

MfG

Hallo,

Jetzt wüsste ich gerne wie viel Milliliter Wasser in den
Rachen der Soldaten eingefößt wurden.

Und was ist denn die beliebte Druckbetankung bei Barbarafeiern, wo Teilnehmer eine bestimmte Menge Alkohol in den Mund gespritzt bekommen?

Die Bundeswehr ist eine art Armee und kein Kindergeburtstag.

Na ja, heute könnte man darüber vielleicht schon streiten. Mein Sohn hat freiwillig W 12 gemacht, obwohl absolut nicht verpflichtet dazu. Seinen Wehrdienst kann ich nur als schlechtbezahlten Urlaub bezeichnen. Jedes Wochenende zuhause, es sei denn er war gerade in den USA, Kanada, Island, Grossbritannie, Italien oder Griechenland. Wo vorne und hinten bei einer Waffe ist hat er auch gelernt.
Gruss
Rainer

Hi,

http://www.unmoralische.de/bundeswehr/wehrbeauftragt…

Teilweise echt erschreckend, aber teilweise denkt man sich
auch: „Wer sich über sowas beklagt muss ja voll das Weichei
sein.“

Ja, aber insgesamt liegt der Schwerpunkt auf
häßlichen Entwürdigungsszenarien. Hier fehlt
eben der Geist der Waffen-SS …
http://www.wk2.info/wss.html

Die Einheiten zeichneten sich durch Tapferkeit 
und Wagemut im Kampf, aber auch durch hohe Verluste 
aus, <u>ihr „esprit de corps“</u> innerhalb der Einheiten 
führte zu einer <u>aussergewöhnlichen Kameradschaft</u> über 
die Dienstränge hinweg.

Oder ist man bei der Bundeswehr auch verpflichtet, die
Spinde offen zu lassen :wink:

Grüße

CMБ

Hi Semjon,
deine Beiträge lese ich gern, sie ragen hier aus der oeden Landschaft heraus, sie bringen meistens einen anderen Aspekt zum Thema.
Aber: Musst du dich immer wieder mit der grenzenlosen Bewunderung der SS disqualifizieren? Das war Diskussionlos eine verbrecherische Militärorganisation.
Gruss JARO

Hallo Jaro,


Aber: Musst du dich immer wieder mit der grenzenlosen
Bewunderung der SS disqualifizieren?

Naja, „grenzenlos“ sicher nicht. Und „bewundern“ ist
vielleicht auch das falsche Wort. Die SS ist am Ende
etwas so Komplexes, so Vielschichtiges gewesen, das
lässt sich sicherlich nicht mit wenigen Begriffen be-
handeln.

Aber hier ging es ja um etwas anderes; um die Waffen-SS.
Eigenartigerweise, und das wird von keinem bestritten,
herrschte dort ein sonderbarer Umgang miteinander. In
der Freizeit gab es keine Dienstränge mehr. Ein per-
sönliches Vergehen gegen einen Kameraden – geschweige
denn sogar ein Diebstahl (oh graus) wurde mit ausser-
ordentlich harten Strafen belegt. Das Ergebnis ist be-
kannt. Bei der Waffen-SS blieben die „Spinde unverschlossen“.

Andererseits war die Ausbildung „für jeden Soldaten“ in
etwa so, wie sie heute für Kommandoeinheiten „ausnahmsweise“
angewandt wird.

Also ein Phänomen, dass einerseits den Betrachter fasziniert
und mit Sicherheit auf die Struktur moderner Armeen abfärbte.

Das war diskussionlos eine verbrecherische
Militärorganisation.

Die Waffen-SS (wenn Du darauf hinauswillst) kann
man sicherlich nicht so bezeichnen. Das wäre
eben auch „Geschichtsfälschung“, wenn auch eine sehr
zeitgemässe. Die Spaltung zwischen den Führern der
Waffen-SS und der Parteilinie bzw. sogar der Himmler-
Linie kann man schon auf Ende 1941 / Anfang 1942 datieren.

Welcher höhere Waffen-SS-Führer (ausser vielleicht
Panzer-Meyer) wurde denn tatsächlich als Kriegsverbrecher
(effektiv) verurteilt? Ein finsteres Kapitel sind natürlich
die Einsatzgruppen, deren Personal aus 1/3 Waffen-SS bestand.

Naja, das ist jetzt wirklich o.t., aber hierzu habe ich
halt so viele Informationen, Bücher, Publikationen etc.
(gelesen), dass möglicherweise meine Urteile von Ferne
etwas unkritischer aussehen, als sie vielleicht gemeint
sind.

Wer weiss,

CMБ

Hallo Marco!

Jeder Rekrut und allemal jeder Ausbilder bei der Truppe lernt irgendwann, wozu die ganze Veranstaltung Bundeswehr gut sein soll. Da ist von einer Werteordnung die Rede, die es zu verteidigen gilt. Diese Leute hören ganz sicher etwas von Menschenrechten und der Menschenwürde, die unabdingbar jedem Bürger, jedem Soldaten und jedem Gefangenen zuzubilligen ist und unter keinen Umständen anzutasten ist. Es steht auf einem anderen Blatt, ob Wehrpflichtige und Ausbilder überhaupt begriffen, was ihnen erzählt wurde und was ihrem Tun einen Sinn gibt.

Die Welt regt sich zu Recht über die Behandlung Gefangener durch amerikanische Soldaten auf. Ganz unabhängig von der Rechtmäßigkeit etwa des Irak-Krieges diskreditierten sich die Besatzer nachhaltig, indem sie genau die Werte in den Dreck zogen, die sie angeblich verteidigen und verbreiten wollten. Den betroffenen Soldaten und ihren Vorgesetzten war offensichtlich nicht bewußt, um welche Werte es überhaupt geht. Sie haben davon zu Hause, in der Schule in ihrer militärischen Ausbildung entweder nichts gehört oder das Gehörte nicht begriffen oder sie waren selbst Opfer und Gegenstand von Erniedrigungen, empfanden ihr Tun deshalb als ganz normal. Die Wahrscheinlichkeit ist groß, daß ein Soldat, der ethische Werte nie verinnerlichte und während der eigenen Ausbildung entwürdigende Behandlungen über sich ergehen ließ, womöglich alles als Spiel und gar nicht so schlimm empfand, bei erster Gelegenheit in gleicher Weise mit ihm ausgelieferten Menschen umgeht.

Man stelle sich solches Tun von Bundeswehrsoldaten im Kosovo oder in Afghanistan vor. Sofern der Einsatz tausender Soldaten überhaupt einen Sinn macht, wäre es damit im Falle entwürdigender Behandlung Gefangener vorbei. Die Sache verkehrte sich sogar ins Gegenteil. Man kann nicht losziehen und vorgeblich Menschenrechte verteidigen wollen und genau diese mit Füßen treten. Von keinem gewöhnlichen Soldaten ist zu erwarten, daß er anderweitig auf die Einhaltung der Menschenwürde achtet, wenn er selbst durch eine entwürdigende Ausbildung geprägt wurde.

Wir haben das Leitbild des Staatsbürgers in Uniform. Es entspricht aber weder unserer Verfassung noch der Europäischen Menschenrechtskonvention, daß sich Menschen von egal welchem Amtsträger entwürdigend behandeln lassen.

Den betroffenen Rekruten, die über die Vorfälle offenkundig längere Zeit Stillschweigen bewahrten, denen vielleicht die Fragwürdigkeit der Vorfälle nicht einmal bewußt war und die glaubten, Barras ist nun mal so, kann man Jugend, Dummheit, Unerfahrenheit und Unkenntnis zugute halten. Den Ausbildern und ihren Vorgesetzten bis zum Kompaniechef aber nicht. Diese Leute müssen ganz dringend nachsitzen und Staatsbürgerkunde büffeln und falls sie dazu intellektuell nicht in der Lage sind, gehören sie aus der Truppe entfernt.

Gruß
Wolfgang

Hallo Semjon,
bei der SS hat ca. 1Million Männer gedient, davon war ein beträchtlicher Teil Fremdenlegionäre aus den baltischen Staaten, Umgarn, Rumänien aber auch aus westeuropäischen Ländern,einfach Soldateska. Deine Ausdrucksweise über die SS überträgt Eigenschaften elitärer Gruppe in der SS auf die ganze SS und das ist selbstverständlich eine Verzerrung der Wirklichkeit.

Naja, das ist jetzt wirklich o.t., aber hierzu habe ich
halt so viele Informationen, Bücher, Publikationen etc.
(gelesen), dass möglicherweise meine Urteile von Ferne
etwas unkritischer aussehen, als sie vielleicht gemeint
sind.

Deine bemerkenswert hohe Sachkenntnise sind mir schon früher aufgefallen, um so mehr habe ich mich gewundert über die einseitige Sicht.
Also,nichts für ungut und schönen Tag noch
Tschüss
Jaro

Erziehung zur Achtung der Grundrechte

Den betroffenen Rekruten, die über die Vorfälle offenkundig
längere Zeit Stillschweigen bewahrten, denen vielleicht die
Fragwürdigkeit der Vorfälle nicht einmal bewußt war und die
glaubten, Barras ist nun mal so, kann man Jugend, Dummheit,
Unerfahrenheit und Unkenntnis zugute halten. Den Ausbildern
und ihren Vorgesetzten bis zum Kompaniechef aber nicht. Diese
Leute müssen ganz dringend nachsitzen und Staatsbürgerkunde
büffeln und falls sie dazu intellektuell nicht in der Lage
sind, gehören sie aus der Truppe entfernt.

Zu meiner Zeit gabs sowas wie „Staatskunde“ oder
so ähnlich ich erinnere mich nicht genau.

Jedenfalls hätte man da wohl etwas über Grundrechte
erzählen können. Wenn das tatsächlich gemacht worden
ist, kann ich mich nicht daran erinnern. Die
wenigen Dinge, an die ich mich erinnern kann,
waren die Ankündigung des Ausbilders
beim Abschlusstest „Ich geh kurz raus eine Rauchen“,
als er sah, dass viele den Test ohne Abschreiben
wohl nicht schaffen würden, und das Westernwaldlied,
das wir mal gelernt haben…

Mal davon abgesehen, dass man damit Pisa schön
nach oben korrigieren könnte, hat der Unterricht
keine bleibende Wirkung gezeigt. Ich befürchte
mal, ich war da kein Einzelfall :frowning:((

Aber mal im Ernst: Da soll Dir einer, der Dir
befiehlt durch den Schlamm zu robben erklären
was Menschenwürde ist, und dass man sie achten
soll. Ist da nicht vielleicht zumindest ein
klitzekleiner Widerspruch schon von vornherein
eingebaut?

Gruss, Marco