Antiisraelische Hetze salonfähig?

Hi!

Zitat:
„And the days when we remember young people who have been
killed in all sorts of terrible circumstances - the Belgian
children having lost their lives in a terrible tragedy and
when we think of what happened in Toulouse today, when we
remember what happened in Norway a year ago, when we know what
is happening in Syria, when we see what is happening in Gaza
and Sderot and in different parts of the world - we remember
young people and children who lose their lives.“

daraus was Antiisraelisches zu konstruieren, hat was von der
interpretation eines Rorschach-Tests

Der Vorwurf ist ja im Kern, wenn man die rhetorischen Wurfgeschosse „antiisraelisch“ und „antisemitisch“ außer Acht lässt, der, dass sie von ermordeten jüdischen Kindern in Frankreich assoziativ zur Lage in Israel übergegangen ist.

Klar kann man sagen, Ashton habe ja auch auch Norwegen genannt und Syrien, und sie hat auch noch den Rest der Welt hinterhergeschoben … auf der anderen Seite steht „Gaza und Sderot“ möglicherweise aber nicht ganz zufällig genau an der hervorgehobensten Stelle einer Aufzählung, nämlich an ihrem Schluss.
So als sollte eben alles genau darauf hinauslaufen, nur dass vorher noch ein paar andere reingeschoben wurden, und dass nachher noch die Banalität vom Rest der Welt hinterhergeschoben wurde, damits nicht gar so auffällt.

Ich denke, das so zu interpretieren, hat schon einige Berechtigung.

E.T.

Hallo.

Intressaterweise wird das Zitat in so manch Publikationen und
meldungen immer noch nicht korrekt wiedergegeben.

Interessant ist, dass die EU dieses in der ersten Versions selber so publiziert hat und nun nach der Kritik erst eine „korrigierte“ Version veröffentlich hat.

Den Kritikern kann man hier also eben nichts vorwerfen.

Gruss,
Eli

Hallo.

Der Vorwurf ist ja im Kern, wenn man die rhetorischen
Wurfgeschosse „antiisraelisch“ und „antisemitisch“ außer Acht
lässt, der, dass sie von ermordeten jüdischen Kindern in
Frankreich assoziativ zur Lage in Israel übergegangen ist.

Das war so in der ersten veröffentlichen Version, gilt aber wohl nicht mehr bei der Zweiten. Wobei ich mich nach wie vor wundere, über die ersten Antworten auf die Kritik, weil diese passen überhaupt nicht zur zweiten Version, sondern gingen selbst von der ersten Version aus.

Gruss,
Eli

Hallo.

Meintwegen kannst du das auch gerne erzwungene
Menschentrennung und Diskiminierung aufgrund von
Religionszugehörigkeit auf Israelische Art nennen, wenn dir
das besser gefällt. Vielleicht haben die Israelis ja ein
„offizielles“ Wort dafür, das will ich dann in Zukunft auch
gerne benutzen, wenn du es mir verrätst.

Worum sollten sie ein Wort für etwas haben, was so alleine in deiner Fantasie besteht?

Oder wo werden in Israel nun menchen aufgrund von Religionszugehörigkeiten getrennt?

Aus meiner Sicht ist genau das Gegenteil eingetreten und dort wo Israel die Macht ausübt, wurden bestehenden Trennungen aufgehoben. So kann nun jeder den Tempelberg besuchen oder Machpela, usw.

Aber vielleicht meinst du doch etwas gans anderes?

Gruss,
Eli

Hallo.

Wenn Frau Ashton nach der Mordtat von
Toulouse nur aus puren Muttergefühlen gleich noch alle
möglichen Kinderschicksale in ihrer Rede mit berücksichtigen
musste, so wie es fast bei dir klingt, dann muss sie damit
leben, dass man sie an diese (berechtigte) Forderung erinnert.

Dieses war auch nicht der Fall. Die Frau sprach zu palästinensichen Studenten in Brüssel und hierbei hat sie auch Bezug auf u.a. Toulouse genommen. Es war keine Rede oder Kommentar zu den Vorfällen in Toulouse.

Und hierzu hat die EU eine Veröffentlichung gemacht, welche in der ersten Version mehr als unglücklich war und berechtigt zu Kritik führte. Die nun korrigierte Version ist allerdings in meinen Augen ausserhalb dieser Kritik.

Gruss,
Eli

Trennung auf israelisch
Moin,

Oder wo werden in Israel nun menchen aufgrund von
Religionszugehörigkeiten getrennt?

Sag mal Eli…manchmal zweifel ich ja daran, ob du dich überhaupt je mit Israel beschäftigt hast.

Ich meine z.B., dass es Kinder in Israel auf getrennte Schulen je nach Religionszugehörigkeit gehen und es Moslems auch nicht möglich ist, Kinder in jüdischen Schulen anzumelden.

Ich meine z.B., dass es strenge Trennung bei der Wohnsituation gibt, Orte, wo sowohl nicht jüdische, als auch jüdische Israelis gemeinsam leben, sind die Ausnahme und es ist nicht jüdischen Israelis auch nicht gestattet, in jüdischen Siedlungen zu wohnen.

Ich meine z.B., dass arabischen (islamischen) Israelis der Zugang zu den IDF verwehrt ist und damit auch der Zugang zu vielen Privilegien, die nur nach Ableisten des Wehrdienstes in den IDF gewährt werden.

Ich meine z.B., dass es keine Sportvereine gibt, in denen jüdische und arabische Israelis zusammen trainieren, dass es keine arabischen Sportler in den israelischen Nationalmannschaften gibt oder dem israelischen Olympiateam. (Von einzelnen Ausnahmen mal abgesehen, die es vielleicht gibt, mir sind keine bekannt)

Ich meine z.B., dass die Zusammensetzung der Knesset kaum die Verhältnisse der religiösen Gruppen in Israel wiederspiegelt, dass die großen israelischen Parteien rein jüdisch sind und es Parteien anderer Religionsgruppen immer wieder erschwert wird, überhaupt anzutreten (weil grundsätzlich unterstellt wird, dass nicht-jüdische Israelis nicht hinter dem Staat Isreal stehen).

Ich meine z.B. Überlegungen führender jüdisch/israelischer Politiker, eine Deportation der nicht-jüdischen Israelis anzustreben, sollte ein Palästinenserstaat jemals Realität werden.

Ich meine z.B., dass es arabischen Israelis untersagt ist, weiterhin in Israel zu leben, wenn sie einen Partner aus den besetzten Gebieten heiraten, während natürlich jeder israelische Jude irgend einen Juden auf der Welt heiraten und dann in Israel leben kann.

Ich meine z.B., dass Juden in Israel keine Nicht-Juden heiraten können, da es die „zivile Ehe“ gar nicht gibt, und somit Nicht-Juden zur Konvertierung gezwungen werden, wenn sie mit ihren jüdischen Partner in Israel leben wollen und nicht wollen, dass ihre Kinder als Nicht-Juden diskriminiert werden.

Ich meine z.B. dass Palästinensern aus Ostjerusalem ihr Residenzstatus aberkannt wird, wenn sie z.B. fürs Studium oder zur Arbeit mehrere Jahre im Ausland verbringen, während natürlich jeder Jude irgendwo auf der Welt einen israelischen Pass beantragen kann, ob er nun in Israel wohnen möchte oder nicht.

Das alles sind Trennungen der religiösen Gruppen, die „offiziell“ vom Staat betrieben werden. Und damit meine ich noch nichtmal die täglichen Diskriminierungen, denen arabische Israelis tagtäglich ausgesetzt sind.

Ich könnte noch endlos so weiter schreiben, aber ich möchte dir die Chance geben, dies alles nachzuprüfen. Solltest du bei diesen Nachforschungen irgendwas entdecken, was so nicht stimmt, wie ich es hier dargestellt habe, dann bitte ich um einen ensprechenden Link. Ansonsten gehe ich davon aus, dass du diese Verhältnisse somit zur Kenntnis genommen hast.

Gruß
M.

Und falls du immer noch nicht überzeugt bist, empfehle ich dir, dich mal mit den Leuten von Givat Haviva http://www.givathaviva.org.il/english/ zu unterhalten, einer israelischen Organisation, die mehr oder weniger verzweifelt versucht, gegen diese Trennung in der israelischen Gesellschaft anzukämpfen und jüdische und nicht-jüdische Israelis in Israel überhaupt mal zusammen zu bringen.

Gruß
M.

Ha,

http://www.haaretz.com/news/national/iranians-respon…

Leider finden solche Initiativen von Israelis viel zu selten
den Weg in die internationale Öffentlichkeit.

Liest der Spiegel hier vielleicht mit? :smile:

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,822807,00…

Könnt ihr nicht auch mal einen Artikel über die Leute von Givat Haviva machen?

http://www.givat-haviva.de/was-ist-givat-haviva/

Gruß
M.

Servus,

es ist sicherlich einfacher jede Kritik gleich als „antiisraelische Hetze“ zu stigmatisieren, als sie sich zu Herzen zu nehmen.

Mit „salonfähig“ oder nicht, hat das jedenfalls recht wenig zu tun.

Gruß,
Sax

Moin,

es ist sicherlich einfacher jede Kritik gleich als
„antiisraelische Hetze“ zu stigmatisieren, als sie sich zu
Herzen zu nehmen.

Es ist ja noch viel schlimmer. So wird schon das Aufzeigen bestimmter Sachverhalte bereits als „Kritik“ (antiisraelische Hetze) bezeichnet, selbst wenn man sich noch nichtmal dazu geäußert hat, ob man das, was man beschreibt, nun gut findet oder schlecht.

So wird es sicher sehr viele Israelis geben, die die Verhältnisse, die ich gelegentlich hier darstellt, als super und weiter so empfinden.

Daher ja auch meine Frage an den UP, ob er sich nun an den Verhältnissen stört, die beschrieben werden, oder an daran, dass sie überhaupt beschrieben werden, oder an der Art und Weise, wie sie beschriebe werden, auf die er ja selbst keine Antwort weiß, weil er sich vermutlich noch nie mit diesen Unterschieden auseinander gesetzt hat, sondern reflexartig alles als „antiisraelische Hetze“ bezeichnet, was aus seiner Sicht ein negatives Bild von Israel zeichnet, selbst wenn genau der gleiche Sachverhalt in Israel als völlig ok, notwendig und unterstützenswert angesehen wird (wie z.B. die Trennung zwischen arabischen und jüdischen Israelis im gesellschaftlichen Leben).

Gruß
M.

Korrekt: allerdings scheint es sich ja um einen Transkriptionsfehler gehandelt zu haben. Sowas kommt vor.
nacdem es davon auch einen Videobeweis gibt, sollte sich die Sache ja geklärt haben und Kollegen Liebermann und Netanjahu sollten vieleicht ein paar versöhnliche Worte zum Thema sagen.
Werden die aber wohl nicht tun.

LG
Mike

Hallo.

Sag mal Eli…manchmal zweifel ich ja daran, ob du dich
überhaupt je mit Israel beschäftigt hast.

Nu, vielleicht liegt genau hierin der Grund, dass ich eben nicht mit den Wölfen heule :smile:

Ich meine z.B., dass es Kinder in Israel auf getrennte Schulen
je nach Religionszugehörigkeit gehen und es Moslems auch nicht
möglich ist, Kinder in jüdischen Schulen anzumelden.

Das ist so schlicht falsch. Das fängt schon damit an, dass die meisten Schulen konvesionslos sind und hört damit auf, dass Moslems sehr wohl mit jüdischen Kindern die gleiche Schule besuchen können.

Richtig wäre hier alleine, dass es religiöse Privatschulen (aller Religionsgruppen) gibt, welche selbst über die Aufnahme entscheiden und hierbei die Zugehörigkeit als Kriterium führen. Aber das gilt für fast alle religiösen Privatschulen.

Ich meine z.B., dass es strenge Trennung bei der Wohnsituation
gibt, Orte, wo sowohl nicht jüdische, als auch jüdische
Israelis gemeinsam leben, sind die Ausnahme und es ist nicht
jüdischen Israelis auch nicht gestattet, in jüdischen
Siedlungen zu wohnen.

Auch dieses sich so schlicht falsch. Selbst in ultraorthodxen Viertel wohnen z. B. sehr wohl Nichtjuden usw. Ich habe keine Ahnung wo du dich hier informiert hast. Richtig ist, dass es von früher sogenannte arabische und jüdische Städte gibt, aber diese Zuordnung ist sich immer mehr am auflösen und war bei vielen Orten so nie gegeben.

Ich meine z.B., dass arabischen (islamischen) Israelis der
Zugang zu den IDF verwehrt ist und damit auch der Zugang zu
vielen Privilegien, die nur nach Ableisten des Wehrdienstes in
den IDF gewährt werden.

Und der nächste Fehler. Auch dieses ist nicht richtig. So kann jeder Israeli auch zur IDF geht, Grundwehr wie auch als Beruf.

Richtig ist hier alleine, dass es vielen nichtjüdischen Israelis freigestellt wird und sie nicht verpflichtet sind den Grunddienst zu tun.

Ich meine z.B., dass es keine Sportvereine gibt, in denen
jüdische und arabische Israelis zusammen trainieren, dass es
keine arabischen Sportler in den israelischen
Nationalmannschaften gibt oder dem israelischen Olympiateam.

??? Und wiederum stimmt davon nichts.

Wo muss ich hier anfangen? Bei Rifaat Turk?

(Von einzelnen Ausnahmen mal abgesehen, die es vielleicht
gibt, mir sind keine bekannt)

Nu, bei all dem Unsinn welchen du oben irgendwo als Information gefunden hast, wundert das kaum. Vielleicht solltest du dir einfach bessere Informationsquellen suchen!

Ich meine z.B., dass die Zusammensetzung der Knesset kaum die
Verhältnisse der religiösen Gruppen in Israel wiederspiegelt,
dass die großen israelischen Parteien rein jüdisch sind und es
Parteien anderer Religionsgruppen immer wieder erschwert wird,
überhaupt anzutreten (weil grundsätzlich unterstellt wird,
dass nicht-jüdische Israelis nicht hinter dem Staat Isreal
stehen).

Ich wiederhole mich, aber auch dieses ist so nicht richtig. Und das ein Parlament nicht bezogen auf alle Gruppenzugehörigkeiten die gesellschaftlichen Verhältnisse wiedergibt, ist zum einen auch nirgends gegeben und spielt bei einer Demokratie auch (erst einmal) keine Rolle.

Ich meine z.B. Überlegungen führender jüdisch/israelischer
Politiker, eine Deportation der nicht-jüdischen Israelis
anzustreben, sollte ein Palästinenserstaat jemals Realität
werden.

*Gähn*

Ich kürzes es hier einmal ab, weil ich kaum noch vermute, dass hier auch noch irgend eine relevante Information kommt.

Informiere dich und wir können weiterreden.
Eli

Und falls du immer noch nicht überzeugt bist, empfehle ich
dir, dich mal mit den Leuten von Givat Haviva […]

LOL, da wird aus einer religiösen Seperation der ganzen Gesellschaft nun ein geselschaftliches Problem welches so in fast allen Gesellschaften besteht.

Vielleicht solltest du dich einmal dort informieren, mit welchen Probleme diese eigentlich kämpfen, dann noch einmal deine ganzen Vorurteile bezogen auf Israel vergessen, kurz nachdenken und dann eine Wertung abgeben.

Und hierzu hat die EU eine Veröffentlichung gemacht, welche in
der ersten Version mehr als unglücklich war und berechtigt zu
Kritik führte. Die nun korrigierte Version ist allerdings in
meinen Augen ausserhalb dieser Kritik.

Es scheint tatsächlich so zu sein. Wobei es doch erstaunlich ist, dass selbst der Kritik an dem zuerst verbreiteten Zitat, die in dieser Form selbstverständlich berechtigt gewesen wäre, zum Teil so stark widersprochen wurde. Da wurde dann ganz schnell umgeschwenkt auf die Situation in Nahost und man wundert sich, dass einige das so sehr in den Vordergrund stellen.

Letztendlich ist alles doch irgendwo ein Gradmesser. Das gilt meines Erachtens auch für die Tat in Toulouse. Einerseits steht außer Frage, dass es sich um die Tat eines Einzelnen oder höchstens weniger Einzelner handelt. Trotzdem, allein schon wenn ein spürbarer Teil der Menschen hier Parallelen zieht zu den angeblichen Untaten Israels im Gaza-Streifen, dann hätten wir eine Form von Aufrechnung oder Verharmlosung, die ich persönlich bedenklich fände.

Neben dem Argument „mir fallen spontan mindestens 20 Länder ein, in denen in diesem Jahr mehr Kinder durch Krieg und Terror getötet wurden, als in Israel“ gehört diese minutiöse Auflistung wirklich zu den Knallern von dir in diesem Thread.

Mensch Mädel, das kann doch nicht dein ernst sein, oder?

Ach Eli,

nun hör doch endlich auf, dir Israel als irgend ein Paradies zu erträumen, dass es nicht ist und auch nie war. Mit dieser Kopf in den Sand Haltung hilfst du doch den jüdischen Israelis in keinster Weise, die sich um Versöhnung, Demokratie und Menschenrechte in Israel bemühen, sondern unterstützt nur die Hetzer und Kriegstreiber. (Und ich gehe jetzt mal einfach zu deinen Gunsten davon aus, dass du letzteres eigentlich nicht anstrebst, aber vielleicht irre ich mich da ja auch)

Probleme kann man nur angehen und lösen, wenn man sie auch benennt. Wenn man sie nicht mal sehen will und jeden niederschreit, der sie benennt, dann werden sich diese Probleme kaum in Luft auflösen sondern irgendwann dazu führen, dass soviel zusammen bricht, dass auch du es nicht mehr wirst ignoriren können, und dann hör ich schon wieder die Töne „ach wie konnte es nur dazu kommen“ „Wir haben ja von nichts gewusst“…jaja…

Gruß
M.

Gruß
M.

Moin,

Ja, leider ist das so.
Ich empfehle die tägliche Lektüre von Haaretz oder dich einfach mal mit Israelis zu unterhalten oder den Kopf in den Sand zu stecken. Du kannst dich auch in kondensierter Form durch diesen Artikel kämpfen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_and_the_aparthei…
Such dir was aus.

Gruß
M.

Moin,

Sag mal Eli…manchmal zweifel ich ja daran, ob du dich
überhaupt je mit Israel beschäftigt hast.

Nu, vielleicht liegt genau hierin der Grund, dass ich eben
nicht mit den Wölfen heule :smile:

Fragt sich, wer hier die Wölfe sind und wer die Schafe, so auf lange Sicht gesehen…

Ich meine z.B., dass es Kinder in Israel auf getrennte Schulen
je nach Religionszugehörigkeit gehen und es Moslems auch nicht
möglich ist, Kinder in jüdischen Schulen anzumelden.

Das ist so schlicht falsch. Das fängt schon damit an, dass die
meisten Schulen konvesionslos sind und hört damit auf, dass
Moslems sehr wohl mit jüdischen Kindern die gleiche Schule
besuchen können.

Das Problem ist, dass es Schulen gibt, in denen auf arabisch unterreichtet wird, und welche, in denen auf hebräisch unterrichtet wird. Meinst meinst du nun wohl, wer in welche Schule geht?

Ich meine z.B., dass es strenge Trennung bei der Wohnsituation
gibt, Orte, wo sowohl nicht jüdische, als auch jüdische
Israelis gemeinsam leben, sind die Ausnahme und es ist nicht
jüdischen Israelis auch nicht gestattet, in jüdischen
Siedlungen zu wohnen.

Auch dieses sich so schlicht falsch. Selbst in ultraorthodxen
Viertel wohnen z. B. sehr wohl Nichtjuden usw. Ich habe keine
Ahnung wo du dich hier informiert hast. Richtig ist, dass es
von früher sogenannte arabische und jüdische Städte gibt, aber
diese Zuordnung ist sich immer mehr am auflösen und war bei
vielen Orten so nie gegeben.

Vielleicht schaust du mal hier rein:

http://www.bimkom.org/dynContent/articles/PLANNING%2…

Kennst du außer den überall genannten 8 „mixed arab-jewish cities“ noch mehr?

Ich meine z.B., dass arabischen (islamischen) Israelis der
Zugang zu den IDF verwehrt ist und damit auch der Zugang zu
vielen Privilegien, die nur nach Ableisten des Wehrdienstes in
den IDF gewährt werden.

Und der nächste Fehler. Auch dieses ist nicht richtig. So kann
jeder Israeli auch zur IDF geht, Grundwehr wie auch als Beruf.

Richtig ist hier alleine, dass es vielen nichtjüdischen
Israelis freigestellt wird und sie nicht verpflichtet sind den
Grunddienst zu tun.

Da hast du recht. Das nehme ich zurück.

Ich meine z.B., dass es keine Sportvereine gibt, in denen
jüdische und arabische Israelis zusammen trainieren, dass es
keine arabischen Sportler in den israelischen
Nationalmannschaften gibt oder dem israelischen Olympiateam.

??? Und wiederum stimmt davon nichts.

Wo muss ich hier anfangen? Bei Rifaat Turk?

Und sonst? Hier ist die Liste des Teams von Isreal bei den Olympischen Spielen in Peking 2008. Kannst du einen israelischen Araber entdecken? Ich nicht.

http://middleeast.about.com/od/israel/a/me080804e.htm

Hier ist der aktuelle Kader der israelischen Fußballnationalmannschaft. Entdeckst du einen israelischen Araber? Ich nicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Israelische_Fu%C3%9Fbal…

Und komm mir jetzt bitte nicht mit: Die Araber sind ja alle so unsportlich.

Wieviele israelische Araber sind eigentlich für Israel im Ausland als Botschafter tätig? Kennst du einen?

Ich wiederhole mich, aber auch dieses ist so nicht richtig.
Und das ein Parlament nicht bezogen auf alle
Gruppenzugehörigkeiten die gesellschaftlichen Verhältnisse
wiedergibt, ist zum einen auch nirgends gegeben und spielt bei
einer Demokratie auch (erst einmal) keine Rolle.

Ja ne, schon klar. Ich finde es ja auch immer wieder rührend, wie sich Leute wie Liebermann oder andere israelische Regierungsmitglieder für die Rechte der Moslems in Israel einsetzen.

Ich meine z.B. Überlegungen führender jüdisch/israelischer
Politiker, eine Deportation der nicht-jüdischen Israelis
anzustreben, sollte ein Palästinenserstaat jemals Realität
werden.

*Gähn*

Genau. Deportationen sind für mensche Menschen ja sowas von „gähn“, solange sie nicht selbst betroffen sind.

Bei den anderen Punkten gehe ich mal davon aus, dass du nichts hast, um meine Aufzählung zu widerlegen. Hätte mich auch gewundert. Anonsten hast du Zeit zum Suchen bis Montag, ich mach jetzt nämlich erstmal Urlaub.

Gruß
M.

Hallo,

Ein Islamist hat mutmaßlich gerade in Frankreich jüdische
Kinder sowie einzelne Soldaten ermordet.

In der Zwischenzeit weiß man: Es war kein Islamist, er gehörte keiner Organisation an, er gehörte nicht zu Ál-Kaida. Ihm gefiel die Religion vielleicht nicht. Die Angriffe auf Christen in islamischen Ländern sind genauso schlimm.

Vielleicht sollte man eine neuen Holocaust für Christen erfinden, die in anderen Ländern immer noch verfolgt und ermordert werden.

Und ich kontere:
Ein Türke in Deutschland hat seine deutsche Frau, die kein Kopftuch tragen wollte, ermordet. Er hat seine 2 Kinder erschossen und 2 Polizisten, die den Kindern helfen wollten. Kümmert sich jemand darum?
Dies wird alles akzeptiert. Dies ist die Gegenwart und nicht die Vergangenheit.

Karin

Hi,

Ein Türke in Deutschland hat seine deutsche Frau, die kein
Kopftuch tragen wollte, ermordet. Er hat seine 2 Kinder
erschossen und 2 Polizisten, die den Kindern helfen wollten.
Kümmert sich jemand darum?

dann bin ich aber erstaunt, daß Du davon weißt. Hast Du das nicht doch irgendwo gelesen?

Dies wird alles akzeptiert.

Nein, ganz bestimmt nicht!
Woher nimmst Du die Vermutung es würde akzeptiert? Nur weil keine Panik ausbricht und in den Medien nicht Tage lang darüber berichtet wird? Das liegt einfach nur an der Häufigkeit der Ereignisse. Die Presse ist halt so. Ein Verkehrsunfall mit einem Toten schafft es nicht auf die erste Seite einer Zeitung. Es kommt zu oft vor. Auf der ersten Seite und dann noch über Tage stehen Ereignisse, die es nur alle paar Jahre einmal gibt. Daraus kann man keine Wertung ableiten, nur die Häufugkeit.

Gruß Rainer