Argumente für und gegen die existenz gottes

[Tommi_cc26ff]

Ich denke, bevor man Argumente über die Existenz eines Wesens angibt oder verstehen will, warum jemand an die Existinz eines bestimmten Wesens glaubt, muß man dieses Wesen erstmal exakt definieren. Sonst weiß man ja garnicht, worüber man spricht:

Ich möchte daher eine mögliche Gottes-Definition nach Norbert Hoerster (Prof. für Rechts- und Sozialphilosophie) geben:

"Nach theistischem Verständnis ist Gott das einzige, ewige, personale und körperlose, höchst vollkommene Wesen, das die Welt erschaffen hat sowie erhält und lenkt.

Gott ist also durch die Summe der folgenden 6 Eigenschaften oder Merkmale definiert:

1. als einzig
2. als ewig existent
3. als körperlose Person
4. als uneigeschränkt vollkommen
5. als Ursprung der Welt
6. als Erhalter und Lenker der Welt

Aus dieser Definition ergibt sich: Wenn ein Wesen existiert, das diese 6 Merkmale besitzt, dann existiert Gott."

Plausible Argumente für die Existenz Gottes im obigen Sinne habe ich bisher nicht gefunden.

Mit Merkmal 4 ist im Prinzip die Allmacht und die Allgüte Gottes gemeint. Aber bereits hier hat man schon einen Widerspruch:

Ein entscheidendes Argument gegen Gott ist das sog. Theodizee-Problem,
„d. h. das Problem der Rechtfertigung Gottes angesichts des Übels in der Welt: Wie kann ein uneingeschränkt vollkommener Gott, also ein personales Wesen, das sowohl allmächtig (einschl. allwissend) als auch allgütig (einschl. allgerecht) ist, es zulassen oder sogar wollen, dass die von ihm geschaffene sowie erhaltene und gelenkte Welt jene offenkundigen Übel enthält, die kein Betrachter dieser Welt leugnen kann?
… So ist jedes unverschuldete Leiden mit Sicherheit ein Übel. Und Phänomene wie furchtbare Seuchen, verheerende Erdbeben oder schreckliche Weltkriege sind ohne Zweifel Übel.“ (Zitat: Norbert Hoerster)
Ich habe bisher niergendwo eine plausible Lösung dieses Theodizee-Problems gefunden.
Dann würde ich eher daran glauben, dass es ein Wesen mit obiger Definition gibt aber ohne Merkmal 4. Aber dieses Merkmal 4 ist eben für fast alle Religionen ein ganz entscheidendes Merkmal für einen Gott.

Man denke darüber nach und versuche Argumente zu finden, die dieses Theodizee-Problem lösen!

Schöne Grüße
Tommi

[Alexander_a98219]

Hallo Markus,
Vermutlich macht der Allmächtige, unendlich Gütige, Liebende und
gerechte Gott, eine kreative Pause, denn wie könnte man sonst das
unermeßliche Leid erklären, das zur Zeit die Menschen in Mexiko
erleiden. Ich könnte mir gut vorstellen, dass die Menschen dort aus
tiefstem Herzen zu Ihm beten. Gott muß aber taub sein – oder ist er
bei Naturkatastrophen machtlos, da sie höhere Gerwalt sind? Ich
befürchte, dass er zur Zeit hier kläglich versagt. Markus, erkläre
mir bitte, wo ist hier Gott allmächtig, unendlich Gütig, liebend und
gerecht? Könnte man einen Menschen für dieses monströse Unheil
verantworftlich machen, würde er fristlos entlassen werden. Aber
Gemach: Das Unheil in Mexiko ist nichts weiter, als eine kleine
Sintflut. Eine große Sintzflut wäre schon längste überfällig.
Nun meine konkrete Frage: Was hatt der gütige Gott mit diesem Unheil
zu schaffen? Bitte Markus , erkläre mir, wo du hier Gottes Güte
und praktische Liebe siehst. Erzähl mir aber nix von Theodizee.
Alexander

[Alexander_a98219]

ja, ich merk schon… du bist sehr klug.

Da sollte dir Ansporn sein.

[abgemeldet11]

Hallo Alexander,

Vermutlich macht der Allmächtige, unendlich Gütige, Liebende
und
gerechte Gott, eine kreative Pause, denn wie könnte man sonst
das
unermeßliche Leid erklären, das zur Zeit die Menschen in
Mexiko
erleiden. Ich könnte mir gut vorstellen, dass die Menschen
dort aus
tiefstem Herzen zu Ihm beten. Gott muß aber taub sein – oder
ist er
bei Naturkatastrophen machtlos, da sie höhere Gerwalt sind?
Ich
befürchte, dass er zur Zeit hier kläglich versagt. Markus,
erkläre
mir bitte, wo ist hier Gott allmächtig, unendlich Gütig,
liebend und
gerecht? Könnte man einen Menschen für dieses monströse Unheil
verantworftlich machen, würde er fristlos entlassen werden.
Aber
Gemach: Das Unheil in Mexiko ist nichts weiter, als eine
kleine
Sintflut. Eine große Sintzflut wäre schon längste überfällig.
Nun meine konkrete Frage: Was hatt der gütige Gott mit diesem
Unheil
zu schaffen? Bitte Markus , erkläre mir, wo du hier
Gottes Güte
und praktische Liebe siehst. Erzähl mir aber nix von
Theodizee.

Ganau dies wollte ich damit sagen.
Auch nach meiner Meinung passt hier einiges nicht zusammen.

Sollte solch ein Wesen Existent sein hätte ich ein Gewaltiges Hühnchen mit Ihm zu rupfen.

Grüße
Markus

[Alexander_a98219]

Sollte solch ein Wesen Existent sein hätte ich ein Gewaltiges
Hühnchen mit Ihm zu rupfen.

Hallo Markus,
zwei Dinge haben es mir schwer gemacht, deine Position zu erkennen:
Vor einigen Jahren habe ich zu schwäbischen Pietisten Kontakt gehabt.
Bei denen geht es richtig rum. Germessen an diesen evangelikalen
Christen, ist Bayern und Rom ein Hort des Unglaubens. Als ich bei die
in der VK las: BW - ahnte ich Schlimmes, Ja, der Allmächtige hat auch
vieles zu erklären – damit ich den großen Zusammenhang erkenne. Aber
in Mexiko werden nun „The New Born Christians“ einfallen und den
Leuten dort erklären, dass dies nur ein Test war, also halb so
schlimm. Was mich aber mehr erstaunt, ist, dass mir hier niemand
erklärt, woran ich nun G’ttes Güte erkennen kann. Ich kann es nicht!
Vermutlich habe ich im Relgionsunterricht nicht fein genug
aufgepasst. Mich dauern die armen Mexikaner. Diese Elenden haben nun
ALLES verloren. Denen hilft kein Gebet mehr. Hat ihnen wenigstens
hier schon jemand materiell geholfen?, will heißen mit Geld.
Alexander

[Janine_ca4be5]

Hallo nochmal,

diese „gründe“ interessieren mich aber. ich habe auch nicht
den anspruch „gute argumente“ zu hören. mich interessiert nur,
wieso jemand an gott glaubt (also wieso er seine existenz für
möglich hält) oder warum er nicht an ihn glaubt (wieso er
gottes existenz für eher unwahrscheinlich hält).

Hallo,

Ich hab mal ne Frage an dich: Glaubst du an Gott? Und wenn ja (bzw. wenn nein) warum? Was sind denn deine Argumente?

Lg Janine

[abgemeldet11]

Hallo Alexander,

Sollte solch ein Wesen Existent sein hätte ich ein Gewaltiges

Hühnchen mit Ihm zu rupfen.

Hallo Markus,
zwei Dinge haben es mir schwer gemacht, deine Position zu
erkennen:
Vor einigen Jahren habe ich zu schwäbischen Pietisten Kontakt
gehabt.
Bei denen geht es richtig rum. Germessen an diesen
evangelikalen Christen, ist Bayern und Rom ein Hort des Unglaubens.
Als ich bei die in der VK las: BW - ahnte ich Schlimmes,

Naja, so schlimm ist es nicht.

Mich hat gerade meine streng Katholische Erziehung zu einer anderen Sichtweise gebracht.

Dennoch sind mir die Ansichten von Gläubigen Heilig solange nicht versucht wird Diese mir aufzudrängen.

Viele Grüße
Markus

[Werner_W_26678c]

Hallo,
du willst Gott auf das Maß eines liebenden Vaters herunterzwingen nur mit allmacht.
Ja wenn ich als Vater alle Macht der Welt hätte würde ich jeden Sturz meines Kindes aufhalten, jede Tischkante von seinem Kopf fernhalten, jeden gefährliche Krankheitskeim ausmerzen, jeden fallenden Dachziegel abwehren und wenn mein Sohn dann einstmals betrunken von der Disko heimfahren würde, würde ich sein Auto lenken, alle Rehe in Deckung zwingen, dass sie seinen Weg nächtens nicht kreuzen und das Laub auf dem er aus der Kurve rutschen könnte fortwehen lassen.
Ich würde darauf achten, dass er nur gute gütige Lehrer hat, verhindern, dass er mit einer AIDS-infizierten ins Bett steigt (oh, AIDS hätte ich wohl ganz verhindern sollen).
Ich würde ihm seinen idealen Job verschaffen, neurotische Zicken aus seinem Umkreis vertreiben und ihm eine Traumfrau zuführen mit der er nur tollen Sex hätte. Natürlich hätte mein Sohn auch nur gesunde prachtvolle Kinder.
Wenn er ohne Schirm unterwegs ist würde es natürlich nie regnen, Blähungen, Durchfall, bösartige Entartungen, Haarausfall, Sonnenbrand all das wüsste ich mit sanfter Führung oder kleinen Wundern zu verhindern.
Katastrophen gäbe es nie wo er ist. Blitze würden immer nur in sicherer Entfernung einschlagen und nur verhalten donnern (abschaffen will ich sie nicht gleich, wegen des Unterhaltungswertes).

Insgesamt wäre das Leben meines Sohnes sorgenfrei. Naturkatastrophen würden ihn nie betreffen. Unfälle würde ich verhindern. Krankheitskeime würden ihn nicht erkennen (er hätte natürlich auch nie Karies oder Mundgeruch und müsste sich darum auch nicht die Zähne putzen).
Die Statistik würde ich zu seinen Gunsten manipulieren, so dass er keine Grundrisiken für Hirnschlag, Herzinfartk, Diabetes mellitus usw. zu fürchten hätte. Er könnte auch ständig im Lotto gewinnen, wenn er denn dafür Verwendung hätte, aber da er auch Materiell alles hat wäre ihm jede Form von Gier natürlich fremd.
Durch meine liebevolle subtile Führung würde er auch keine Fehler begehen, wie etwa sein Haus in einer geologisch instabilen Region oder Überschwemmungszone errichten oder eine falsche Kapitalanlage wählen.

Seine Autos hätten keine Pannen, sein Essen würde nicht anbrennen, seine Rechtschreibung wäre tadellos wie seine Figur. Er hätte nie Schmerzen und kennte keine Depression (warum auch?) alles würde ihm gelingen - durch meine Verfügung.

All das würde ich machen wenn ich der liebende Gott meines Sohnes wäre.
Gruß
Werner

[Carlos_W]

Lösung des Theodizee-Problems
Hallo Tommi

Ich habe bisher niergendwo eine plausible Lösung dieses
Theodizee-Problems gefunden.

Eine Lösung, die seltsamerweise nie erwähnt wird, findet sich in der Bibel selber (vergleiche 2. Petrus Kapitel 3).
Gott lässt der Menschheit eine Frist unabhängig von ihm ihre Geschicke zu lenken. Der Mensch herrscht über den Menschen, sei es zu seinem Nutzen oder zu seinem Schaden. Er ist den Naturgewalten ausgeliefert, sei es wegen dem fehlenden göttlichen Schutz oder durch unvernünftige Leitung.
Dieses Frist läuft irgendwann ab und dann stellt Gott seine Reich auch auf der Erde wieder her (Daniel 2:44). Genau darum beten Christen im Vater unser.

Gruß
Carlos

[El_Borbah]

hallo

ich glaube eher nicht an gott. ich kann die existenz eines gottes nicht ausschliessen, halte sie aber für sehr unwahrscheinlich.
meine argumente gegen die existenz eines gottes decken sich so ziemlich mit denen in diesem thread genannten.
wieso sollte ein allmächtiger gott uns menschen erschaffen haben? wieso hat er stattdessen nicht etwas vollkommenes geschaffen? welchen nutzen kann ein allmächtiger gott aus uns menschen ziehen?

jemand hat in diesem thread geschrieben, dass es nicht sein kann, dass so eine komplexe lebensform wie der mensch zufällig aus einer ursuppe entstanden ist. hier sehe ich genau das problem in der denkweise vieler gläubigen. der mensch überschätzt sich selbst. betrachtet man als mensch sich selbst (eine andere möglichkeit der sichtweise hat man ja nicht), dann sieht man in sich ein unglaublich komplexes ding voller wunder (so sieht man auch den ganzen rest der natur). wenn man versucht seinen verstand zu verstehen, indem man seinen verstand dazu benutzt, dann benutzt man als werkzeug das was man untersuchen will. das kann natürlich kein objektives ergebnis liefern.
ich sehe den menschen nur als einen etwas höherentwickelten affen. genau wie alle anderen säugetiere frisst, säuft, pisst, kackt und fickt der mensch (sorry für die ausdruckweise, aber ich will es so sagen wie es ist). es gibt keinen unterschied. der mensch ist eine zusammensetzung von funktionalen organen. nur durch das erreichen einer bestimmten gehirnmasse gelingt es ihm sich selbst zu erkennen.
gott soll ja den menschen nach seinem ebenbild erschaffen haben. ich kann da absolut nichts göttliches erkennen.
ich glaube an die evolution und daran, dass sich der mensch weiterentwickeln wird so wie alle anderen lebensformen. vielleicht wird sich der mensch eines tages selbst ausrotten. das wäre dann auch nur teil der evolution. und hinterher gäbe es keinen der sich darüber aufregen könnte.

ich könnt jetzt noch ne weile weiterschreiben, aber es ist schon spät und obs jemanden interessiert ist ne andere sache.

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[Janine_ca4be5]

(…) gott soll ja den menschen nach seinem ebenbild erschaffen
haben. ich kann da absolut nichts göttliches erkennen.
ich glaube an die evolution und daran, dass sich der mensch
weiterentwickeln wird so wie alle anderen lebensformen.
vielleicht wird sich der mensch eines tages selbst ausrotten.
das wäre dann auch nur teil der evolution. und hinterher gäbe
es keinen der sich darüber aufregen könnte.

ich könnt jetzt noch ne weile weiterschreiben, aber es ist
schon spät und obs jemanden interessiert ist ne andere sache.

Abend,

doch schreib bitte weiter, mich interessiert es. Muss ja nicht mehr heute sein. Haben ja Zeit.

Lg Janine

[Christian_Hermann_Franke]

Hi El Borbah,
kurz: DAFÜR die Kreation!
DAGEGEN viele Menschen, leider, weil sie zur Kreation gehörig, diese als Kreative mit ihrer Kreativität zwar bestätigend, nicght bereit sind, höhere Gewalt als die ihrige zu akzeptieren, womit sie bei Gott und dem Glauben landen würden, sondern menschliche Gewalt obenan setzen, die sie über Ideologien zu rechtfertigen suchen.
Anders ausgedrückt, Gott beweist sich in der Schöpfung selbst, während die Zeifel daran von einigen Menschen stammen, obwohl sie im Grunde als wesentlicher Teil dieser Schöpfung zur Kreativität berufen sind, die sich innovativ ausdrückt, wodurch Innovationen tatsächlich und zunächst auf Glauben beruhen, indem der Kreative sich über die UnmöglichkeitsBehauptungen seiner zweifelnden und angeblich wissenden Kollegen hinweg setzt.
liebe Grüße
Chris

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Reinhard2]

Laut der Bibel ist Jesus Christus unser einziger Retter! Darum wenn wir in unserer Not in direkt ansprechen, und uns dann auch geholfen wird! Es ist dann auch ein Beweis für Gottes Existenz!