Argumente für/gegen Frauenordination

Wissenschaft Religionswissenschaft
#41

Ansonsten müsste man auch anderen Gruppierungen wie z.B. dem
ADAC oder dem DFB oder den Gewerkschaften ähnliche Privilegien
zugestehen.

Es gibt auch andere Einrichtungen, die staatlich geschützte Privilegien haben (auch wenn diese in Zeiten der europäischen Liberalisierung - wie die kirchlichen Sonderrechte auch - immer mehr begrenzt werden). So gehört zum Beispiel jeder, der ein Waldstück besitzt, automatisch der Jagdgenossenschaft an - Zwangsmitgliedschaft in einer nichtstaatlichen Einrichtung. Bestimmte Vereine dürfen ihren Ehrenamtlichen Aufwandsentschädigungen an der Steuer vorbei zahlen (z.B: Übungsleiter- oder Trainerpauschalen), andere nicht. Für bestimmte (auch gewerbliche) Tätigkeiten gibt es Monopole, für andere nicht. Natürlich haben auch Religionsgemeinschaften (nicht nur die christlichen Kirchen!) Privilegien, die sich z.T. aus der Geschichte ergeben haben und die man auf den Prüfstand stellen kann. Aber sie sind damit nicht alleine.

Mir erschließt es sich nicht ganz, daß z.B. der
Mitgliedbeitrag der christlichen Kirchen vom Staat
eingetrieben wird und Kirchen als Arbeitgeber immer noch das
Privileg haben, z.B. Betriebsräte zu verhindern.

Das Recht, so eine Kirchensteuer zu erheben, erhalten alle Religionsgemeinschaften, die als Körperschaften des öffentlichen Rechtes bestehen, und nicht nur die christlichen Kirchen. Das muß sich natürlich auch nicht erschließen - aber das ist kein christliches Privileg.

Und was den Betriebsrat angeht, gibt es zumindest in der evang. Kirche dafür die arbeitsrechtliche Kommission, die zu gleichen Teilen aus Arbeitnehmer- und Arbeitgebervertretern (-innen) besteht. Und es gibt die Mitarbeitendenvertretung, ohne deren Genehmigung z.B. Einstellungen, Entlassungen u.ä. nicht möglich sind. Daß das den Gewerkschaften nicht schmeckt, ist klar, weil ihnen da gerade beim größten deutschen Arbeitgeber viele potentielle Mitglieder entgehen. Aber daß das automatisch eine Verschlechterung der Stellung der Mitarbeitenden bedeutet, kann man deswegen nicht sagen. Zumal die Kirche häufig (wie z.B. jetzt gerade wieder) die Abschlüsse der kommunalen Träger für ihre Mitarbeitenden übernimmt. Das heißt nun sicher nicht, daß es nicht auch bei Kirchens Arbeitsunrecht gäbe - aber auch damit steht die Kirche nicht alleine da. Und Betriebsräte sind auch kein Garant für Arbeitnehmerseligkeit.

Es gibt genügend Beispiele, die belegen, daß die Welt nicht dadurch besser wird, daß man sie in allen Belangen ausnahms- und privilegienlos über denselben gesetzlichen Kamm schert.

Martinus

#42

Die Frage habe ich - soweit ich das als Nichtkatholik kann - bereits beantwortet: Man beruft sich auf das „historische“ Vorbild der Jünger Jesu, die nunmal - den Überlieferungen zufolge - Männer waren. Ich habe an anderer Stelle auch angesprochen, daß das natürlich wählerisch ist, da es sich bei den Jüngern um ZWÖLF MÄNNER aus dem ARAMÄISCHEN Kulturkreis handelte und die kath. Kirche die Punkte ZWÖLF und ARAMÄISCH außen vor läßt und sich nur auf MÄNNER stützt.

Was ich in der Tat nicht teile, ist die Gleichsetzung von gleichberechtigt und gleichwert, weil sie einem bestimmten Denken entspringt und in meinen Augen - zumindest in Bezug auf das Priesteramt - nicht zutreffend ist. Nicht zuletzt auch dewegen, weil das bedeuten würde, nur ein Mensch, der Priester ist, ist wirklich voll-wertig (denn andernfalls wäre es völlig egal, ob eine Frau Pfarrerin werden kann oder nicht).

Davon abgesehen: Sind Männer weniger wert, weil sie nicht als Christkind den Nürnberger Christkindlesmarkt eröffnen dürfen?

Martinus

#43

Moin,

Es gibt auch andere Einrichtungen, die staatlich geschützte
Privilegien haben (auch wenn diese in Zeiten der europäischen
Liberalisierung - wie die kirchlichen Sonderrechte auch -
immer mehr begrenzt werden). So gehört zum Beispiel jeder, der
ein Waldstück besitzt, automatisch der Jagdgenossenschaft an -

und wo ist hier der Zusammenhang?

Bestimmte Vereine dürfen ihren Ehrenamtlichen
Aufwandsentschädigungen an der Steuer vorbei zahlen (z.B:
Übungsleiter- oder Trainerpauschalen), andere nicht.

erstens sind das nicht ‚bestimmte‘ Vereine, sondern solche die gemeinnützlich sind und zum anderen klingt Deine Formulierung eher sinister. Aber wie Du schon schriebst, ist das eine Aufwandentschädigung, die bezogen auf die geleistete Arbeit jämmerlich ist.

Für
bestimmte (auch gewerbliche) Tätigkeiten gibt es Monopole, für
andere nicht.

Meinst Du hier den Meisterzwang?
Der ist nur bei gesundkeitlich und sicherheitstechnisch relevanten Bereichen noch existent und das ist m.E. fürs Gemeinwohl auch sehr gut.

Schornsteinfeger haben diese Monopol auch nicht mehr strikt. Die gegenwärtige Lösung halte ich für einen Minimalstandard.
Zufälligerweise bin ich bei der Feuerwehr und da haben wir immer wieder mal was mit Schornsteinbränden zu tun. Interessanterweise sind das zu einem deutlich überproportionalen Teil Kamine, die illegal betrieben werden.
Wenn man z.B. NW mit Belgien vergleicht, die ganz grob die gleich Bevölkerungszahl haben (NW hat mehr), und die Zahl der Toten anschaut, die bei Bränden und Zwischenfällen von Feuerungsstätten zu Tode kommen, dann sind das in Belgien grob sieben mal so viele wie in NW. Belgien hat keine Schornteinfegerpflicht.

Das Recht, so eine Kirchensteuer zu erheben, erhalten alle
Religionsgemeinschaften, die als Körperschaften des
öffentlichen Rechtes bestehen, und nicht nur die christlichen
Kirchen. Das muß sich natürlich auch nicht erschließen - aber
das ist kein christliches Privileg.

Was aber trotzdem abzuschaffen ist.

Und was den Betriebsrat angeht, …

Wenn das alles doch völlig gleich ist, warum klammern sich die kirchlichen Arbeitgeber mit Klauen und Zähnen daran?
Da braucht man ja sicher nicht lange zu überlegen, warum das so ist, oder?!
Mein Vater hat in einer kirchlichen Einrichtung gearbeitet, meine Mutter auch, erzähl mir also bitte nichts davon, daß das adäquat sei.

Es gibt genügend Beispiele, die belegen, daß die Welt nicht
dadurch besser wird, daß man sie in allen Belangen ausnahms-
und privilegienlos über denselben gesetzlichen Kamm schert.

Zumindestens nicht solange Einrichtungen wie die Kirchen davon profitieren.
Klar!

Gandalf

#44

Upps, geht ja. Hauptsache angestänkert hast du mich, was? Bin aber wegen des Inhaltes nicht böse, auch wenn deutlich werden sollte, dass nichtmal die Bibel Frauen mit Eseln gleichsetzt. (Wenn ich mir über die genaue Bedeutung der Wertigkeiten auch nicht sicher bin, aber egal jetzt).

Mir ist im Prinzip auch egal ob Frauen priestern dürfen oder nicht, weil mit dieser Gesellschaft nichts am Hut habe, aber du hast unten ein paar gute Beiträge geschrieben. Daher ein Vorschlag: Friede unter uns beiden? (bis zum nächsten mal halt :wink: )

Gruß
Maria

#45

Sind denn eigentlich die ersten Christen unterqualifiziert für ein Kirchenamt? Das waren damals Handwerker, Fischer usw. Ohne Theologiestudium kommt doch heute niemand da an diese positionen.

#46

Wie soll ich darauf jetzt reagieren? Vielleicht so:
Ne, du bist selber ahnungslos. Ätschbätsch!!

Oh, entschuldige, dass ich doch wirklich annahm, dass dir dieses bezogen auf deinen Beitrag bewusst ist.

Ich meine, ich dachte nicht, dass jemand solche subjektiven, naiven Interpretation mit einer wissenschaftlichen Analyze der Sicht auf die Frau in verschiedenen Religionen basierend auf die Bibel verwechselt.

Oder dachtest du etwa wirklich, dass basierend auf deine Interpretation dieses auch nur irgend eine Religion ebenso sieht?

Und dachtest du wirklich, dieses auch noch zu wissen?

#47

und wo ist hier der Zusammenhang?

Es widerlegt Ihre Behauptung, nur die christlichen Kirchen hätten Privilegien.

erstens sind das nicht ‚bestimmte‘ Vereine, sondern solche die
gemeinnützlich sind

Meines Wissens sind das Kirchen nach deutschem Recht auch.

Aber wie Du schon schriebst, ist das eine
Aufwandentschädigung, die bezogen auf die geleistete Arbeit
jämmerlich ist.

Wenn man eine AWE als Bezahlung betrachtet zweifellos. Aber das ist nun definitiv ein völlig anderes Thema.

Der ist nur bei gesundkeitlich und sicherheitstechnisch
relevanten Bereichen noch existent und das ist m.E. fürs
Gemeinwohl auch sehr gut.

„Ihres Erachtens“ - und andere Leute würden das eben auch für die Kirchen so sagen. Das ist dann aber keine objektive Frage mehr, sondern vielmehr eine des persönlichen Geschmacks.

das ist kein christliches Privileg.

Was aber trotzdem abzuschaffen ist.

Mag sein, nichts desto trotz ist es nicht redlich, so zu tun, als sei dies ein rein christlich-kirchliches Privileg.

Mein Vater hat in einer kirchlichen Einrichtung gearbeitet,
meine Mutter auch, erzähl mir also bitte nichts davon, daß das
adäquat sei.

Auch wenn Sie es nicht ausdrücklich schreiben, klingt zwischen den Zeilen durch, daß Ihre Eltern mit dem Arbeitgeber Kirche nicht zufrieden waren. Ob ein Betriebsrat daran etwas geändert hätte, bleibt dabei offen. Was aber deutlich wird: Es scheint, als sei es Ihnen nicht so sehr an einer objektiven Bestandsaufnahme von Vor- und Nachteilen als vielmehr an einer persönlichen Abrechnung mit der von Ihnen nicht gut gelittenen Einrichtung „Kirche“ gelegen. Die ist natürlich ihr gutes Recht - aber keine Grundlage für eine weitere Diskussion zu allgemeinen Fragen nach Privilegien, Sonnderrechten u.ä. .

Martinus

#48

Nicht ganz. Die ersten Jünger waren Schüler Jesu, den sie als „Rabbi“, also Lehrer bezeichnet haben. Paulus war wohl eher ein Beispiel des selbststudierten Predigers - aber immerhin mit einer direkten Jesusbegegnung. Keiner von denen hatten allerdings so umfangreiche Aufgaben zu bewältigen, wie es bei den heutigen Pfarrerinnen und Pfarrern der Fall ist; und sie alle lebten zu einer Kultur, in der ein Studium im heutigen Sinne kaum bekannt war. Das darf man auch nicht übersehen.

Heute gibt es davon abgesehen sowohl in den verfaßten als auch den Freikirchen Prediger, die z.B.eine Bibelschule oder eine Kurzausbildung dafür absolviert haben, die aber nicht studierte Theologinnen oder Theologen wären. Und in anderen Ländern ist es durchaus üblich, daß ein Mensch erst zum Pfarrer ordiniert/geweiht wird und danach sein Studium der Theologie durchläuft.

Aber die grundsätzliche Beobachtung ist natürlich richtig.

Martinus

#49

Moin,

und wo ist hier der Zusammenhang?

Es widerlegt Ihre Behauptung, nur die christlichen Kirchen
hätten Privilegien.

wo habe ich das behauptet?
Das kam jetzt von Dir!

erstens sind das nicht ‚bestimmte‘ Vereine, sondern solche die
gemeinnützlich sind

Meines Wissens sind das Kirchen nach deutschem Recht auch.

Wo habe ich behauptet, das kirchliche Organisationen nicht auch gemeinnützlich sein können?

Aber wie Du schon schriebst, ist das eine
Aufwandentschädigung, die bezogen auf die geleistete Arbeit
jämmerlich ist.

Wenn man eine AWE als Bezahlung betrachtet zweifellos. Aber
das ist nun definitiv ein völlig anderes Thema.

Seltsam, damit bist Du gekommen!

Der ist nur bei gesundkeitlich und sicherheitstechnisch
relevanten Bereichen noch existent und das ist m.E. fürs
Gemeinwohl auch sehr gut.

„Ihres Erachtens“ - und andere Leute würden das eben auch für
die Kirchen so sagen. Das ist dann aber keine objektive Frage
mehr, sondern vielmehr eine des persönlichen Geschmacks.

Seltsame Argumentation.
Die Umsetzung sicherheitsrelevanter Bestimmungen zur Rettung bzw. Wahrung von Menschenleben mit den zweifelhaften Privilegien wie Bezahlung der Führungsriege mit Steuermitteln und Einzug des Mittgliedbeitrages durch die Steuerbehörden zu vergleichen. Da muss die Argumentationsnot schon sehr groß sein.

das ist kein christliches Privileg.

Was aber trotzdem abzuschaffen ist.

Mag sein, nichts desto trotz ist es nicht redlich, so zu tun,
als sei dies ein rein christlich-kirchliches Privileg.

Es sind Privilegien, von denen christliche Kirchen hauptsächlich profitieren. Besser?!

Mein Vater hat in einer kirchlichen Einrichtung gearbeitet,
meine Mutter auch, erzähl mir also bitte nichts davon, daß das
adäquat sei.

Auch wenn Sie es nicht ausdrücklich schreiben, klingt zwischen
den Zeilen durch, daß Ihre Eltern mit dem Arbeitgeber Kirche
nicht zufrieden waren.

Falsch interpretiert, soweit es ihre persönliche Situation betraf. Aber sie kriegten Sachen mit, die Kollegen passierten und das hat selbst sie, die praktizierende und aktive Christen sind, verärgert und verunsichert.

Ob ein Betriebsrat daran etwas geändert
hätte, bleibt dabei offen.

In bestimmten Fällen wäre das sicher anders gelaufen.
Beispiele sind Kündigungen wegen Scheidung bzw. Wiederverheiratung. Damit käme kein weltlicher Arbeitgeber durch.

Was aber deutlich wird: Es scheint,
als sei es Ihnen nicht so sehr an einer objektiven
Bestandsaufnahme von Vor- und Nachteilen als vielmehr an einer
persönlichen Abrechnung mit der von Ihnen nicht gut gelittenen
Einrichtung „Kirche“ gelegen. Die ist natürlich ihr gutes
Recht - aber keine Grundlage für eine weitere Diskussion zu
allgemeinen Fragen nach Privilegien, Sonnderrechten u.ä. .

Mir scheint, daß hier von Deiner Seite her ein Rückzuggefecht vollzogen wird, weil kaum objektive Argumente für diese Privilegierung sprechen.
Also wird man persönlich.

Ein alter rhetorischer Trick!

Gandalf

#50

Hallo,

nur ergänzend:

Mir erschließt es sich nicht ganz, daß z.B. der
Mitgliedbeitrag der christlichen Kirchen vom Staat
eingetrieben wird und Kirchen als Arbeitgeber immer noch das
Privileg haben, z.B. Betriebsräte zu verhindern.

Das Recht, so eine Kirchensteuer zu erheben, erhalten alle
Religionsgemeinschaften, die als Körperschaften des
öffentlichen Rechtes bestehen, und nicht nur die christlichen
Kirchen. Das muß sich natürlich auch nicht erschließen - aber
das ist kein christliches Privileg.

Das tut der Staat ja auch nicht kostenlos, die Kirchen/ Religionsgemeinschaften bezahlen für den Aufwand. Meines Wissens ist das für beide Seiten eine gute Lösung: Der Staat bekommt Geld für etwas, das nur wenig Mehraufwand ist, da die Steuern ja sowieso berechnet werden. Die Kirchen sparen sich den eigenen Verwaltungsaufwand, der ungleich größer wäre (da eigens dafür eingerichtet, staatlich gibt es das schon) und haben eine Möglichkeit, ihre Beiträge nach Einkommen zu staffeln.

Natürlich ist es auch für die Kirchen eine gute Sache, aber es ist kein Geschenk des Staates. Weder rechtlich noch finanziell.

Viele Grüße,

Jule

#51

Ich hab ja nur ein Gebot aus der Bibel zitiert, und man kann kaum behaupten, dass die 10 Gebote nicht etwas Wesentliches wären. Mir ist zwar bekannt, dass es unter Christen (und auch Katholiken) die Praxis der Rosienenpickerei gibt, bei der man sich das aus der Bibel raussucht was einem gefällt und das was den eigenen Vorstellungen widerspricht, wird ignoriert.
Die Katholische Kirche stellt die 10 Gebote aber als von Gott gegebenen Grundpfeiler für Moral dar.

Und du hast eigentlich nur kritisiert, dass es mehrere „Versionen“ der 10 Gebote gibt und dass es nicht das 6. Gebot war das ich zitiert habe.

Ich hab dann nachgefragt, ob das eine Relevanz hat.
Wenn die Frau in einem Atemzug genannt wird mit Haus, Vieh und Sklaven, dann wird sie dadurch mit materiellem Besitz, Vieh und Sklaven gleichgesetzt. Da spielt es nicht wirklich eine Rolle an welcher Stelle die Frau genannt wird.

Das Argument, Jesus sei ein Mann gewesen der Männer als Jünger ausgesucht hatte, ergibt für mich keinen Sinn. Es bleibt für mich immernoch die Frage nach der „Minderwertigkeit“ der Frau, die angenommen werden muss, wenn ihr ein Amt wegen ihrem Frausein verwährt ist.

#52

Hallo,

kann mir jemand gute Argumente für und auch gegen das
Frauenpriestertum nennen?

dagegen - nein.Dafür - nein.
Die Kirche ist keine Organisation zur Verteilung von Posten
die der „Selbstverwirklichung“ dienen.

einfallen ausser „nur weil etwas 2000 Jahre lang praktiziert
wurde, heißt das noch lange nicht, dass es auch gut war“.

Ja, das heißt aber auch nicht, daß es schlecht war.
Sicher hat sich da eine Tradition verfestigt welche aber nicht
mit der Begründung zu kippen ist, daß Frauen auch das Recht haben
„Posten“ zu bekommen.
Priestertum im Verständnis der kath.(auch orthodox.) Kirche ist ein
Weiheamt, deren Weitergabe zurückgeführt wird bis zu den Aposteln.
Das waren nun mal Männer, denen diese Arbeit zugedacht war.
Die Frage, ob dies so bleiben muß ist etwas anders.Die hier geführte
Diskussion in Verbindung „Frauenrechten“ oder „minderer Wert von
Frauen“ u.a. ist voll daneben.
Der Wert eines Menschen in der Nachfolge Jesu mißt sich an der
Erfüllung des Willens Gottes, nicht an der Verteilung der Aufgaben.
Die Zumessung dieses Wertes durch die Kirche zeigt sich in den
Heiligsprechungen .Die „größte“ Heilige in der Kirche ist eine Frau.
Die Verehrungen durch die Kirche und das Kirchenvolk gehen hier
konform.
„Posten“ werden nicht verehrt.

Ich bräuchte es etwas genauer…

So genau wie Deine Frage.
Auch der Fragesteller (zuerst der) ist hier gefordert.
Gruß VIKTOR

PS.
Argumente aus der Befindlichkeit „gedacht“, welche wohl für
sehr viele Gläubige - Mann oder Frau - präsent sind.
Traut man einer Frau oder einem Mann mehr zu, das Beichtgeheimnis
zu wahren ?
Wird die Argumentationsweise zur Belegung einer Botschaft mehr von
Frauen oder Männern überzeugender empfunden ?
Nicht das es hier bei beiden Geschlechtern positives und negatives
zu berichten gäbe - aber „mehrheitlich“ ?

#53

Es widerlegt Ihre Behauptung, nur die christlichen Kirchen
hätten Privilegien.

wo habe ich das behauptet?

      • 9:49:

Ansonsten müsste man auch anderen Gruppierungen wie z.B. dem ADAC
oder dem DFB oder den Gewerkschaften ähnliche Privilegien
zugestehen.

Daraufhin habe ich ausgeführt, daß es an verschiedenen Stellen für unterschiedliche Nutznießer in Deutschland Privilegien gibt. Darüber, was „ähnliche“ bedeutet, mag man streiten, aber daß es an verschiedener Stelle Privilegien für bestimmte Einrichtungen gibt, steht außer Frage. Und daß unterschiedliche Menschen aus ihrer je eigenen Situation diese Privilegien unterschiedlich bewerten, ebenfalls.

Wenn man eine AWE als Bezahlung betrachtet zweifellos. Aber
das ist nun definitiv ein völlig anderes Thema.

Seltsam, damit bist Du gekommen!

Nö, ich habe die Steuerfreiheit der AWE als Privileg einiger Einrichtungen angeführt. Die Feststellung, daß eine AWE keine angemessene Entlohnung sei, kam von Ihnen.

Bezahlung der Führungsriege mit Steuermitteln

Für diese Bezahlung gibt es einen historischen Grund: Der Staat hat sich Ländereien, Wälder… angeeignet, die Eigentum der Kirche waren. Und sie waren der Kirche zuvor mit der Zweckbindung überlassen worden, Pfarrstellen, Kirchen,… zu finanzieren. Folglich hat der Staat mit dem Land auch die Pflicht, diesen Unterhalt sicherzustellen, übernommen. Ähnliche Entschädigungen werden auch an andere Betroffene von Enteignungen gezahlt.

Mag sein, nichts desto trotz ist es nicht redlich, so zu tun,
als sei dies ein rein christlich-kirchliches Privileg.

Es sind Privilegien, von denen christliche Kirchen
hauptsächlich profitieren.

Abgesehen davon, daß es immer größere und weniger große Nutznießer von Sonderregelungen gibt, geht es auch hier darum, daß das kein Privileg nur der Kirchen ist.

Falsch interpretiert, soweit es ihre persönliche Situation
betraf.

Ok, daneben, tut mir leid.

In bestimmten Fällen wäre das sicher anders gelaufen.
Beispiele sind Kündigungen wegen Scheidung bzw.
Wiederverheiratung. Damit käme kein weltlicher Arbeitgeber
durch.

Das ist aber keine Frage des Betriebsrates, sondern der Sonderstellung als „Tendenzbetrieb“ (und damit wieder das eigentliche Thema dieser Diskussion). Auch ein Betriebsrat hat keine Möglichkeiten, eine Kündigung zu verhindern, wenn der Angestelle ein Verhalten an den Tag legt, das eine Kündigung rechtfertigt. Letzten Endes dreht sich diese Frage auch wieder um den Kern: Wie weit geht das Grundrecht der Religionsfreiheit?

Mit den formalen Privilegien wie Arbeitsrechtl. Kommission statt Betriebsrat hat das nichts zu tun. Da gibt es vermutlich deutlich mehr fragwürdige Personalentscheidungen in Betrieben, die einen Betriebsrat haben, aber ihn am ausgestreckten Arm verhungern lassen oder ihn auf ein „Auf-dem-Papier“-Dasein begrenzen.

Mir scheint, daß hier von Deiner Seite her ein Rückzuggefecht
vollzogen wird,…

Rückzug ja - aber die objektiven Argumente vermisse ich auch auf Ihrer Seite.

Ein alter rhetorischer Trick!

Oder eine unvermeidbare Notwendigkeit, wenn die Diskussion vom Hundertsten ins Tausendste führt, mit dem eigentlichen Thema nichts mehr zu tun hat und nur noch darauf abzuzielen scheint, ein Feindbild zu diskreditieren?

Martinus

#54

Moin,

wo habe ich das behauptet?

      • 9:49:

wo steht da, daß ausschließlich

Der
Staat hat sich Ländereien, Wälder… angeeignet, die Eigentum
der Kirche waren.

hm, das ist mittlerweile rund 200 Jahre her (Sekularisation unter Napoleon).
Mittlerweile ist die Kirche wieder einer der größten Immobilienbesitzer Deutschlands.
Und diese Verträge sind auch wieder privilegiert, weil sie nur beidseitig kündbar sind. Sollte eine böse sozialistische Regierung da was kündigen wollen, geht das formaljuristische nicht.

Auch ein Betriebsrat hat
keine Möglichkeiten, eine Kündigung zu verhindern, wenn der
Angestelle ein Verhalten an den Tag legt, das eine Kündigung
rechtfertigt.

Dann nenn mir einen Betrieb der es schafft nur mit der Begründung einen Menschen zu kündigen, daß er sich erneut verheiratet hat?
Wieder so ein Privileg.

Wie weit geht das Grundrecht der
Religionsfreiheit?

Scheinbar tief in Bereiche, die normalerweise per Verfassung gedeckt sind. Ach ich wiederhole mich mit den Privilegien.

Mit den formalen Privilegien wie Arbeitsrechtl. Kommission
statt Betriebsrat hat das nichts zu tun. Da gibt es vermutlich
deutlich mehr fragwürdige Personalentscheidungen in Betrieben,
die einen Betriebsrat haben, aber ihn am ausgestreckten Arm
verhungern lassen oder ihn auf ein „Auf-dem-Papier“-Dasein
begrenzen.

Jaja klar.

mit dem eigentlichen Thema
nichts mehr zu tun hat und nur noch darauf abzuzielen scheint,
ein Feindbild zu diskreditieren?

Klar, wenn man Ungerechtigkeiten aufzeigt hat man sofort ein Feindbild.
Wieder so ein rhetorischer Versuch.

Ich hab nichts gegen die Kirchen oder religiöse Vereinigungen, nur wenn sie Vorrechte haben, die abgeschafft gehören, dann nehme ich mir die Freiheit das zu verlautbaren.

Gandalf

#55

Dann nenn mir einen Betrieb der es schafft nur mit der
Begründung einen Menschen zu kündigen, daß er sich erneut
verheiratet hat?
Wieder so ein Privileg.

Nicht „wieder so ein“, sondern genau DAS Privileg, um das es hier eigentlich geht (aber mit dem Betriebsrat hatten auch Sie angefangen :wink: ). Kann oder muß man eine Organisation, die sich bestimmten Werten verschrieben hat, zwingen, Menschen zu beschäftigen, die diese Werte offen ablehnen? Und welche Werte darf eine Einrichtung als so zentral setzen, daß sie einen solchen Schritt rechtfertigen (die Scheidung ist z.B. nur in einzelnen, bestimmten Fällen ein Kündigungsgrund und eine darauf basierende Kündigung wird immer öfter vom Arbeitsgericht kassiert).

Das Problem ist, daß es außer den Kirchen eigentlich keine Einrichtung gibt, die eine ähnliche Verbindung aus moralischer Botschaft und dem Status als Arbeitgeberin hat. Die üblichen Arbeitgeber haben keine inhaltliche Botschaft (dennoch können auch sie Mitarbeitende entlassen, die sich offen betriebsschädigend verhalten). Und die anderen Religionsgemeinschaften sind keine so großen Arbeitgeber, als daß es ins Gewicht fiele. Von daher fällt es schwer, Vergleiche zu ziehen.

Es gibt aber außer den Kirchen noch einige andere sogenannte „Tendenzbetriebe“, für die bestimmte Arbeitsgesetze keine oder nur eingeschränkte Anwendung finden. Ich habe nie gezielt danach gesucht, aber es wäre spannend, mal zu schauen, ob es z.B. aus dem Bereich der politischen Parteien (ebenfalls Tendenzbetriebe) Beispiele gibt, bei denen Mitarbeitende entlassen wurden, die nicht die Inhalte der Partei, bei der sie angestellt waren, vertreten haben (nicht Abgeordnete o.ä. sondern Mitarbeitende, die in Lohn und Brot der Partei stehen).

Durch die Trennung von Kirche und Staat hat der Staat keinerlei Möglichkeit mehr, die Kirchen inhaltlich zu bewerten. Auf der anderen Seite kann es auch nicht sein, daß der Staat die Kirche dazu zwingt, in bestimmten Positionen Menschen zu beschäftigen, die sich offen gegen das stellen, wofür die Kirche steht. Nicht zuletzt deshalb, weil die Kirchenmitglieder auch das Recht haben, von der Kirche zu erwarten, daß sie sich für eben diese Werte einsetzt. Hier entsteht letzten Endes ein Dilemma, das vermutlich nie zu aller Zufriedenheit zu lösen sein wird. Verschärft wird der Konflikt natürlich, weil die Kirche selber immer wieder Grund zum Zweifel gibt, wie bemüht sie selber darum ist, ihre eigenen Werte einzuhalten: Die völlig inakzeptablen Vertuschungsversuche in all den Mißbrauchsfällen sind nur ein Beispiel dafür.

Wenn aber sowohl eine strikte Gleichschaltung als auch ein „die dürfen machen, was sie wollen“ auf Dauer nicht akzeptabel sind, bleibt die Frage, was dann…

Martinus

P.S. Nur der Vollständigkeit halber, auch wenn’s allmählich OT ist:

wo steht da, daß ausschließlich

Was sonst soll ein „Ansonsten müßte man ja…“ bedeuten, wenn nicht die Unterstellung, daß man es nicht tut?

hm, das ist mittlerweile rund 200 Jahre her

Ja, und wenn der Grund heute noch in Kirchenhand wäre, könnte man auch nicht sagen: He, das habt Ihr doch vor 200 Jahren mal als Spende bekommen, schenkt es jetzt gefälligst her!

Klar, wenn man Ungerechtigkeiten aufzeigt hat man sofort ein
Feindbild.

Wenn man nur das als ungerecht darstellt, was immer und immer wieder dieselbe Zielgruppe begünstigt, während man Privilegien für andere nur verteidigt, setzt man sich dieser Gefahr aus. Richtig.

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#56

Moin,

aber es wäre spannend, mal zu schauen, ob es
z.B. aus dem Bereich der politischen Parteien (ebenfalls
Tendenzbetriebe) Beispiele gibt, bei denen Mitarbeitende
entlassen wurden, die nicht die Inhalte der Partei, bei der
sie angestellt waren, vertreten haben (nicht Abgeordnete o.ä.
sondern Mitarbeitende, die in Lohn und Brot der Partei
stehen).

nur zu, das wurde schon höchstrichterlich festgestellt, daß dies gegen geltendes Recht verstößt.

Durch die Trennung von Kirche und Staat hat der Staat
keinerlei Möglichkeit mehr, die Kirchen inhaltlich zu
bewerten.

Seltsames Argument. Wie geht das denn z.B. in Frankreich?
Oder ist die Kirche dort eine Schattengesellschaft?!

Klar, wenn man Ungerechtigkeiten aufzeigt hat man sofort ein
Feindbild.

Wenn man nur das als ungerecht darstellt, was immer und immer
wieder dieselbe Zielgruppe begünstigt, während man Privilegien
für andere nur verteidigt, setzt man sich dieser Gefahr aus.
Richtig.

Wann habe ich wo welche Privilegien von wem verteidigt?!
Ich habe sicherheitsrelevante Bestimmungen aufgeführt und deren Sinnhaftigkeit zum Wohle der Allgemeinheit dargestellt.
Oder ist es etwas schlechte, daß wir in D einen besseren vorbeugenden Brandschutz haben als beispielsweise in Belgien?!

Gandalf

#57

Wie geht das denn z.B. in Frankreich?
Oder ist die Kirche dort eine Schattengesellschaft?!

Ich habe keine Ahnung, wie der franzöische Staat sich in solchen Fragen verhält.

Wann habe ich wo welche Privilegien von wem verteidigt?!
Ich habe sicherheitsrelevante Bestimmungen aufgeführt…

Eben, Sie haben Gründe benannt, warum es an bestimmten Stellen bestimmte Privilegien gibt (Sicherheitsfragen, Gemeinützigkeit…). Ich widersprechen Ihnen ja nicht inhaltlich, was diese Verteidigung angeht. Ich halte nur fest, daß Sie für so ziemlich alle Privilegien Verständnis zeigen - außer für die, die die Kirchen begünstigen. Das ist zumindest der Eindruck, den Sie hier auf mich machen, und der für mich den o.g. Schluß nahelegt.

Martinus

#58

Moin,

Ich halte nur fest,
daß Sie für so ziemlich alle Privilegien Verständnis zeigen -
außer für die, die die Kirchen begünstigen.

eine sicherheitsrelevante Aufgabe (die eines Schornsteinfegers) mit Privilegien der Kirche zu vergleichen ist ja schon ganz schön schräg - oder?
Andere ‚Privilegien‘ habe ich nicht verteidigt.
Und wenn das wieder mit den Aufwandentschädigungen kommt.
Dort kam von Dir der Passus ‚An der Steuer vorbei‘, was einen illegalen Anhauch haben kann, was ich wiederum versucht habe gerade zu rücken.

Aber es ist schon klar, daß Vorteilsnehmer ungern zugeben (können) daß sie Vorteile haben und daher ist für mich die Diskussion hier zu Ende.

Gandalf

#59

Von Gott geschrieben…
Hallöchen,

im Prinzip ja, aber … naja, das Problem ist ja, dass Fundamentalisten ohnehin nicht interessiert, was die Bibel meint, sondern was sie selbst wollen, dass diese meint.
Und das „Aber der Gott hat selbst gesagt—“ ist schlussendlich nur ein Denkstopper, um sich jeder inhaltlich signifikanten Diskussion entziehen zu können.

Es ist ein paulinischer Brief, in dem Paulus selbst schreibt „Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie im Gottesdienst lehrt.“ - wobei er hierbei bewußt nicht die Formulierung gewählt hat, „Gott befiehlt, dass die Frau nicht im Gottesdienst lehre!“ - da ihm sehr wohl der Unterschied zwischen seiner Sicht der Dinge und Gottes Sicht der Dinge bewußt war.
Nur, leider ist das bei vielen Fundamentalisten etwas anders. Die sind überhaupt nicht in der Lage oder willens, zwischen den Aufzeichnungen zur frühchristlichen Lehre und Gottes hochheiligem Wort zu unterscheiden.

Aber das sind genau dieselben Leute, für die die Welt vor weniger als 7000 Jahren als Scheibe entstand.

Gruß,
Michael

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#60

Um es mal hart mit einer Analogie zu formulieren:
Warum kann eigentlich kein Fortuna-Fan Vorsitzender des Schalke-Fanclubs werden?

Die katholische Kirche ist im Prinzip ein „Altherrenverein“ mit jahrtausendealten Satzungen.
Jedem Menschen steht es frei, diesen Verein zu akzeptieren oder auch nicht.

Und eine dieser Satzungen ist halt, „Klerus = Männer“.
Wem diese Regelung nicht paßt, der kann sich gern einen anderen Verein suchen.

Aber sollte irgendwann einmal dem Verein auffallen, dass er wegen einer unzeitgemäßen Satzung zu viele Mitglieder verliert, steht es ihm auch frei, diese zu ändern.

Genau wie der örtliche Gesangsverein auch.

Gruß,
Michael