Oder aber, der Rücktritt ist aus den von mir geschilderten Gründen wirksam, die Du nicht widerlegt hast.
Hallo,
bislang ist da nichts vor Gericht, nur bei Ebay.
Mal davon abgesehen, dass die Ware durchaus noch verloren gehen oder beschädigt werden kann, so dass „vor Gericht“ niemand lügen muss.
Es handelt sich hier eher um eine Mücke als um einen Elefanten.
Gruß,
Paran
Du empfiehlst also nur die außergerichtliche Lüge? Die kann strafbar sein.
Du musst doch nur die Website lesen, die du selbst gepostet hast, um zu sehen, dass das nicht funktioniert.
Ich weiß nicht, ob Du das Konzept dieser Seite hier verstanden hast, daher will ich kurz erklären, daß es primär darum geht, den Fragestellern zu helfen. Wenn Du also in der Richtung etwas beisteuern willst, solltest Du erklären, was an dem, was ich schrieb, falsch ist und wo das auf der verlinkten Seite zu lesen ist. Daß ich die Seite gelesen habe und eben nichts fand, was dem widersprach, was ich dachte und schrieb, sollte nämlich eigentlich klar sein.
Ich vermute mal, er bezeiht sich auf:
3. Festhalten am Vertrag ist dem Gläubiger unzumutbar
Mittels einer Interessenabwägung muss festgestellt werden, ob das Festhalten am Vertrag dem Gläubiger zumutbar ist. Wichtige Anhaltspunkte dafür sind die Schwere des Verschuldens , die Häufigkeit und Intensität der Pflichtverletzungen und das Besorgnis weiterer Schäden . In der Regel muss es sich um mehrmalige Pflichtverletzungen handeln. Ein weiteres wichtiges Kriterium ist, dass es bereits zu einer vorherigen Abmahnung gekommen ist. Eine einmalige Pflichtverletzung ohne Abmahnung reicht nur aus, wenn sie so schwerwiegend ist, dass die Vertrauensgrundlage zwischen den Parteien durch sie zerstört wird (Straftaten, Vorsatz).
Gab es hier eine Abmahnung?
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Nein, aber der Text geht doch noch weiter:
„Eine einmalige Pflichtverletzung ohne Abmahnung reicht nur aus, wenn sie so schwerwiegend ist, dass die Vertrauensgrundlage zwischen den Parteien durch sie zerstört wird (Straftaten, Vorsatz).“
Nach Aussage des Fragestellers kam es doch durchaus schon zu Straftaten (Beleidigungen) und das auch mehrfach.
hi,
nahvollziehbarer Punkt aber:
ist das eine Beleidigung die so schwerwiegend ist?
ist es überhaupt eine?
naja…
das markieren als verschickt war ja nun vorsätzlich.
Den Schein einer Betrugsmasche hat er selbst geschaffen.
das ist der Grund. Er hat ihn doch schön beschrieben.
das mehrfach finde ich gerade nicht.
ich weiß nicht genau, was man erwartet.
Der einzige, der sich so verhält, als würde er Betrügen, ist der VK.
Er hat hier klargestellt, dass es nicht seine Absicht war - das ist ok.
Aber ohne diese Klarstellung ergibt sich ein anderes Bild.
Klingt irgendwie nach eBay-Kleinanzeigen. Dass die Leute da mitunter sehr kommunikativ sind, hab ich auch schon bei anderen mitbekommen.
Vielleicht kommt der neue Account von da.
Dem Käufer versuchten Betrug unterstellen zu wollen finde ich seltsam.
Zumal das als Basis dient, selbst nicht zu liefern.
grüße
lipi
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So steht es in der Fragestellung und somit gehört es zum Sachverhalt. Wenn der Fragesteller eine vollständige Liste der Formulierungen abliefert, können wir die gerne darauf prüfen, ob Beleidigungen darunter sind. So lange steht der Sachverhalt da wie beschrieben.
Ich weiß nicht, ob Du das Konzept dieses Experten-Forums hier verstanden hast, daher will ich kurz erklären, dass es primär darum geht, dass den Fragestellern durch Expertenrat geholfen wird. Wenn Du also in der hier relevanten Richtung (Jura) Experte bist und etwas beisteuern willst, solltest Du erklären, wie Gesetzeslage, herrschende Meinung und aktuelle Rechtsprechung zu diesem Thema aussehen. Dass du nur durch lesen der Seite nicht zum Experten bezüglich Recht und Gesetz wirst, sollte nämlich eigentlich klar sein.
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hi,
wie gesagt: ich finde es nicht. (finden wie suchen, nicht wie empfinden)
grüße
lipi
Das blöde ist, daß sich „im Internet“ in den letzten 15 Jahren oder so die Meinung durchgesetzt hat, daß nichts stimmt, für das man nicht wenigstens eine Internetseite parat hat, auf der das, was man erzählt und erklärt, auch zu lesen ist. Dementsprechend suchte ich eine Seite und verlinkte diese anschließend, auf der das steht, was mir vor einigen Jahren mal einer unserer Hausjuristen bestätigte, was ich wiederum einige Jahre zuvor aus einer Veranstaltung mitgenommen hatte.
Und auch hier passiert etwas, das sich seit der Nutzung des Internet durch Hinz und Kunz durchsetzt, nämlich das die Schilderung von Sachverhalte im Zusammenhang mit juristischen Fragen nicht einfach hingenommen werden. Schon 1995 oder 1996 begann eine Rechtsvorlesung mit genau so einem Beispiel: es wird ein Sachverhalt mit einem vorgestellt, ein Student hebt die Pfote und deklamiert „ja, aber das ist ja überhaupt nicht beweisbar“. Völlig egal: Sachverhalte sind erst einmal so, wie sie sind.
Nun sind wir hier ja nun schon lange von dem Trip weg, daß wir hier keine Rechtsberatung betreiben oder reale Fragestellungen behandeln dürfen, aber daß man für die Antwort nicht mal mehr den geschilderten Sachverhalt heranziehen darf, geht mir dann doch ein bißchen zu weit. Natürlich kann man die Sachverhalte hinterfragen, um festzustellen, wie sich der Sachverhalt wirklich darstellt, aber das passiert ja im Moment nicht, sondern es wird behauptet, daß der Sachverhalt falsch ist. Finde ich ein bißchen komisch.
Unzumutbarkeit ist offensichtlich ein Ausnahmetatbestand. Natürlich ist es dem VK zumutbar, das Spiel zu verschicken. Ihm droht keine erneute Anzeige, es läge ja derselbe angebliche Betrug vor. Selbst wenn, dann soll er es halt per Einschreiben verschicken. Und überhaupt ist es hochspekulativ zu behaupten, dass der K behaupten werde, das Spiel nicht erhalten zu haben. Sein bisheriges Verhalten legt diesen Schluss nicht nahe. Wenn er so etwas wahrheitswidrig behaupten wollte, wäre es unklug, sich schon lange vor Ablauf der Versandfrist als Quälgeist zu outen, der es geradezu darauf anlegt, einen Betrug zu konstruieren. Durch den Versand entstehen dem VK keine abwägungsrelevanten Nachteile. Wieso sollte der Versand zu weiteren Beleidigungen führen? Der Kauf wäre vielmehr abgewickelt. Der mit Abstand beste Rat, den man dem VK geben kann: endlich das Spiel verschicken.
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Die Anzeige kam erst, nachdem er den Rücktritt erklärt hatte. Wegen der Beleidigungen und den Aussichten, wegen Betruges angezeigt zu werden, da der Käufer behaupten wird, die Sendung nicht erhalten zu haben.
Der Käufer hat aber den Versand per Brief gewählt - man könnte auf den Gedanken kommen, daß das mit Absicht geschehen ist, um nämlich im Nachgang behaupten zu können, das Spiel nie erhalten zu haben. Wogegen übrigens auch das Einschreiben nicht schützt. Auch dann kann der Käufer behaupten, nur einen leeren Umschlag bzw. darin nur einen leeren Karton erhalten zu haben.
Du bist nicht oft bei Ebay, oder? Gerade die neuen Benutzerkonten sind oft eine Quelle des Übels - erst recht, wenn sie so rumtitschen, wie der Käufer das von Anfang an gemacht hat. Daß das kein gutes Ende nehmen würde, war spätestens nach ein paar Tagen absehbar.
Außer, daß er im Moment das Geld nicht hat, weil er es zurückerstattet hat. Und außer, daß er anschließend nun erst recht davon ausgehen muß, daß der andere behauptet, die Sendung nie erhalten zu haben oder eben einen Umschlag/Karton ohne Spiel.
Das ist auch nicht Voraussetzung.
Für den Grund zum Rücktritt wegen Unzumutbarkeit aber eben doch.
Der Verkäufer muß nicht die gleichen Pflichtverletzungen befürchten, wie sie schon eingetreten sind, sondern „nur“ weitere Pflichtverletzungen bzw. Schäden.
ist ein Grund für den Rücktritt wegen Unzumutbarkeit? Das steht wo in deinem Link?
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Das Wort „befürchten“ steht dort nicht, aber ich bin mir sicher, daß Du mit etwas Mühe und Mut die Formulierungen findest, auf die ich mich bezog. Und im übrigen ist es nicht „mein Link“. Es ist ein Link auf einen Artikel, in dem das steht, was ich schrieb. Es gibt dergleichen noch mehr Texte, Bücher und sogar Videos, in denen man das gleiche sehen und hören kann.
Ich weiß - ehrlich gesagt - auch nicht, worüber wir hier diskutieren. Daß man von Verträgen wegen Pflichtverletzungen der anderen Partei u.U. zurücktreten kann, ist doch nichts besonderes. Was hier dem ein oder anderen neu zu sein scheint, ist daß man auch wegen der Verletzung von Nebenpflichten zurücktreten kann. Da das aber laut und deutlich in § 324 BGB nachzulesen ist, gibt es darüber doch an und für sich auch nichts zu diskutieren.
Das einzige, was zu klären wäre und was das generelle Ding mit der Unzumutbarkeit ist, ist die Frage der Interessenabwägung und die sieht hier nach der Sachverhaltsbeschreibung so aus, daß es im Vorfeld Beleidigungen und anderes unangemessenes Verhalten gegeben hat und der rücktrittswillige Vertragspartner nun nachvollziehbar besorgt ist, daß es nach Erfüllung seines Teiles des Vertrages zu weiteren Pflichtverletzungen kommt, so daß ein Fortbestand des Vertrages für die eine Partei nicht mehr zumutbar war.
Das ist genau der Punkt, wo die Grenze zwischen akademisch zu diskutierendem Sachverhalt und Sachverhaltsermittlung durch ein Gericht verläuft. Wenn es hart auf hart kommt, muß eben ein Gericht entscheiden, ob der Rücktritt wirksam (weil berechtigt, weil Fortbestand des Vertrages unzumutbar) war oder nicht.
Diese Aussichten leitest du daraus ab, dass der K das Angebot des VK angenommen hat, das Spiel per Brief zu schicken? Das riecht in deiner Nase nach einem fiesen Plan, der zum Rücktritt berechtigt?
Seit wann sind „Aussichten“ genannte Spekulationen eigentlich Nebenpflichtverletzungen?
Wie ich ja schon sagte, passt das ganze Verhalten des K nicht zu deiner Theorie. Er hätte in aller Ruhe die Versandfrist abwarten, sich höflich nach dem Verbleib des Titels erkundigen können, bevor er seine Betrugs-Nummer durchzieht.
Von der Strafanzeige hat K auch keinen Vorteil. Alles spricht dafür, dass er sich wirklich betrogen fühlt. Das ist zwar absurd, aber Absurditäten dieser Kategorie sind ja nun nicht gerade selten.
„Ich erkläre den Rücktritt, weil ich einen Versand per Brief angeboten habe und der Käufer dieses Angebot angenommen hat. Das ist mir nicht zuzumuten. Natürlich hätte ich die Auktion auf eine andere Versandart beschränken können. Aber trotzdem. Alles sehr verdächtig.“
Dann soll halt ein Zeuge beim Eintüten dabei sein. Oder der V verzichtet auf eBay-Verkäufe, wenn das Festhalten an den Kaufverträgen sowieso unzumutbar ist, weil ja theoretisch der K behaupten könnte, der per Einschreiben zugestellte Umschlag sei leer gewesen …
Und darin liegt dann ein Teil der Unzumutbarkeit?
Ah, jetzt kann der VK die Unzumutbarkeit sogar selbst herbeiführen, indem er den Kaufpreis erstattet. Auktion hat nicht genug eingebracht? Kein Problem, einfach Geld erstatten und schnell zurücktreten. Vor allem bei neu angelegten eBay-Konten.
Genau, auch hier kann der VK „kreativ“ sein und einfach nur den Versand per Brief anbieten. Schon ist es ihm nicht zuzumuten, sich an diesen Vertrag auch zu halten.
Natürlich nicht. Ich soll aber doch die hinreichenden Bedingungen und Pro-Argumente für deine Ansicht abhandeln.
Ach, und welche „weiteren“ Pflichtverletzungen sollen das sein? Was wird durch den Rücktritt besser? Wann stehen eigentlich die Chancen besser, das Drama schnell zu beenden, mit oder ohne Versand der bezahlten Ware?
Absolut zumutbar. Er muss nur noch den Versand besorgen. Und er sollte das auch tun. Nicht nur, weil er dazu verpflichtet ist, sondern auch, weil es keinen guten Eindruck bei den Ermittlungsbehörden machen wird, wenn die bezahlte Ware nicht verschickt und nach der Anzeige nur schnell das Geld erstattet wird. Ganz zu schweigen davon, dass ein auf Krawall gebürsteter K hier die Kosten per Anwalt und/oder Klage in die Höhe treiben kann. Der VK verschlimmert seine eigene Situation ohne Not und verlängert dieses infantile Drama nur.
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Du erinnerst mich an ein Mitglied, das auch so einen wohlklingenden Namen hatte, ganz furchtbar belesen tat, umfangreiche berufliche Erfahrungen im juristischen Bereich ins Felde führte, sich detailverliebt in Diskussionen stürzte und am Ende so Klopper brachte wie Du oben, als Du von Tatbestand sprachst als eigentlich Anspruchsgrundlage gemeint war - etwas, das jemandem, der in der Jurisprudenz zu Hause war oder ist, niemals passieren würde.
Und weil diese Diskussionen genauso fruchtlos verliefen wie sich diese anschickt zu werden (bzw. schon ist), überlasse ich Dich mal Deiner Gesellschaft und Deinen Mutmaßungen und Versuchen, meine Ausführungen lächerlich zu machen.
Und der Vollständigkeit halber, hier noch ein Hinweis darauf, daß Du nun schon mindestens zum zweiten mal den Sachverhalt falsch wiedergibst:
Das Geld wurde erstattet, bevor die Anzeige erstattet wurde.