Aber es ist schon klar, daß Vorteilsnehmer ungern zugeben
(können) daß sie Vorteile haben und daher ist für mich die
Diskussion hier zu Ende.
Klar, weil Sie nämlich keine Stelle finden, in der ich behaupte, die Kirche habe keine Privilegien (und auch die Kirche selber bestreitet ihre Privilegien nicht) *g*.
Martinus
Also kein Friede. Auch gut.
Ich habe dich auf deinen Irrtum hingewiesen, dass die Nennung keine Gleichstellung von Haus, Frau und Besitz (Sklaven und Vieh) bedeutet, auch wenn du folgendes schreibst:
Und du hast eigentlich nur kritisiert, dass es mehrere „Versionen“
der 10 Gebote gibt und dass es nicht das 6. Gebot war das ich zitiert
habe.
Das reicht doch schon (wenn auch nicht richtig s. einleitenden Satz)! Warum zitierst du Dinge, mit denen du dich nicht auseinander gesetzt hast und das auch nicht tun willst. Du beharrst auf deinem Irrtum sogar:
Wenn die Frau in einem Atemzug genannt wird mit Haus, Vieh und Sklaven,
dann wird sie dadurch mit materiellem Besitz, Vieh und Sklaven
gleichgesetzt.
Das ist Blödsinn. Rechtlich war die Stellung eine andere. Es geht im 10. Gebot darum nicht etwas zu begehren (besser trachten/verlangen nach), dass einem nicht zusteht. Wie eben die Frau eines anderen, oder dessen Besitz.
„Das Verbot schließt immobilen Besitz sowie die legalen Möglichkeiten ein, den Nächsten um Haus und Hof und damit um seine Existenz als freien Bürger (rea‘ „Nächster“) zu bringen“
Und da du es offensichtlich mit dem Ehebruchsverbot (katholische „Zählung“) verwechselt hast:
„Das letzte Verbot unterscheidet sich von dem des Ehebruchs dadurch, dass es alle Machenschaften untersagt, die verheiratete Frau eines Mitmenschen an sich zu bringen (2 Sam 11).“
Ich bin beileibe keine gläubige Christin, aber allein die Tatsache, dass du die Gebote nicht richtig zitieren kannst, zeigt doch, dass du dich beim Kritisieren der Schrift tunlichst zurückhalten solltest.
Zur Verdeutlichung:
relevante Zitate
" Schließlich stellt Dtn 5,21 die Frau an die Spitze vor alle anderen Objekte des Begehrens. Warum sollte man in Ex 20 die Stellung der Frau nachträglich verschlechtert haben? Der Einwand, gerade in nachexilischer Zeit sei die Frau im Kultus zurückgedrängt und abgewertet worden, besagt nichts für die soziale Stellung der Frau im zwischenmenschlichen Bereich."
„In der Forschung umstritten geblieben ist die Entstehungsgeschichte der Verbote des Begehrens in beiden Fassungen. Geht man von der oben begründeten Priorität der Ex-Fassung aus, liegt folgende (vereinfachte) Lösung nahe (vgl. Veijola 2004, 150f; anders Hossfeld 1982). Am Anfang standen die noch unerläuterten einfachen Prohibitive von Ex 20,17a.b*: „Du sollst nicht nach dem Haus deines Nächsten trachten! Du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten trachten!“ Bei der Übernahme des Dekalogs in Dtn stellte man die Frau an die Spitze und wechselte auch das Verb. Das Haus trat jetzt an zweite Stelle und konnte dort unschwer als „Haushalt“, „Haus und Hof“ (s. „sein Feld“) verstanden werden, was die weiteren Ergänzungen zur Folge hatte mit der Tendenz auf „alles, was deinem Nächsten gehört“. Diese erweiterte Liste fand in modifizierter Form am Ende auch in Ex 20,17 Eingang. Dort aber stand „das Haus deines Nächsten“ in erster Position. Es erhält in seiner Mehrdeutigkeit (HALAT, 119b-120a) nun die Funktion einer Überschrift: „Haus“ wird zunächst mit der Frau als „Familie“, sodann mit allen anderen Gliedern als „Haushalt“ entfaltet.“
relevante Zitate
"Schließlich stellt Dtn 5,21 die Frau an die Spitze vor alle
anderen Objekte des Begehrens.
Ganz ernsthaft. Wahrscheinlich bin ich vollkommen bekloppt. Ich versteh nicht im geringsten wie das an die Spitzesetzen der Frau vor alle anderen Objekte des Begehrens, sie nicht zu einem Objekt machen soll.
Und was wirfst du mir vor ich würde Verse falsch zitieren? Ich kann nichts dafür, dass es zig unterschiedliche Übersetzungen von Übersetzungen der Bibel mit Weglassungen und Dazudichtungen gibt.
Frau oder Esel
relevante Zitate
"Schließlich stellt Dtn 5,21 die Frau an die Spitze vor alle
anderen Objekte des Begehrens.Ganz ernsthaft. Wahrscheinlich bin ich vollkommen bekloppt.
Ich versteh nicht im geringsten wie das an die Spitzesetzen
der Frau vor alle anderen Objekte des Begehrens, sie nicht zu
einem Objekt machen soll.
Es handelt sich um unterschiedliche Werte eines anderen, die man nicht begehren soll, die Frau, das Haus (in einem weiteren Sinn) und die Güter (Sklaven, Vieh inkl. den von dir genannten Esel).
Lies doch einfach mal selbst nach, zum Donnerwetter! Ich habe doch alles geliefert was möglich ist.
Ich liebe meinen Freund, meine Wohnung und mein Auto. Mein Freund ist mir mehr wert als mein Auto. Endlich nachvollziehbar?
Ich liebe meinen Freund, meine Wohnung und mein Auto. Mein
Freund ist mir mehr wert als mein Auto. Endlich
nachvollziehbar?
Ehrlich gesagt kann ich nicht ganz verstehen, dass du die Liebe zu deinem Freund in einem Satz mit der Liebe zu deiner Wohung und zu deinem Auto bringst. Zwar könnte man aus der Reihenfolge der Aufzählung eine Bewertung folgern, aber in meinem Verständnis sind die Liebe zu einer Person und die „Liebe“ zu einem materiellen Ding nicht im Geringsten vergleichbar. Die Frage nach dem was man mehr liebt, den Freund oder das Auto, stellt sich m.M.n. nur bei emotional verkümmerten Menschen.
Davon abgesehen glaube ich, dass es dir an grundlegendem Verständnis beim Lesen des Gebots mangelt (bitte nicht als Beleidigung verstehen, es ist nur das was ich annehme).
In dem Gebot, egal wie die Reihenfolge der „Dinge“ ist, ist nur die Rede vom Verbot des Begehrens des Nächsten FRAU. Hier ist eine eindeutige geschlechtliche Definition getroffen. Um Umkehrschluß kann das nur heissen, dass dieses Gebot NICHT für die FRAU gilt. Denn sonst müsste das Gebot anders lauten: „Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau oder deiner Nächsten Mann.“
Im Koran steht zum Beispiel, dass Derjenige der beste Moslem sei, der seine FRAU am besten behandelt. Auch hier gilt die Aussage nur für den Mann - Eine Frau kann also garnicht „der beste Moslem“ sein.
Letzter Versuch
Zähle drei persönliche Dinge (im Sinn von Werte) auf, die du in deinem Leben nicht verlieren willst oder deren Verlust dich treffen würde. Beginne beim Wichtigsten.
Und sage mir nie wieder emotionale Verkümmertheit nach, nur weil du unwillig bist den Sinn von Texten zu erfassen.
Zähle drei persönliche Dinge (im Sinn von Werte) auf, die du
in deinem Leben nicht verlieren willst oder deren Verlust dich
treffen würde. Beginne beim Wichtigsten.
Oder was meinst du mit persönlichen Dingen/Werten? Ich hoffe du hast nicht erwartet, ich würde irgendeine Person als ein persönliches Ding oder Wert aufzählen…
Du kämpfst mit inhaltlichem Verstehen? Nein du nimmst nur scheinbar alles viel zu wörtlich, das ist deine Methode einer ernsthaften Diskussion auszuweichen.
Oder was meinst du mit persönlichen Dingen/Werten? Ich hoffe
Das Wichtigste, Zweitwichtigste usw. in deinem Leben.
Schade eigentlich, dass deine wichtigsten Werte ja alle dich in den Mittelpunkt stellen. Egozentriker? Oder emotional verkümmert?
Mir beispielsweise ist mein Freund das Wichtigste in meinem Leben. Für ihn würde ich mein Leben geben, aber nicht für mein Auto.
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Du kämpfst mit inhaltlichem Verstehen? Nein du nimmst nur
scheinbar alles viel zu wörtlich, das ist deine Methode einer
ernsthaften Diskussion auszuweichen.
Du unterstellst mir die ganze Zeit, ich würde falsch zitieren.
Deshalb will ich es nochmal versuchen:
Elberfelder 1905
Exodus 20:2-17 Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus; du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, noch seinen Knecht, noch seine Magd, noch sein Rind, noch seinen Esel, noch alles, was dein Nächster hat.
Exodus 20:2-17 (New International Version)
You shall not covet your neighbor’s house. You shall not covet your neighbor’s wife, or his male or female servant, his ox or donkey, or anything that belongs to your neighbor.
Luther 1912
Laß dich nicht gelüsten deines Nächsten Hauses. Laß dich nicht gelüsten deines Nächsten Weibes, noch seines Knechtes noch seiner Magd, noch seines Ochsen noch seines Esels, noch alles, was dein Nächster hat.
(Oh, hier ist ja garnicht die Rede von Sklave.)
Luther 1545
LAS dich nicht gelüsten deines Nehesten Haus. LAs dich nicht gelüsten deines Nehesten Weibs / noch seines Knechts / noch seiner Magd / noch seines Ochsen / noch seines Esels / noch alles das dein Nehester hat.
Neue Evangelistische
Begehre nichts, was deinem Mitmenschen gehört, weder seine Frau noch seinen Sklaven oder seine Sklavin, sein Rind oder seinen Esel oder sonst etwas, das ihm gehört!
Schlachter 1951
Laß dich nicht gelüsten deines Nächsten Hauses! Laß dich nicht gelüsten deines Nächsten Weibes, noch seines Knechtes, noch seiner Magd, noch seines Ochsen, noch seines Esels, noch alles dessen, was dein Nächster hat!
Und dann wirfst du mir vor ich würde Alles zu wörtlich nehmen und es deshalb inhaltlich nicht verstehen.
Da könnte ich dir vorwerfen, du würdest es nach deinem persönlichen Belieben interpretieren.
Oder was meinst du mit persönlichen Dingen/Werten? Ich hoffe
Das Wichtigste, Zweitwichtigste usw. in deinem Leben.
Schade eigentlich, dass deine wichtigsten Werte ja alle dich
in den Mittelpunkt stellen. Egozentriker? Oder emotional
verkümmert?
Wenn du mich nach meinen persönlichen Dingen fragst, dann kann ich nicht meine Freundin nennen. Sie ist sicher kein persönliches Ding von mir.
Mir beispielsweise ist mein Freund das Wichtigste in meinem
Leben. Für ihn würde ich mein Leben geben, aber nicht für mein
Auto.
Du vergleichst einen Menschen den du liebst mit einem Ding das sich in deinem Besitz befindet. Es wäre sehr verwunderlich, wäre dir dein Freund nicht wichtiger als dein Auto. Aber was willst du damit bezüglich dieses Bibelzitats aussagen? Selbst wenn in allen Versionen die Frau an erster Stelle gelistet wäre, was sie nicht ist, wäre sie Teil einer Liste von Besitztümern die man nicht begehren darf.
Was genau hab ich da falsch verstanden?
EOD
Du hast natürlich vollkommen recht. Wie konnte ich nur annehmen, dass die Frau neben dem Besitz steht und nicht dazu gehört. Eine ganze Menge Exegesen sind neu zu schreiben, so auch diese:
Verboten sind alle Machenschaften (auch legale!), den Nächsten um Frau und Besitz zu bringen.
Natürlich kann die Nennung im selben Satz nur bedeuten, dass kein Unterschied gemacht wird. Dass man sie überhaupt extra anführt wundert mich ja schon fast.
Da hilft auch Hintergrundwissen nicht mehr:
Der Wortlaut der Zehn Gebote (hebräisch: asäret haddebarim = zehn Worte) richtet sich nur an den freien erwachsenen männlichen Israeliten. Frauen, Sklaven, Kinder, Lohnarbeiter, Nichtisraeliten (alles dasselbe!) _usw. werden nicht direkt angeredet, sondern nur aus dem Blickwinkel des freien Mannes gesehen. (…)
Der Schutz der Frauen, Kinder, Sklaven, Nichtisraeliten usw. kommt in anderen Bibelstellen besser zur Geltung (z. B. bei den Propheten)._
(Sicher auch jene des Esels, ist ja alles dasselbe)
Ich hole mir jetzt ein Achtel Rotwein und eine Zigarette, ebenfalls kein Unterschied. Mir fehlt nur der Sammelbegriff.
Hallo
Mir beispielsweise ist mein Freund das Wichtigste in meinem Leben. :Für ihn würde ich mein Leben geben, aber nicht für mein Auto. …
Ist ja toll, aber genau das hat Jesus doch auch getan.Das sind wahre Werte der Bibel – er starb nicht nur für seine Freunde allein, nein, er sagte sogar für wen noch - also kann man es ruhig glauben,dass er sein Leben für die „Fehlerhaftigkeit o. Sünden“ aller Menschen gab… speedytwo
Der Wortlaut der Zehn Gebote (hebräisch: asäret haddebarim =
zehn Worte) richtet sich nur an den freien erwachsenen
männlichen Israeliten.
Das ist doch genau das wovon ich die ganze Zeit rede. Was willst du damit aussagen?
Weil an anderer Stelle die Rechte der Frau gesondert behandelt wird, wird irgendetwas relativiert?
Zitier mal bitte diese Stellen.
Weil an anderer Stelle die Rechte der Frau gesondert behandelt
wird, wird irgendetwas relativiert?
Zitier mal bitte diese Stellen.
Aber gerne doch, ich mach mich asap an die Arbeit…