Arbeitgeber dürfen das Tragen eines BH`s verlangen

Kultur & Gesellschaft Gender Studies
#21

oder hättest
Du es gerne, wenn Du von einem Polizisten gefilzt wirst, der
seine behaarte Brust inklusive Macho-Goldkettchen zur Schau
stellt und beim Begrabschen irgendwas murmelt, was nach „Ey
Mann, heisse Schnecke…“ klingt?

Mir wäre das wumpe, ob die Beamtin einen BH trägt oder nicht. Leibesvisitationen (Flughafen etc.) werden gleichgeschlechtlich ausgeführt. Ich bin noch nie von einem männlichen Beamten berührt worden. (Obwohl ich nichts dagegen hätte, wenn er behaart ist und gut aussieht LOL)

Grüße Bellawa.

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#22

Was das LAG Köln wirklich entschieden hat …

laut dieses Urteils:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,739108,…

dürfen Arbeitgeber ihren weiblichen Angestellten vorschreiben,
dass sie einen BH tragen müssen.

Nein, das hat das Gericht nicht entschieden.

Das Gericht hat entschieden, dass ein ganz konkretes Unternehmen, und zwar eines, das im Auftrag der Bundespolizei Fluggastkontrollen durchführt, seinen Mitarbeitern - auch den männlichen - bestimmte Vorgaben machen darf, wie diese, wenn sie an der Kontrollstelle stehen, auszusehen und sich zu verhalten haben.

Darüber, ob und in welchem Umfang z.B. auch der Chef eines Onlineshops seinen Mitarbeitern oder ein Fertigungsunternehmen seinen Leuten am Fließband ein bestimmtes Aussehen verordnen kann, sagt das Gericht rein gar nichts.

Und schon gar nicht hat sich das Gericht ausschließlich mit BHs beschäftigt. Das Gericht hatte - unter anderem - auch zu beantworten, ob das Unternehmen den Männern vorgeben darf, Unterhemden zu tragen, und zwar in weiß oder Hautfarbe, ungemustert, und sich einer gründlichen Komplettrasur, alternativ eines ordentlich geschnittenen Bartes zu befleißigen. Auch das hat das Gericht gebilligt.

Wer sich für die weiteren Einzelheiten interessiert, kann das hier nachlesen:

http://www.justiz.nrw.de/nrwe/arbgs/koeln/lag_koeln/…

Kann mir bitte vor diesem Hintergrund mal einer erklären, was das Tragen eines BH so sehr vom Tragen eines Unterhemdes oder den Vorgaben für die Bartpflege unterscheidet, dass ersteres eine (entrüstete) Nachricht wert ist, letzteres dagegen nicht?

Kopfschüttelnd.

Wir befinden uns im Jahr 2011. Das wollte ich nur noch dazu
schreiben, falls hier irgendwelche Postings aus den 40er oder
50er Jahren auftauchen sollten :wink:

Und Deine Frage ist jetzt genau was?

#23

Blödsinn.

ich sehe solche Richtlinien als Anachronismen und Rückschritte
in die Vergangenheit. Wie verklemmt muss man im 21.
Jahrhundert eigentlich sein, um als Richter so einen Schmarrn
zu erlassen. Ach ja, um zum Thema Bank und Anzug: Mir ist ein
ehrlicher Banker in Jeans und Pulli lieber als eine Niete in
Nadelstreifen, die mein Geld verzockt frei nach dem Motto
vorne Hui und hinten Pfui.

Tatsächlich? Ich sehe das - jedenfalls für den Fall, den das LAG Köln zu entscheiden hatte - ganz klar anders. Ich habe nicht die geringste Lust, mich bei der Kontrolle am Flughafen von einem müffelnden Kerl in abgewetzten Jeans, fettigen langen Haaren, ausgefranstem Sieben-Tage-Bart und geblümtem Schmuddeltanga in der freiliegenden A…falte betatschen zu lassen. Und ich finde es jedenfalls dem Grunde nach absolut richtig, dass das Gericht dem Unternehmen die Möglichkeit gibt, hier durch Regelungen vorzubeugen. Das hat mit Anachronismus und Rückschritt in die Vergangenheit absolut nichts zu tun.

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#24

ist die Frage erlaubt, wo oder was denn Deine Frage zu dem
verlinkten Urteil / Vorgang ist?

Sorry:
Gibt es entsprechende Urteile auch für Männer, die Brustwarzen
besitzen

Ja. Das steht in demselben Urteil - abgesehen vielleicht davon, dass die Männer keinen BH tragen müssen (sondern ein Unterhemd).

Allerdings begründet das Gericht weder für die Frauen, noch für die Männer seine Entscheidung mit Brustwarzen (sondern vor allem mit dem Interesse des Arbeitgebers an einem einheitlichen und üblichen Konventionen entsprechenden äußeren Erscheinungsbild bei Menschen, die im Kundenkontakt das Unternehmen repräsentieren).

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#25

Mehr Hirn bitte!
Moin, Leo,

Mir ist ein ehrlicher Banker in Jeans und Pulli lieber

Du siehst den Leuten an, wo sie ihre Schwerpunkte setzen? Dann lass Dich doch bei der vorbeugenden Fahndung anstellen.

als eine Niete in Nadelstreifen, die mein Geld verzockt

da ich dem Banker nur bis vor die Stirn gucke, achte ich streng darauf, meine Kohle selbst zu verzocken - da kann der noch so treuherzig dreinschauen.

Gruß Ralf

#26

Nein, das hat das Gericht nicht entschieden.

Du hast Recht!

Wer sich für die weiteren Einzelheiten interessiert, kann das
hier nachlesen:
http://www.justiz.nrw.de/nrwe/arbgs/koeln/lag_koeln/…

Kann mir bitte vor diesem Hintergrund mal einer erklären, was
das Tragen eines BH so sehr vom Tragen eines Unterhemdes oder
den Vorgaben für die Bartpflege unterscheidet, dass ersteres
eine (entrüstete) Nachricht wert ist, letzteres dagegen nicht?

Hast du schon mal einen Tag lang einen BH getragen?

Kopfschüttelnd.

Ich schüttle mit.
In der von dir verlinkten Urteilsbeschreibung steht:

„(…) Das gilt zunächst für das in § 2 Ziff. 8 der Trageordnung für Mitarbeiterinnen vorgeschriebene Tragen von Unterwäsche. Die Beteiligte zu 2) weist insoweit zu Recht darauf hin, dass die in ihrem Eigentum stehenden Blusen und Hemden durch das Tragen von Unterwäsche geschützt und weniger schnell abgenutzt werden. Die Eignung des Eingriffs steht damit außer Frage. (…)“
Auf welche veröffentlichten wissenschaftlichen Erkenntnisse beruft sich das Gericht dabei?
Welche Forschungsergebnisse zur Abnutzung von Oberbekleidung durch fehlende Unterwäsche wurden dem Gericht vorgelegt?
„Die Eignung des Eingriffs steht damit außer Frage.“

Wir reden hier nicht über Unterhosen (die nebenbei gesagt, keine Monatsblutung und keine schwache Blase an der Durchnässung von Oberbekleidung hindert), sondern über Büstenhalter und Unterhemden.

Da du eine Frage brauchst:
Ist es diskriminierend, wenn man Brustwarzen als schädigend für Kleidungsstücke ansieht?

Gruß
Spatzi

#27

Auf welche veröffentlichten wissenschaftlichen Erkenntnisse
beruft sich das Gericht dabei?
Welche Forschungsergebnisse zur Abnutzung von Oberbekleidung
durch fehlende Unterwäsche wurden dem Gericht vorgelegt?

Wir reden hier nicht über Unterhosen
[…], sondern über
Büstenhalter und Unterhemden.

Ganz recht, und zwar für Frauen und Männer.

Ist es diskriminierend, wenn man Brustwarzen als schädigend
für Kleidungsstücke ansieht?

Da das Gericht sich mit Brustwarzen überhaupt nicht beschäftigt hat, stellt sich diese Frage nicht. Das Gericht meint, dass das Tragen von Unterwäsche die Dienstkleidung des Arbeitgebers vor Abnutzung schütze, und zwar sowohl bei Frauen (Randziffer 102) als auch bei Männern (Randziffer 104, was Du - sei es mit Absicht oder nicht - unterschlagen hast). Wie das Gericht zu dieser Weisheit gekommen ist, kann ich nicht beurteilen. Für den Fall, dass das nicht stimmen sollte, gibt es die Berufung.

Nirgendwo aber hat das Gericht irgendwelche Aussagen dazu getroffen oder Mutmaßungen darüber angestellt, ob der Verschleiß bei fehlender Unterwäsche durch Brustwarzen, Goldkettchen, Brusthaare, Pickel oder vielleicht Schuppenflechte verursacht wird. Verstehe also gar nicht, wieso Du so auf Brustwarzen fixiert bist.

Wieso mußt Du in diesen Fall unbedingt etwas hineininterpretieren (i.e. eine Diskriminierung), was gar nicht drin ist?

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#28

Hallo Spatzi,

Hast du schon mal einen Tag lang einen BH getragen?

ich: ja. Ich kann die Dinger auch nicht leiden.
Wer mit BHs nicht zurecht kommt: Alternativ kann doch auch ein Unterhemd getragen werden; es geht doch lediglich darum, dass auch „Oberkörper-Unterwäsche“ getragen werden kann. (Jedenfalls würde es mir im Traum nicht einfallen, in einem solchen Beruf keine Unterwäsche am Oberkörper zu tragen.)

Auf welche veröffentlichten wissenschaftlichen Erkenntnisse
beruft sich das Gericht dabei?
Welche Forschungsergebnisse zur Abnutzung von Oberbekleidung
durch fehlende Unterwäsche wurden dem Gericht vorgelegt?
„Die Eignung des Eingriffs steht damit außer Frage.“

Die Begründung jedenfalls halte ich auch für arg zweifelhaft; BHs enthalten oft harte Teile, die die Kleidung sicherlich nicht gerade schonen.

Da du eine Frage brauchst:
Ist es diskriminierend, wenn man Brustwarzen als schädigend
für Kleidungsstücke ansieht?

Ich halte es nicht für diskriminierend (wenn dem tatsächlich so wäre), zweifle aber ernsthaft daran, dass Brustwarzen die Kleidung mehr als ein BH beschädigen.

Viele Grüße,
Nina

#29

Nirgendwo aber hat das Gericht irgendwelche Aussagen dazu
getroffen oder Mutmaßungen darüber angestellt, ob der
Verschleiß bei fehlender Unterwäsche durch Brustwarzen,
Goldkettchen, Brusthaare, Pickel oder vielleicht
Schuppenflechte verursacht wird. Verstehe also gar nicht,
wieso Du so auf Brustwarzen fixiert bist.

Schauen wir uns das Urteil noch einmal an:
http://www.justiz.nrw.de/nrwe/arbgs/koeln/lag_koeln/…
Da Schweissflecken als Argument für eine Schädigung der Oberbekleidung nicht in Frage kommen:
Büstenhalter saugen in der Regel keinen Schweiss auf -> da sie vorwiegend aus Materialien hergestellt werden, die nicht schweissaufsaugend sind.
Des weiteren wurden keinerlei Materialvorgaben für die nötige Unterwäsche vorgeschrieben -> weder für männliche (Unterhemden/ T-Shirts) noch für weibliche (Büstenhalter/ Bustiers) Mitarbeiter.

Es bleibt also nur übrig, eine angebliche Schädigung der Berufskleidung in den vorstehenden Brustwarzen - die bei Mann und Frau vorhanden sind, zu sehen.

Wenn es bei dem Urteil nicht um Brustwarzen gegangen wäre, dann hätte man den Angestellten eine einheitliche schweissaufsaugende Unterwäsche vorschreiben müssen. Was nicht erfolgt ist.

Gruß
Spatzi

#30

Wenn es bei dem Urteil nicht um Brustwarzen gegangen wäre,
dann hätte man den Angestellten eine einheitliche
schweissaufsaugende Unterwäsche vorschreiben müssen. Was nicht
erfolgt ist.

Da steht „BH bzw. Unterhemd“. Das Gericht geht davon aus, dass zwar Frauen BHs tragen, aber Männer nicht. Da steht nicht einmal, dass Frauen immer BHs tragen müssen. Ich verstehe das so, dass auch nur Unterhemd bei Frauen in Ordnung ist. (Es gibt so flachbrüstige Frauen, die keine BHs brauchen.)

Die Idee, dass es da um abstehende Brustwarzen ginge, ist wohl ein leserzahlfördernder Einfall des Spiegels, oder aber die Fantasie der (männlichen?) Leser.

Grüße Bellawa.

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#31

Da steht „BH bzw. Unterhemd“. Das Gericht geht davon aus, dass
zwar Frauen BHs tragen, aber Männer nicht. Da steht nicht
einmal, dass Frauen immer BHs tragen müssen. Ich verstehe das
so, dass auch nur Unterhemd bei Frauen in Ordnung ist. (Es
gibt so flachbrüstige Frauen, die keine BHs brauchen.)

Es geht um eine Beschädigung der Dienstkleidung.
Wodurch kann diese beschädigt werden:

  • Durch Schweiss
  • Durch Brustwarzen (abwetzen)
    Da keinerlei Vorgaben für schweissaufsaugende Materialien gemacht wurden, kann es nur um eine Beschädigung durch das Abwetzen der Dienstbekleidung durch Brustwarzen gehen.

Gruß
Spatzi

#32

hi

  • Durch Brustwarzen (abwetzen)

Hm, vielleicht solltest Du mal im Psychologiebrett nachfragen. Scheint ja eine ziemlich Fixierung auf Brustwarzen bei Dir vorhanden zu sein.

Gruß
Edith

8 Like
#33

Hallo,

  • Durch Brustwarzen (abwetzen)

Hm, vielleicht solltest Du mal im Psychologiebrett nachfragen.
Scheint ja eine ziemlich Fixierung auf Brustwarzen bei Dir
vorhanden zu sein.

Deine Antwort ist unverschämt und beleidigend!

#34

hi

Deine Antwort ist unverschämt und beleidigend!

Eigentlich zeigt meine Antwort einfach den Eindruck, den Deine Antworten erweckt haben.
Egal was Dir gesagt wurde, Du bist immer zum Thema Brustwarzen zurückgekommen.
Wahrscheinlich ist es Dir selber gar nicht aufgefallen wie Deine Antworten auf andere wirken.
Vielleicht kannst Du meine Antwort als Denkanstoß sehen, wie Antworten wirken, wenn man nur das geschriebene Wort sieht und nicht als Beleidigung - obwohl meine Worte natürlich drastisch gewählt waren.

Gruß
Edith

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#35

hi

es gibt in vielen Berufen genaue, mitunter auch ungeschriebene Kleidervorschriften. Anzug und/oder Kostüm bei Kundenkontakt, Rocklänge etc.

Lange Fingernägel sind in vielen Berufen verpönnt und eine Lehrerin mit durchscheinenden Brustwarzen wird auch zu hören bekommen, dass sie doch ein BH/Unterhemd tragen soll.

Und wenn es als nicht angebracht gilt, dass sich die Brustwarzen vom Sicherheitspersonal unter der Bluse zu deutlich abzeichnen/durchschimmern, dann kann man durchaus fordern, das BH oder Unterhemd getragen wird (es ist nicht der Zwang zum BH, vor allem Frauen mit sehr wenig Oberweite tragen keinen BH und die müssen auch in Zukunft keinen tragen, aber eben ein Unterhemd).

Das hat rein gar nichts mit dem Jahr 2011 zu tun und ist auch keine Genderfrage, sondern damit, das jemand als Vertreter einer Firma unauffällig und seriöse wirken soll. Solche Vorschriften gibt es in vielen Firmen auch für Männer (Unterhemd unter dem weissen Hemd, damit man Brustwarzen und dunkle Haare nicht sieht, auch aus dem Hemdkragen wucherndes Brusthaar ist gar nicht gern gesehen etc.)

Gruss, Sama

#36

selber Blödsinn

Tatsächlich? Ich sehe das - jedenfalls für den Fall, den das
LAG Köln zu entscheiden hatte - ganz klar anders. Ich habe
nicht die geringste Lust, mich bei der Kontrolle am Flughafen
von einem müffelnden Kerl in abgewetzten Jeans,

Also fängt man das stinken an wenn man ne abgewetzte Jeans trägt oder hört man deiner Meinung nach das stinken auf, wenn man nen fleischfarbenen BH trägt? Wer schreibt jetzt hier Blödsinn?

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#37

Hallo,

lies mal genau was ich zum Thema geschrieben habe.
/t/arbeitgeber-duerfen-das-tragen-eines-bh-s-verlang…
http://www.justiz.nrw.de/nrwe/arbgs/koeln/lag_koeln/…
„(…) Das gilt zunächst für das in § 2 Ziff. 8 der Trageordnung für Mitarbeiterinnen vorgeschriebene Tragen von Unterwäsche. Die Beteiligte zu 2) weist insoweit zu Recht darauf hin, dass die in ihrem Eigentum stehenden Blusen und Hemden durch das Tragen von Unterwäsche geschützt und weniger schnell abgenutzt werden. Die Eignung des Eingriffs steht damit außer Frage. (…)“

Das Gericht hat behauptet, dass das Tragen von Unterwäsche erwiesenermassen dazu beitragen würde, die Oberwäsche zu schützen.
Erwiesen war und ist dies aber keineswegs, weil keine wissenschaftlichen Forschungsergebnisse diesbezüglich vorgelegt wurden.

Gruß
Spatzi

#38

Hi,
mal 'nen pragmatischen Ansatz: Der Arbeitgeber stellt Kleidung, die nicht direkt auf der Haut getragen werden sollte - vielleicht weil sie sonst abfärbt oder Schadstoffe freisetzt und der AG für diese Schäden nicht aufkommen möchte.
Blah

#39

Hallo Spatzi,
ich wittere bei diesem „Zwang“ weder Diskriminierung noch sonst was.
Meiner Meinung nach, hat ein Arbeitgeber das Recht, von seinen Mitarbeitern zu verlangen, sich so zu kleiden (pfegen, stylen) dass es nicht geschäftsschädigend ist.
Eine Frisörin sollte also nicht mit fetiigen Haaren am Arbeitsplatz erscheinen, der Immobilienmakler nicht mit einer löchrigen Jeans ins Büro kommen, eine Arzthelferin keine 2cm langen Fingernägel haben.
Wenn eine Frau einen großen Busen hat und keinen BH trägt, kann dass nunmal etwas unschön aussehen. Wenn die Dame im Kundenverkehr arbeitet, kann der Arbeitgeber doch wohl verlangen, sich entsprechend herzurichten.
Zumal das Tragen eines BHs nun wirklich kein großes Opfer darstellt. Mit so etwas würd ich gar nicht erst vor Gericht gehen!

Das ist nun meine persönliche Meinung, ich hoffe ich werde dafür nicht geächtet :wink:

Nebenbei habe ich selbst lange, „gemachte“ Fingernägel, und würde es als selbtverständlich erachten, wenn ich sie mir für den Job entfernen müsste.

Liebe Grüße,
dummbatz

#40

Schön, dass du gleich zitiert hast, lies es dir nochmal durch und denk darüber nach :wink: