Ja, und wenn man der Logik der Katholiken folgen würde, dass Jesus und seine Jünger Männer waren und keine Frau Papst werden kann weil das noch nie der Fall war, dann hätte Frau Merkel auch nicht Bundeskanzlerin werden können, weil vor ihr alle Bundeskanzler Männer waren.
Es ist die Frage ob es nur um das blose Frausein geht, oder ob das Frausein eine Minderwertigkeit gegenüber dem Mannsein bedeutet, wodurch Frauen keine hohen kirchlichen Ämter ausüben können.
Nur ist es so, dass für einen gläubigen Christen die Bibel mehr ist als ein von Menschen aus einer bestimmten Zeit geschriebenes Buch ist. Es ist mehr oder weniger von Gott inspiriert und enthält daher eine göttliche Wahrheit. Und Gott ist allwissend und unfehlbar. Daher müssen die Aussagen der Bibel auch heute noch und für alle Zeit wahr sein und Gültigkeit haben. Und da spielt es auch keine große Rolle ob diese Wahrheit nachvollziehbar ist oder nicht, denn Gott ist allwissend und unfehlbar - der Mensch kann die göttliche Wahrheit garnicht nachvollziehen.
(Und da gibt es Leute die meinen Religionen seien eine gute Sache ohne die es keine Moral in der Welt gäbe…)
Ja, und wenn man der Logik der Katholiken folgen würde,…
Wenn man ihr folgen würde, dann würde man sehen, daß sie nicht sagt „das war noch nie so…“, sondern „Das war so…“ nämlich so, daß die Jünger Männer waren.
Ein kleiner aber feiner Unterschied.
Martinus
Ja, und wenn man der Logik der Katholiken folgen würde,…
Wenn man ihr folgen würde, dann würde man sehen, daß sie nicht
sagt „das war noch nie so…“, sondern „Das war so…“ nämlich
so, daß die Jünger Männer waren.Ein kleiner aber feiner Unterschied.
Nagut, aber dann stellt sich weiterhin die Frage wieso es heute nicht anders sein kann. Was macht Frauen minderwertiger?
Für die kath. Kirche (und die prot. Kirchen, die es auch so halten) zählt: Jesus hatte nur Männer als Jünger => nur Männer können in die Nachfolge der Jünger treten - sprich Pfarrer werden.
Das hat nichts mit „mit der Zeit kann man das doch mal ändern“ zu tun, weil man einem Vorbild folgt, das nuneinmal so war wie es war. Daran kann man nichts mehr ändern.
Das ist auch nicht unbedingt eine Frage von Mehr- oder Minderwertigkeit (auch wenn das naheliegender Weise damit verknüpft wird). Mit Maria als der Frau, die den Gottessohn zur Welt gebracht hat, hat die kath. Kirche ein wesentlich „wertvolleres“ Frauenbild als es im Protestantismus zu finden ist. Aber in unserer Gesellschaft wird die Verbindung von „Frau“ und „Gebären“ als Rollenfestlegung emfpunden, die Frauen minderwertig erscheinen läßt (andere Kulturen sehen/sahen das durchaus anders, weil sie mit der den Frauen vorbehaltenen Fähigkeit, Leben zur Welt zu bringen, einen Mehrwert verbinden, den Männer nie erreichen können). Und daher verliert die Hochachtung der Gottesgebärerin ihren ursprünglichen Stellenwert. Dann ist man natürlich schnell bei der Feststellung (die die Kirche an anderer Stelle auch durch ihr Verhalten genährt hat): Es gibt in der Kirche Posten, die Frauen vorenthalten werden => Frauen sind minderwertig. Dieses Bild zeigt sich ja auch an vielen Stellen der Gesellschaft (durch die Jahrhunderte hindurch), und so sehr die Kirche die Gesellschaft geprägt hat, so sehr hat sie auch dazu beigetragen, diese Rollenklischees zu festigen, kein Zweifel. Aber das ist nicht das ursprüngliche Menschenbild der kath. Lehre - und auch nicht das, auf dem das Festhalten am Priestertum der Männer fußt.
Martinus
Hallo,
Das ist ein guter Punkt, denn die Kirchen gibt es deshalb so
lange und vor allem an so unterschiedlichen Orten der Welt,
weil sie ANPASSUNGSFÄHIG sind.
Ganz bestimmt nicht, was die hierarchischen Strukturen und Autoritäten angeht. Und nur darum gehts.
Die Katholische Kirche im „aufgeklärten“ Deutschland ist eine
vollkommen Andere als die Katholische Kirchen z.B. in Afrika
oder Südamerika …
Deutschland wieder als Vorreiter vor diesen anderen Ländern wie Afrika und Südamerika! Natürlich ist der Neger in seinem Afrika-Land und der Mulatte in seinem Südamerika-Land noch nicht so weit entwickelt, das er so aufgeklärt sein kann wie der Deutsche.
Zwar wird die Katholische Kirche vom Vatikan aus geleitet und
dort werden auch die Grundsätze bestimmt, aber die Predigten
vor Ort passen sich dem an was für die regionale Bevölkerung
„akzeptabel“ ist.
Genau. Und das ist hier in Deutschland kristallklare Logik und reine Wissenschaft und in diesen anderen beiden Entwicklungs-Ländern Voodoo.
In Deutschland wäre es ein großer Skandal, würde man dort ein
minderjähriges Vergewaltigungsopfer aus der Kirche
ausschließen weil es sich für eine Abtreibung entschließt. In
Südamerika ist das akzeptabel…
Auf alle Fälle wird das total akzeptabel sein, in Südamerikaland.
Das werden alle richtig gut gefunden haben.
Vielleicht sollten wir die in 10 Jahren auch mal an Teile des Internet anschließen um sie aus ihrer Steinzeit zu holen.
Das ist zumindest ein recht interessantes Welt- und Menschenbild …
Grüße
K.
Für die kath. Kirche (und die prot. Kirchen, die es auch so
halten) zählt: Jesus hatte nur Männer als Jünger => nur Männer
können in die Nachfolge der Jünger treten - sprich Pfarrer
werden.Das hat nichts mit „mit der Zeit kann man das doch mal ändern“
zu tun, weil man einem Vorbild folgt, das nuneinmal so war wie
es war. Daran kann man nichts mehr ändern.
Das ist auch nicht unbedingt eine Frage von Mehr- oder
Minderwertigkeit (auch wenn das naheliegender Weise damit
verknüpft wird). Mit Maria als der Frau, die den Gottessohn
zur Welt gebracht hat, hat die kath. Kirche ein wesentlich
„wertvolleres“ Frauenbild als es im Protestantismus zu finden
ist.
Also du sagst, dass Frauen nicht minderwertiger sind als Männer, dass sie sogar eher „wertvoller“ sind, weil sie Kinder gebären können.
Aber trotzdem folgt man dem Vorbild das der Mann Jesus gab als er nur Männer zu Jüngern ernannte.
Ich sehe da keine Logik dahinter. Wenn man Frauen nicht für hohe Kirchenämter zulässt, weil Jesus und seine Jünger Männer waren, dann muss es doch einen größeren Unterschied geben zwichen Männern und Frauen als nur das Geschlecht. Wenn nicht, dann ist für mich nicht versändlich wieso keine Frau Papst werden kann. Dann ist das nur eine von Männer erfundene und aufrechterhaltene Tradition.
Hallo,
Das ist ein guter Punkt, denn die Kirchen gibt es deshalb so
lange und vor allem an so unterschiedlichen Orten der Welt,
weil sie ANPASSUNGSFÄHIG sind.Ganz bestimmt nicht, was die hierarchischen Strukturen und
Autoritäten angeht. Und nur darum gehts.
Was bringen hierarchische Strukturen und Autoritäten, wenn diese Autoritäten keine Anhänger haben? In einem Land, in dem Religionsfreiheit ein Menschenrecht ist, kann niemand gezwungen werden Mitglied einer Kirche zu sein. Die Kirche muss also akzeptabel sein, damit sie Mitglieder bekommen und halten kann.
Die Katholische Kirche im „aufgeklärten“ Deutschland ist eine
vollkommen Andere als die Katholische Kirchen z.B. in Afrika
oder Südamerika …Deutschland wieder als Vorreiter vor diesen anderen Ländern
wie Afrika und Südamerika! Natürlich ist der Neger in seinem
Afrika-Land und der Mulatte in seinem Südamerika-Land noch
nicht so weit entwickelt, das er so aufgeklärt sein kann wie
der Deutsche.Zwar wird die Katholische Kirche vom Vatikan aus geleitet und
dort werden auch die Grundsätze bestimmt, aber die Predigten
vor Ort passen sich dem an was für die regionale Bevölkerung
„akzeptabel“ ist.Genau. Und das ist hier in Deutschland kristallklare Logik und
reine Wissenschaft und in diesen anderen beiden
Entwicklungs-Ländern Voodoo.In Deutschland wäre es ein großer Skandal, würde man dort ein
minderjähriges Vergewaltigungsopfer aus der Kirche
ausschließen weil es sich für eine Abtreibung entschließt. In
Südamerika ist das akzeptabel…Auf alle Fälle wird das total akzeptabel sein, in
Südamerikaland.
Das werden alle richtig gut gefunden haben.
Vielleicht sollten wir die in 10 Jahren auch mal an Teile des
Internet anschließen um sie aus ihrer Steinzeit zu holen.Das ist zumindest ein recht interessantes Welt- und
Menschenbild …
Grüße
Ich bin jetzt ein bischen überrascht, dass du mir scheinbar unterstellst ich hätte das Weltbild vom naiven Neger und den überlegenen Deutschen.
Ich habe nur beschrieben, dass die Katholische Kirche in Deutschland nicht das Gleiche predigt wie in Afrika oder Südamerika. Das hat nichts mit meinem Weltbild zu tun, sondern mit dem Weltbild der Katholischen Kirche. In Deutschland wäre es für die meisten Christen (Laut Umfragen glauben die wenigsten deutschen Katholiken an den Teufel oder die Hölle) befremdlich, wenn ein Priester von Dämonen und Teufelsaustreibung reden würde. Der Vatikan bildet aber bekanntlich Exorzisten aus.
Man vertritt in Deutschland einen „softeren“ Katholizimus, weil man weiterhin möglichst viel staatlich eingetriebene Kirchensteuer kassieren will. Das was z.B. in Afrika gepredigt wird, ist die Strafe Gottes gegenüber den Ungläubigen.
Und in verschiedenen Kulturen wird ein Produkt verschieden beworben. Es geht darum Akzeptanz zu schaffen oder Ängste zu schüren. So funktioniert Werbung nunmal. Werbung für Versicherungen zeigt auf was für schreckliche Unfälle passieren können und dass man deshalb versichert sein sollte. Und Werbung für die Katholische Kirche zeigt, dass man in die Hölle kommt wenn man nicht an Jesus glaubt.
http://www.youtube.com/watch?v=1RaQAsxSL40
Ist das eine Information die irgendwie relevant ist?
Im Gegensatz zu deinem Ausgangsstatement ist sie Gold wert. Btw: Weißt du endlich wie das 6te Gebot lautet, und welches hattest du zitiert?
…aber: Das ergibt für die Religionsgemeinschaften im
Allgemeinen (wie in bestimmten ethisch-moralischen Fragen im
Einzelnen) das Problem der Glaubens- und
Gewissensentscheidung. Und wie problematisch „das Gesetz“ als
generelle Größe ist, zeigen Unrechtsregime allerorten. Nicht
alles, was Gesetz ist, ist automatisch auch richtig (und
selbst wo man sich über das grundlegende Menschenrecht einig
ist, kann man über die konkrete Auslegung in den Gesetzen dazu
streiten).
Meiner Auffassung nach können sie Unrechtsregime nur schlecht als Argument gegen die Rechtsstaatlichkeit nehmen. Wenn man so argumentiert, kann man doch letztlich jede Art von Gesetzgebung über Bord werfen.
Solange „Religionsfreiheit“ nicht die zwangsläufige
„Befreiung“ von allen Religionen bedeutet, sondern vielmehr
die Freiheit zur eigenen Religionsausübung gewährleistet (und
so wird dieser Begriff für gewöhnlich in Deutschland
gehandhabt), wird es immer solche Diskrepanzen zwischen
staatlichen Recht und religiösen Regeln geben.
Das sehe ich deutlich anders. Auch ein Recht auf eine Religionsausübung muss seine Einschränkung durch die Grundrechte finde. Um mal ein Extrembeispiel zu bringen: Wen Menschenopfer in einer Religion vorgesehen sind, dürfte man sie in Deutschland noch lange nicht praktizieren. Es ist also nicht so, dass das Recht auf freie Religionsausübung gleichzeitig erlauben würde sich über andere Rechte und Gesetze hinweg zu setzen.
Gleichwert und -berechtigung
Vielleicht sollte man zwischen Gleichberechtigung und Gleichwertigkeit unterscheiden?
Die Frage war, ob Frauen minderwertig sind, weil sie bestimmte Ämter nicht ausüben dürfen. Das unterstellt, daß der Wert einer Person daran hängt, was diese Person darf und was nicht.
Ich hatte letztes Jahr das Vergüngen, eine Baustelle begleiten zu dürfen. Die Architektin (einzige Frau) und die verschiedenen Handwerker waren dort alles andere als gleichberechtigt. Jeder hatte seinen Arbeitsbereich, und der Maler hätte der Architektin ebenso auf die Finger geklopft, wenn sie eine Wand gestrichen hätte, wie der Bauherr, wenn das Streichen auf ihrer Rechnung aufgetaucht wäre. Ebenso wäre es dem Maler ergangen, wenn er sich an der Elektroinstallation versucht hätte… Aber deswegen waren die unterschiedlichen Beteiligten doch nicht mehr oder weniger wert.
Ich persönlich habe kein Problem mit Frauen als Pfarrerinnen. Aber wenn das die Tradition der kath. Kirche nicht zuläßt, heißt das in meinen Augen nicht automatisch, daß sie damit Frauen weniger Wert zumäße (was auf der anderen Seite aber auch nicht heißt, daß die kath. Kirche sich nicht tatsächlich immer wieder dafür eingesetzt hätte, daß Frauen bestimmte Lebensläufe vorent- oder -behalten wurden, die sie tatsächlich in eine schwächere Position gesetzt hätten).
Martinus
Kern der Debatte
Hallo Zerschmetterling,
für einmal triffst Du den Kern des Denkens der meisten (westlichen) Menschen.
Es ist also zu fragen, warum die Menschenrechte z. B. nicht absolut sind (oder warum allenfalls doch, wenn jemand dies meinen sollte), warum sie nicht Religion sind (oder warum allenfalls doch), was die Kirche an ihre Stelle setzt und inwiefern exklusive Hierarchien gegen die Menschenrechte verstossen.
„Ich würde ja auch gerne mal die Carmen singen, aber die nehmen immer nur Frauen dran.“
Gruss,
Mike
Niemand sollte über dem Gesetz stehen.
…aber: Das ergibt für die Religionsgemeinschaften im
Allgemeinen (wie in bestimmten ethisch-moralischen Fragen im
Einzelnen) das Problem der Glaubens- und
Gewissensentscheidung.
solange es im Rahmen der Gesetzlichkeit ist nein.
Ansonsten müsste man auch anderen Gruppierungen wie z.B. dem ADAC oder dem DFB oder den Gewerkschaften ähnliche Privilegien zugestehen.
Mir scheint, Deine Denke stammt noch aus Zeiten der absoluten Kirchenherrschaft.
Mir erschließt es sich nicht ganz, daß z.B. der Mitgliedbeitrag der christlichen Kirchen vom Staat eingetrieben wird und Kirchen als Arbeitgeber immer noch das Privileg haben, z.B. Betriebsräte zu verhindern.
Gandalf
Hallo,
Ich bin jetzt ein bischen überrascht, dass du mir scheinbar
unterstellst ich hätte das Weltbild vom naiven Neger und den
überlegenen Deutschen.
Gut - die Unterstellung nehme ich zurück :o)
Ich habe nur beschrieben, dass die Katholische Kirche in
Deutschland nicht das Gleiche predigt wie in Afrika oder
Südamerika.
Alleine schon die Bevölkerung eines Landes mit der Bevölkerung von Kontinenten zu vergleichen ist disqualifizierend undifferenziert.
Das hat nichts mit meinem Weltbild zu tun, sondern
mit dem Weltbild der Katholischen Kirche.
Du hast geschrieben: „in Deutschland wäre es ein großer Skandal, würde man dort ein minderjähriges Vergewaltigungsopfer aus der Kirche ausschließen weil es sich für eine Abtreibung entschließt. In Südamerika ist das akzeptabel…“
Das ist auch in Brasilien ein großer Skandal und nicht akzeptabel.
Genauso wie ein von der Regierung gefälschter Armutsbericht ein Skandal bleibt und nicht akzeptabel ist - auch wenn der Einzelne wenig dagegen machen kann.
http://www.tagesschau.de/inland/armutsbericht106.html
Bei Dir klingt das so, als wäre das für die „Primitiven“ dort schon ganz OK was da so passiert.
In Deutschland wäre
es für die meisten Christen (Laut Umfragen glauben die
wenigsten deutschen Katholiken an den Teufel oder die Hölle)
befremdlich, wenn ein Priester von Dämonen und
Teufelsaustreibung reden würde. Der Vatikan bildet aber
bekanntlich Exorzisten aus.
Der deutsche Esoterikmarkt sagt da aber was anderes. Und - jede Wette - es würde mehr als genug Deutsche geben die einen Exorzisten „mieten“ würden, sowie das halbwegs salonfähig würde.
Grüße
K.
Vielleicht sollte man zwischen Gleichberechtigung und
Gleichwertigkeit unterscheiden?
Ich finde es ein bischen heuchlerisch zu sagen, Frauen seien zwar gleichwertig aber nicht gleichberechtigt. Die Frage, der du hartnäckig ausweichst, ist: Wieso sind Frauen nicht gleichberechtig in diesem Punkt?
Die Frage war, ob Frauen minderwertig sind, weil sie bestimmte
Ämter nicht ausüben dürfen. Das unterstellt, daß der Wert
einer Person daran hängt, was diese Person darf und was nicht.
Klar unterstellt es das. Wenn es heißt, „eine Frau darf das und das nicht weil sie eine Frau ist“, dann muss man unterstellen, dass die Frau nicht für gleichwertig gehalten wird.
Ich hatte letztes Jahr das Vergüngen, eine Baustelle begleiten
zu dürfen. Die Architektin (einzige Frau) und die
verschiedenen Handwerker waren dort alles andere als
gleichberechtigt. Jeder hatte seinen Arbeitsbereich, und der
Maler hätte der Architektin ebenso auf die Finger geklopft,
wenn sie eine Wand gestrichen hätte, wie der Bauherr, wenn das
Streichen auf ihrer Rechnung aufgetaucht wäre. Ebenso wäre es
dem Maler ergangen, wenn er sich an der Elektroinstallation
versucht hätte… Aber deswegen waren die unterschiedlichen
Beteiligten doch nicht mehr oder weniger wert.
Das hat nichts mir mehr oder weniger Wertsein zu tun, hier geht es um Qualifikationen. Diese Qualifikationen wurden durch Ausbildungen in bestimmten Fachgebieten erreicht.
Ich persönlich habe kein Problem mit Frauen als Pfarrerinnen.
Aber wenn das die Tradition der kath. Kirche nicht zuläßt,
heißt das in meinen Augen nicht automatisch, daß sie damit
Frauen weniger Wert zumäße (was auf der anderen Seite aber
auch nicht heißt, daß die kath. Kirche sich nicht tatsächlich
immer wieder dafür eingesetzt hätte, daß Frauen bestimmte
Lebensläufe vorent- oder -behalten wurden, die sie tatsächlich
in eine schwächere Position gesetzt hätten).
Ob du ein Problem damit hast oder nicht mit Frauen als Pfarrerinnen, ist ziemlich uninteressant. Ich entnehme deinem Text eine gewisse Akzeptanz gegenüber der Haltung der Katholischen Kirche in dieser Sache.
oder?
… vielleicht sollte man sich doch etwas angemessener mit dem Thema auseinander setzen oder wenn man keine Ahnung hat, einfach einmal schweigen.
Meiner Auffassung nach können sie Unrechtsregime nur schlecht
als Argument gegen die Rechtsstaatlichkeit nehmen. Wenn man so
argumentiert, kann man doch letztlich jede Art von
Gesetzgebung über Bord werfen.
Das Problem sehe ich auch. Aber die Frage ist, wer bestimmt, was ein Unrechtsregime ist? Sind z.B. die USA ein „Rechtsregime“, obwohl sie Häftlinge - wenn auch außerhalb ihres Staatsgebietes - foltern, und obwohl in einigen Staaten der USA die Todesstrafe und/oder Selbstjustiz erlaubt sind?
Die Extremfälle sind sicher einfach zu benennen, aber die „Grauzonen“ dazwischen sind meist schwer - die zahlreichen unrühmlichen Beispiele von gegenseitigen Blockaden z.B. bei Resolutionen in der UNO zeigen das ja ziemlich eindrücklich. Die Russen würden sich selber sicher nicht als Unrechtsregime bezeichnen, wir Deutschen (und andere) sehen das aber ein wenig anders.
Das sehe ich deutlich anders. Auch ein Recht auf eine
Religionsausübung muss seine Einschränkung durch die
Grundrechte finde.
Die Diskussion hatten wir ja letztes Jahr schon ausführlich - und sie zeigt meiner Meinung nach das bestehende Dilemma. Auch das Recht der freien Religionsausübung ist ein Grundrecht, und somit steht Grundrecht gegen Grundrecht. Und wer soll nun das Recht haben, zu entscheiden, welches der beiden Grundrechte grundrechtiger ist?
Um mal ein Extrembeispiel zu bringen: Wen
Menschenopfer in einer Religion vorgesehen sind, dürfte man
sie in Deutschland noch lange nicht praktizieren.
Die Extremfälle sind relativ leicht zu beantworten, weil die Einschnitte für die Betroffenen einfach als zu heftig und damit nicht hinnehmbar dargestellt werden können. Aber das Beispiel „Beschneidung“ hat ja deutlich gezeigt: Wenn es weniger extrem ist, spielen neben den Grundrechten auch Faktoren wie Lobby, internationale Diplomatie und nicht zuletzt die historische Verstrickung eine wichtige Rolle.
Meiner Meinung nach gibt es in dieser Frage keine „Königslösung“, die allen Seiten gerecht würde. Die häufig geforderte (und möglicher Weise auch sinnvolle) totale Neutralität des Staates in religiösen Fragen ist meiner Meinung nach nicht möglich, weil der Staat immer eine Weltanschauung mehr oder minder eindeutig bevorzugt. Und genau dieses Problem spiegelt sich letzten Endes auch in der Frage nach den Sonderrechten für bestimmte Interessensgruppen wieder.
Martinus
Hallo Holly,
für die Priesterschaft der Frauen spricht: Frauen standen Christus am nächsten und sie waren seine treuesten Anhänger: Maria Magdalena war Christus Vertraute; unter dem Kreuz standen mehr Frauen als Apostel, die alle aus Furcht geflohen waren; trotz aller Gefährlichkeit sich als Anhänger des „Aufrührers“ Christus zu outen waren es Frauen, die seinen Leichnam salben wollten und dabei als erste von der Auferstehung unterrichtet wurden, wobei der auferstandene Christus zuerst Frauen erschien, die seine Aufersteheung den Aposteln mitteilen sollten.
Gegen die Frauenordination spricht:
Grüße
Wolfgang D.
Ich finds wirklich peinlich, dass du mir unangemessenen Umgang mit dem Thema und Ahnungslosigkeit unterstellst, und mir einfach nur rätst zu schweigen.
Peinlich deshalb, weil das Alles ist was du zu dem Thema beizutragen hast. Du gehst nicht im geringsten auf den Inhalt meines Beitrags ein um aufzuzeigen wieso er unangemessen ist und von Ahnungslosigkeit zeugt.
Du stellst dich einfach nur hin, bezeichnest mich als ahungslos und heuchelst damit vor selbst Ahnung zu haben.
Wie soll ich darauf jetzt reagieren? Vielleicht so:
Ne, du bist selber ahnungslos. Ätschbätsch!!
Ich gebe zu, ich habe mich vertan. Es war nicht das sechste Gebot.
Und weiter?