Assoziale Arbeitnehmer?

Hallo franz,

Auf der einen Seite gibt es genügend Arbeitslosigkeit unter
Facharbeitern, FH-Absolventen, Akademikern;

es kommt doch nicht auf die Güte oder Hochwertigkeit einer Ausbildung an, sondern auf die Marktgängigkeit. Z.B. wirst Du rel. wenig Ingenieure unter den Arbeitslosen finden, dafür umso mehr Geisteswissenschaftler. Dass die Qualität der Ausbildung sicher vergleichbar ist, hilft diesen wenig …

auf der anderen Seite ist die These mit der
Wegrationalisierung von ungelernter, manueller, Tätgkeit durch
Technologie kurzsichtig;

diese These beschreibt richtig den Übergang von der Industrie-
in die Dienstleistungsgesellschaft, aber im Bereich der
Dienstleistung lässt sich diese „technische
Wegrationalisierung“ nicht vergleichbar durchführen.

Wie kommst Du auf so einen Unsinn (sorry).
Ist Dir z.B. die Rationalisierungswelle bei den Banken ein Begriff? Stichwort: Internet-Banking etc.
Weißt Du, wie viele Sekretärinnen überflüssig wurden durch die Einführung des Computers?
Weißt Du wieviele Verkäufer aurbeitslos wurden aufgrund des Internethandels?

Nahezu jeder Mensch ist wegrationalisierbar, wenn eine Automatisierung billiger und qualitativ zumindest gleichwertig ist. Das gilt für Dienstleister in mindestens ebensolchem Maße wie in der Industrie oder Landwirtschaft …

Grüße
Jürgen *Dienstleister*

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Hallo Franz,

… alle anderen in diesem Thread so geschlossen gegen Deinen
Einwurf aussprechen, dann möchte ich den entgegengesetzten Weg
gehen:

Nö, ich spreche mich nicht dagegen aus, ich halte ihn „nur“ für bevormundend und deshalb diktatorisch.

Das sehe ich ähnlich;

Na, auch ein verkappter Diktator:wink:

wie Du selbst richtig sagst, kann man es
nicht gesetzlich verbieten eine Arbeitsstelle anzunehmen;

Und das ist ja durchaus gut so, oder?

Sinnvoll ist der ganze Vorschlag jedoch nur

Bitte? „Sinnvoll“ ist aus meiner Sicht durchaus euphemistisch ausgedrückt. Wir haben nicht das Problem, dass wir zu wenig Arbeit haben. Wir haben das Problem, dass wir zu wenig Arbeit für niedrig oder falsch qualifizierte haben. Jetzt zwangsläufig diejenigen mit einer Steuer zu „bestrafen“, die alles richtig gemacht haben und deshalb einen deutlichen Mehrwert nicht nur dem Unternehmen sondern damit auch der Gesellschaft bringen, ist ja wohl eher ein Witz.

Wir vergeuden schon jetzt maßlos geistige Ressourcen, indem wir es nicht schaffen, Frauen (und im geringeren Maße Männern) Kind und Beruf zu ermöglichen. Zusätzlich jetzt gut ausgebildete Menschen ohne Kinder zwangsweise in den „Ruhestand“ zu schicken, wäre ja wohl das absolut falsche Zeichen.

Dafür spricht aus meiner Sicht vieles, weil meiner Meinung
nach -entgegen Eckards Meinung- Arbeitslosigkeit keine Frage
der Qualifikation ist (Akademiker sind durchaus in hohem
Anteil davon betroffen!), sondern des matchings, also der
Tatsache, dass die Qualifikation zum Arbeitsplatz passen muss
(was etwas grundsätzlich anderes als Mangel- oder
Fehlqualifikation ist, weil die Arbeitsplatzanforderungen
inzwischen sehr viel schneller sich ändern als Qualifikation
erworben werden kann!).

Nö, ganz so schlimm ist es nicht, wenn man am Zug der Zeit dabeibleibt. Wer allerdings stehenbleibt, der wird mittelfristig verlieren. Aber mal ehrlich: Das war schon immer so. Auch im Handwerk sind schon immer Berufe ausgestorben …

Unter diesem Aspekt wird in der Arbeitssoziologie seit einigen
Jahren tatsächlich eine „Ende der
Vollbeschäftigungsgesellschaft“ diskutiert, das Faktum also,
dass unsere Gesellschaft/Staat es zu lernen haben wird, mit
einer Sockelarbeitslosigkeit von einigen Millionen umzugehen;

Das ist doch eine eigentlich sehr engstirnige Diskussion. Wir haben genügend Arbeit in unserer Gesellschaft, wir finanzieren derzeit nur „Arbeitslosigkeit“, ohne uns massiv Gedanken zu machen, wie wir die aus dem ersten Arbeitsmarkt herausgefallenen sinnvoll und(!) bereichernd beschäftigen.

eine mögliche Lernaufgabe (unter mehreren anderen Optionen)
wäre aus meiner Sicht tatsächlich der von Dir genannte und
eben skizzierte Ansatz, der wohl spätestens dann interessant
werden könnte, wenn sich eventuell der heute einzig
vorherrschende Ruf nach Lohn(neben)kostensenkung als
Fehlschlag erwiesen haben wird.

Wie gesagt: Das ist mit Sicherheit der schlechteste weil kontraproduktivste aller Wege, da er in die Freiheit und Abreitsmotivation des einzelnen massiv eingreift.

Was wir brauchen:
a) Unternehmerkultur, da sind wir nämlich das Schlusslicht in Europa. Dass eine neue Kultur nicht nur mit einer Förderung von Ich-AGs geschaffen wird …
b) permanentes Lernen und Qualifizieren stärker verlangen und fördern. Es ist ein Unding, dass es Menschen gibt, die seit ihrer ersten Ausbildung keine Weiterbildung hatten. Ich könnte mir durchaus vorstellen, Unternehmer mehr als bisher bei der Weiterbildung von Mitarbeitern zu unterstützen.
c) nicht „Arbeitslosigkeit“ bezahlen, sondern Tätigkeiten aus dem Niedriglohnsektor subventionieren.
d) Gemeinnützige Tätigkeiten stärker honorieren. Möglichkeit wäre für mich eine Subventionierung privater Projekte, deren Ausschreibung nicht finanzierbar wäre.
e) ein besseres Bildungssystem (alte Litanei)

Grüße
Jürgen

Hallo Juergen,

Auf der einen Seite gibt es genügend Arbeitslosigkeit unter
Facharbeitern, FH-Absolventen, Akademikern;

es kommt doch nicht auf die Güte oder Hochwertigkeit einer
Ausbildung an, sondern auf die Marktgängigkeit. Z.B. wirst Du
rel. wenig Ingenieure unter den Arbeitslosen finden, dafür
umso mehr Geisteswissenschaftler. Dass die Qualität der
Ausbildung sicher vergleichbar ist, hilft diesen wenig …

unbestritten richtig;

aus meiner Sicht hatte Eckard den Begriff „gut ausgebildet“ zu weit gefasst, was wir aber inzwischen geklärt haben.

Den von Dir hier gemachten Einwand habe ich im übrigen in meinem Artikel an Markus bereits selbst angesprochen („der sprichwörtlich gewordene Germanist“)

auf der anderen Seite ist die These mit der
Wegrationalisierung von ungelernter, manueller, Tätgkeit durch
Technologie kurzsichtig;

diese These beschreibt richtig den Übergang von der Industrie-
in die Dienstleistungsgesellschaft, aber im Bereich der
Dienstleistung lässt sich diese „technische
Wegrationalisierung“ nicht vergleichbar durchführen.

Wie kommst Du auf so einen Unsinn (sorry).
Ist Dir z.B. die Rationalisierungswelle bei den Banken ein
Begriff? Stichwort: Internet-Banking etc.

Naja, mal schauen obs wirklich reiner Unsinn ist.

Ich habe ja sogar explizit den „Bänker“ genannt. Natürlich weiß ich vom Internetbanking (nutze ich selbst), Onlinebrokering, Geldautomaten, etc.

Aber:

  1. die Zahl der Leute, die davon nicht Gebrauch machen, weil sie Service verlangen, und dafür recht hohe Kontoführungsgebühren bezahlen, ist noch immer sehr hoch (und nicht nur auf die ältere Menschen beschränkt)

  2. Bei all dem bleibt aber doch ein Kern an Bankgeschäften, der gegen technologische Rationalisierung recht immun ist

Dazu kommt, dass ich ja nicht geschrieben habe, dass sich im tertiären Sektor überhaupt nichts rationalisieren lässt, sondern dass dies „nicht vergleichbar“ (was u.a deutlich weniger intensiv heißt)
mit dem industriellen Sektor geschieht.

Weißt Du, wie viele Sekretärinnen überflüssig wurden durch die
Einführung des Computers?

Weißt Du wie viele Programmierer seitdem Arbeit gefunden haben?

Weißt Du wie viele Verkäufer aurbeitslos wurden aufgrund des
Internethandels?

Weißt Du welchen Rattenschwanz an unterschiedlichsten Dienstleistungen der Internethandel mit sich gebracht hat (Handel, Logistik, Zahlungssysteme, etc.)

Natürlich weißt Du das, genau wie ich Deine Fragen mit einem Ja beantworte.

Der Punkt ist der, dass im dritten Sektor viel stärker als im zweiten jede technische Rationalisierung zwar mit der einen Hand Kompetenzen entwertet, mit der anderen Hand aber ein Füllhorn an neuen Beschäftigungsfeldern hervorbringt (am anschaulichsten erkennbar an der IT-Branche)

Grüße
Jürgen *Dienstleister*

Viele Grüße
franz *ehemaliger Industriearbeiter und heutiger Dienstleister*

Hallihallo,

Hallöle,

Den logischen Zusammenhang zwischen einem Überangebot an
Arbeitskräften und dem „Arbeitsplatz besetzen“ kann ich nicht
sehen.

wie in aller Welt soll denn bitteschön zwischen einem empirischen Faktum und einer Metapher zur Beschreibung dessen ein „logischer Zusammenhang“ sein?

Das wäre exakt der gleiche Unsinn, wie wenn ich Deine Aussagen kritisieren würde, weil sie mir zu kalt sind und noch dazu scheußlich grün.

Das scheint mir eher eine Selbstverständlichkeit als ein
„leeres Wortgeklingel“;

die grundlegende Selbstverständlichkeit, dass ein „Platz“
„besetzt“ werden kann ist trivial und bedarf keiner
wortreichen ökonomischen Erklärung. Deshalb „Wortgeklingel“
und „leer“.

Nun so trivial war diese Metapher ursrünglich wohl dann von David doch nicht gemeint;
obwohl natürlich einzelne Arbeitsplätze „besetzt“ sind, lässt sich doch dann, wenn ansonsten noch genügend Arbeitplätze frei sind, nicht sehr sinnvoll davon sprechen, dass „Die wo dass Geld haben sollen sich doch lieber sozial engagieren und etwas weitergeben, nicht potenzielle Arbeitsplätze besetzten“, so wie David dies in seinem Ausgangsposting getan hat.

Diese Diskussion um die „Besetzung“ und ihre Logik ist vollkommen müßig, weil wir wohl beide wissen müssten, was damit gemeint ist, und mein Ursprungsposting bestimmt nicht an genau diesem Aspekt hängt.

Da geht es uns wohl nur noch um stupide Rechthaberei (da schließe ich mich selbst gar nicht aus, Dich aber auch nicht)

Es ist sogar die Frage, ob man den Zugang zum Arbeitsmarkt
innerhalb einer Nationalökonomie überhaupt regeln sollte
(ausser zur Qualitätssicherung in manchen Bereichen).

Selbstverständlich ist dies eine umstrittene Frage, aber aus meiner Sicht gibt es dafür keine „technische“ Antwort, also keine Antwort, die so offenkundig richtig ist, dass nur ein paar Querulanten ihr die Gefolgschaft verweigern, wie -um nur ein Beispiel zu geben- die Tatsache, dass ökonomisches Handeln in einem kapitalistischen System Rechtssicherheit benötigt, und ähnliches dieser Art.

Stattdessen halte ich die Antwort für das Ergebnis eines legitimen Willensbildungsprozesses, in dem momentan zugegeben die „man sollte nicht regeln“-Position eine deutliche Mehrheit besitzt.

Die
Resultate solche Versuche sind aus der Geschichte wohlbekannt
und reichen von den mittelalterlichen Zünften über
verlängertem Wehrdienst bis hin zur Rassendiskriminierung oder
dem Arbeitsverbot für Frauen. In dieser Liste wäre eine
steuerliche Steuerung natürlich das mildeste Mittel, am Ende
aber ebenso kontraproduktiv.

Nein, die steuerliche Steuerung ist nicht nur ein milderes Mittel als die anderen genannten, sondern ein grundsätzlich anderes!

Während etwa das Frauenarbeitsverbot eine grundsätzliche Diskriminierung darstellt, auf die jeweiligen Personen und ihre natürlichen Eigenschaften (Geschlecht, Rasse, etc.) abzielt, absolut unflexibel auf die Bedürfnisse des Arbeitsmarktes reagiert, immer die gleiche Personengruppe trifft, hat die steuerliche Steuerung mit all dem nichts zu tun.

Im übrigen ist sie ja auch kein utopischer Entwurf, sondern Realität, z.B. bei den Nacht- und Feiertagssteuervergünstigungen, bei Pendlerpauschalen, etcetc.

Mit Steuerpolitik wird doch bereits in vielen Fällen in beträchtlichem Maße Arbeitsmarktpolitik betrieben (wenn halt eben nicht gezielt auf den Punkt der Einkommensverteilung).

Übrigens: der Kern dieses Themas, der mich interessiert, ist der, ob die Politik sich in der Frage der Einkommensverteilung grundsätzlich immer darauf beschränken muss, eine sekundäre Umverteilung durch Steuern und Versicherungssysteme vorzunehmen (also die erzielten Einkommen post festum umzuverteilen), oder ob Steuerpolitik nicht auch in der Lage wäre, in die Primärverteilung einzugreifen (ohne damit ein völlig anderes ökonomisches System zu benötigen), also die Erzielung der Einkommen durch und auf dem Markt zu steuern.

Warum also nicht gleich sachlich?

Weil dieser These nicht widersprochen wurde:
http://de.wikipedia.org/wiki/Asozial

Ich glaube, dass ich dem Ausgangsposting deutlich ersichtlich nur die Kernidee des Eingriffes in die Primärverteilung entnommen habe, zu allem anderen aber wie der höfliche Sänger geschwiegen habe, was Distanzierung genug sein dürfte.

Viele Grüße
franz

…die Bereitschaft über den …
Hallo wieder,

… der Zusammenhang.

… Tellerrand hinauszuschauen?

Schliesslich sind wir, ob wir es nun wahrhaben wollen oder
nicht, Mitglieder eines Schurkenstaates.
Aus der Sicht der Mehrheit der Weltbevölkerung ist der Begriff
„Räuber“ auf uns angewandt ein durchaus passender.

Was die Weltbevölkerung mit der Frage des Zugangs zum
Arbeitsmarkt zu tun hat, ist mir nicht ganz klar. Ich glaube,
du verwechselts da wieder etwas.

Nein, du beschweerst dich über meinen Vergleich mit den Räubern (deiner Meinung nach unsachlich) und ich erkläre dir mithilfe dieser Betrachtung, dass selbiger (der Vergleich) durchaus sachlich ist.
Und wieso wieder ?

… Zu diesen ethisch- moralischen Werten gehört halt auch das
„Teilen“, sei es nun von Gütern oder in diesem Fall halt mal
von Arbeitsplätzen.
Die Frage ist nicht: Können wir uns das leisten, sondern,
wollen wir uns das leisten (ich behaupte hier mal, dass wir
uns das sogar leisten müssen, wenn wir überleben wollen)

Wir wollen uns einen reglementierten Arbeitsmarkt leisten?
Wieso?

Weil es eine Lektion der Geschichte ist, dass der „Stärkere“ seine Stärke nicht zwangsläufig zum Wohl der Gemeinschaft nutzt, sondern im Gegenteil im Zweifel eher zu seinem eigenen (auf Kosten anderer).

In welchem „Gesellschaftsmodell“ sich dies abspielt ist
sekundär.
Im Übrigen halte ich dein „Effizienzargument“ für nicht
haltbar.

Schon, dass Du Dir (und mir) die Argumente dafür ersparst.

Lol, so ähnlich hab ich mir das an dieser Stelle auch gedacht.

…Dass der Fragesteller „in die Runde pöbelt“ ist für mich nicht
nachvollziehbar. (das tut der nicht)

So? Was steht dann im Titel?

Im Titel steht:
„Asoziale Arbeitnehmer ?“
Was soll denn da Pöbelei sein?
Wie der Fragesteller weiter ausführt, macht er sich Gedanken über die Sozialverträglichkeit von „Zweitverdienern“ und fasst dies geschickt (zugegebenermassen provokant) in einer 2 Worte Frage zusammen.
Hut ab sag ich da.
Da hat einer das Kind beim Namen genannt und macht seine Erkenntnis öffentlich.

Mag sein, dass du das so empfindest, weil du durch die
Fragestellung aus deiner „schönen heilen Welt des Wohlstandes
und ewigen Wachstums“ in die „Realität“ herausgerissen
wurdest.

Äh, ich glaube, Du bist noch in Deinen Träumen gefangen.

Äh, nein, bin ich nicht.
An dieser Stelle mutmasse ich lediglich über deine Motivation.

Ach ja, die „Kategorien“ in denen du denkst werden nur dann
weiterhin „Gültigkeit“ behalten können, wenn wir uns für eine
Zukunft entscheiden, in der Europa eine „Festung“ ist, die
sich (ihren Wohlstand) gegen die Mehrheit der Weltbevölkerung
verteidigt (militärisch) und von dort aus „Raubzüge“ in andere
Länder unternimmt um weiter auf dem hohen Niveau leben zu
können.
Die Alternative wäre eben eine Abkehr vom Wachstumswahn, ein
Abschied vom materiellen Wohlstand etc. und als Gegenleistung
sowas wie eine „funktionierende“ globale Völkergemeinschaft in
der es einigermassen friedlich zugeht.

Du weisst ja gar nicht, was Du willst. Du widersprichst Dir ja
selbst:
Du forderst einerseits eine Regulierung des Zugangs zum
Arbeitsmarkt („gerechte Aufteilung“), in diesem Absatz
forderst Du das glatte Gegenteil („keine Festung Europa“).
Was willst Du jetzt? Du musst Dich schon entscheiden. Gleiche
Wettbewerbschancen für alle oder staatliche Regulierung.

Den von dir festgestellten Widerspruch kann ich nicht erkennen.
Warum soll denn „keine Festung Europa“ das Gegenteil der Regulierung des Arbeitsmarktes sein.
Ich entscheide mich für beides.

Nochmal:
Asozial bedeutet qua Definition nichts anderes als „gemeinschaftsunfähig“, im allgemeinen Sprachgebrauch wird daraus „antisozial“ (gemeinschaftsschädigend).
Die Verwendung dieses Begriffes hat, auch im Zusammenhang mit „Arbeitnehmer“, nichts mit „Pöbelei“ zu tun, auch wenn das der „dazuverdienenden Millionärsgattin“ so vorkommen mag.
Es spricht vieles dafür, dass diese Tätigkeit tatsächlich gemeinschaftsschädigend (asozial) ist.
Der Fragesteller ist zu dieser Erkenntnis vorgedrungen, du halt (noch?) nicht.
Wir als Gesellschaft sind meiner Meinung nach gut beraten, wenn wir unsere „Werte“ auch einmal in Frage stellen und uns neu positionieren.

Wir wissen heutzutage z.B., dass der „Sozialdarwinismus“ kein für das Weiterkommen der Gemeinschaft (ja sogar des Einzelnen) funktionierendes Modell ist.
Wir wissen , dass unser heissgeliebtes Wirtschaftswachstum im Grunde kontraproduktiv ist. Jedes Prozent unseres heutigen Wirtschaftswachstum werden wir in der Zukunft teuer bezahlen müssen (teurer als uns lieb sein wird).
Die Frage ist, setzen wir derartige Erkenntnisse um, oder machen wir einfach weiter wie bisher?

Gruss aus der Zukunft

Der war gut.

Fand ich auch, danke für das Kompliment
Das wird schon
Stefan

Hallo Jürgen,

… bevormundend und deshalb diktatorisch.

Das sehe ich ähnlich;

Na, auch ein verkappter Diktator:wink:

wie Du selbst richtig sagst, kann man es
nicht gesetzlich verbieten eine Arbeitsstelle anzunehmen;

Und das ist ja durchaus gut so, oder?

Ok, diesen Einwand verstehe ich, teile ihn aber nicht; Steurpolitik (und nur darum ging es mir, nicht um Frauen-an-den Herd, oder ähnliches) hat rein gar nichts mit Diktatur zu tun (weil sie im demokratischen Willensbildungsprozess beschlossen wird), und ist meines Erachtens auch nicht bevormundend (klar gibt es libertaristische Positionen, die jeden Eingriff des Staates in die Ökonomie als Bevormundung erleben, aber naja, die solls halt auch geben)

Vgl. dabei das, was ich dazu an Baer geschrieben habe:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Auf Deine anderen Einwürfen brauche ich hier nicht groß eingehen, weil Deine Position bekannt ist, und Du Dir meine gut denken kannst; es ist glaube ich nicht sinnvoll, in diesem Forum eine politische Grundsatzdiskussion aufzumachen.

Wir haben nicht das Problem, dass wir zu wenig
Arbeit haben. Wir haben das Problem, dass wir zu wenig Arbeit
für niedrig oder falsch qualifizierte haben. Jetzt
zwangsläufig diejenigen mit einer Steuer zu „bestrafen“, die
alles richtig gemacht haben und deshalb einen deutlichen
Mehrwert nicht nur dem Unternehmen sondern damit auch der
Gesellschaft bringen, ist ja wohl eher ein Witz.

Erstens glaube ich nicht, dass jeder Arbeitsplatzbesitzer „alles richtig“ macht und jeder Arbeitslose „alles falsch“, zweitens betrachte ich das Mittel Steuer nicht als „Bestrafung“ des einzelnen, sondern als Demokratisierung der Ökonomie, weil das Arbeitsmarktgleichgewicht keinerlei demokratischer Kontrolle untersteht, die Steuerpolitik aber sehr wohl.

Wie gesagt: Das ist mit Sicherheit der schlechteste weil
kontraproduktivste aller Wege, da er in die Freiheit und
Abreitsmotivation des einzelnen massiv eingreift.

Das wolte ich nocht schnell los werden (ist nicht speziell an Dich gerichtet):

Auf Davids Ursprungsposting haben viele Artikel eindringlich betont, dass es doch beim Arbeitsplatz ger nicht so sehr ums Geld geht, sondern um Sebstbestätigung, sozialen Kontakt, undundund.

Kaum, dass ich dann mit meinem Steurvorschlag ein wenig die finanzielle Seite der Arbeitsmotivation zurücknehme, und ja alle anderen Seiten eindeutig bestehen lasse, schon heißt es, durch diese Steuerkonzeption würde „massiv in die Freiheit und Arbeitsmotivation eingegriffen“.

Ist doch schon ein bißchen paradox und arg biegsam, oder nicht?

Viele Grüße
franz

Es ist Bemerkenswert, …
Hallo auch noch einmal,

… wie salonfähig rechtes Gedankengut inzwischen wieder geworden ist.

Schon, dass Du Dir (und mir) die Argumente dafür ersparst.

Lol, so ähnlich hab ich mir das an dieser Stelle auch gedacht.

Schön. Dann ist also effiziente Allokation des Faktors Arbeit für Dich „pfui bäh“. Also machst Du gerne Überstunden oder drehst Däumchen auch Arbeit? Umweltschutz hat auch sehr viel mit Effizienz zu tun. Ineffizient ist es auch, wenn eine Gruppe viel arbeitet, die andere dagegen nicht.

„Asoziale Arbeitnehmer ?“
Was soll denn da Pöbelei sein?

Du weisst schon woher die Bezeichnung bestimmter Bevölkerungsgruppen als Asoziale kommt?

Wie der Fragesteller weiter ausführt, macht er sich Gedanken
über die Sozialverträglichkeit von „Zweitverdienern“ und fasst
dies geschickt (zugegebenermassen provokant) in einer 2 Worte
Frage zusammen.
Hut ab sag ich da.

Selbst Du als Salonsozialist bist ihm auf den Leim gegangen.
Die Argumentation „XY ist asozial“ "„xy nimmt Arbeitsplätze weg“ sollte Dir ja hinlänglich bekannt sein.
In den Zeiten einer grossen Koalition scheint es inzwischen auch viel Verwirrung um „rechts“ und „links“ zu geben.

Da hat einer das Kind beim Namen genannt und macht seine
Erkenntnis öffentlich.

So wie es an vielen Stammtischen geschieht.
Das Kind könnte aber auch einen ganz anderen Namen haben: "anpacken statt jammern ‚XY nimmt Arbeitsplätze weg‘ ". Wie wäre es damit? Ach so, effiziente Arbeit willst Du ja nicht.

Äh, ich glaube, Du bist noch in Deinen Träumen gefangen.

Äh, nein, bin ich nicht.
An dieser Stelle mutmasse ich lediglich über deine Motivation.

Meine Motivation: Die rechten Sprüche nicht unwidersprochen zu lassen.
Ob David das bewusst getan hat, oder ob er nur Gehörtes gedankenlos widergibt weiss ich nicht.

Warum soll denn „keine Festung Europa“ das Gegenteil der
Regulierung des Arbeitsmarktes sein.
Ich entscheide mich für beides.

Wie soll das gehen?

Nochmal:
Asozial bedeutet qua Definition nichts anderes als
„gemeinschaftsunfähig“, im allgemeinen Sprachgebrauch wird
daraus „antisozial“ (gemeinschaftsschädigend).

Das wurde in der Vergangenheit daraus und so wird es heute auch verstanden. Es gibt ja auch noch den Begriff „unsozial“. Er hätte die Frage aber auch ohne das „a“ stellen können. So eine kleine Scheinheilige Frage …

Die Verwendung dieses Begriffes hat, auch im Zusammenhang mit
„Arbeitnehmer“, nichts mit „Pöbelei“ zu tun, auch wenn das der
„dazuverdienenden Millionärsgattin“ so vorkommen mag.

Die bösen „XY-Kapitalisten“, die angeblich den Arbeitsmarkt kaputtmachen, sind ebenfalls eine klassisch rechte Argumentation.

Es spricht vieles dafür, dass diese Tätigkeit
tatsächlich gemeinschaftsschädigend (asozial) ist.
Der Fragesteller ist zu dieser Erkenntnis vorgedrungen, du
halt (noch?) nicht.

Weshalb sollte „gleiche Chancen für alle“ „gemeinschaftsschädigend“ sein? Weil man sich dann vielleicht anstrengen müsste? Ist deshalb Effizienz „pfui bäh“?

Wir als Gesellschaft sind meiner Meinung nach gut beraten,
wenn wir unsere „Werte“ auch einmal in Frage stellen und uns
neu positionieren.

Für mich sind Freiheit und Chancengleichheit unabdingbar. Und das geht nur bei möglichst geringen staatlichen Eingriffen in die Märkte. Der Staat muss Schwache schützen, er darf aber nicht protektionistisch eingreifen.

Gruss aus der Zukunft

Der war gut.

Fand ich auch, danke für das Kompliment
Das wird schon

Na, mir gefällt das nicht. Irgendwie war die Kombination aus Arbeitslosigkeit zusammen mit der Suche nach Sündenböcken schon einmal da. Diese Zukunft will ich sicher nicht.
R.

Innovationsfeindlich
Hallo,

wie in aller Welt soll denn bitteschön zwischen einem
empirischen Faktum und einer Metapher zur Beschreibung dessen
ein „logischer Zusammenhang“ sein?

Es gibt keinen. Du hattest behauptet aufgrund dieses Faktums sei die Metapher richtigerweise sinnvoll.
.

Diese Diskussion um die „Besetzung“ und ihre Logik ist
vollkommen müßig, weil wir wohl beide wissen müssten, was
damit gemeint ist, und mein Ursprungsposting bestimmt nicht an
genau diesem Aspekt hängt.

Jein. Nein im logischen Sinne. Ja als die „bestzten Arbeitsplätze“ durchaus zur Angstpropaganda bestimmter Parteien gehören.

Da geht es uns wohl nur noch um stupide Rechthaberei (da
schließe ich mich selbst gar nicht aus, Dich aber auch nicht)

ok

Stattdessen halte ich die Antwort für das Ergebnis eines
legitimen Willensbildungsprozesses, in dem momentan zugegeben
die „man sollte nicht regeln“-Position eine deutliche Mehrheit
besitzt.

Im Gegenteil. Man hat Jahre um eine echte Öffnung des Arbeitsmarktes gekämpft und tut es heute noch (öffnung des Arbeitsmarktes für die Beitrittsländer, Dienstleitungsrichtline etc) Weshalb sollte man die Politik der europäischen Integration 180° umdrehen wollen? Reverse Diskriminierung wäre offenkundig unsinnig (nicht nur wirtschaftlich sondern auch politisch).

Nein, die steuerliche Steuerung ist nicht nur ein milderes
Mittel als die anderen genannten, sondern ein grundsätzlich
anderes!

Das kommt darauf an. Man kann (und hat!) Steuern sehr wohl auch als Mittel der Diskriminierung einsetzen.

Während etwa das Frauenarbeitsverbot eine grundsätzliche
Diskriminierung darstellt, auf die jeweiligen Personen und
ihre natürlichen Eigenschaften (Geschlecht, Rasse, etc.)
abzielt, absolut unflexibel auf die Bedürfnisse des
Arbeitsmarktes reagiert, immer die gleiche Personengruppe
trifft, hat die steuerliche Steuerung mit all dem nichts zu
tun.

Das ist ein scheinheiliges technokratisches Argument. Zur Bewertung einer steuerlichen Massnahme gehört natürlich auch eine Evaluation der faktischen Auswirkungen (und kann zur Not gerichtlich erfolgen).
Ein Beispiel: http://europa.eu.int/comm/employment_social/news/200…
Indirekte Diskriminierung kann sehr wohl auch durch Steuern erfolgen.
Die Frage ist nämlich: Werden bestimmte Bevölkerungsgruppen benachteiligt. Das können sehr wohl auch Familien/Paare sein, die dann gegenüber Singles diskriminiert werden würden.

Eine Diskriminierung von Familien gegenüber Singles könnte auch vom BGH gekippt werden.

Im übrigen ist sie ja auch kein utopischer Entwurf, sondern
Realität, z.B. bei den Nacht- und
Feiertagssteuervergünstigungen, bei Pendlerpauschalen, etcetc.

Hier werden bestimmte Aktivitäten aber nicht der Zugang zum Arbeitsmarkt reguliert.

Mit Steuerpolitik wird doch bereits in vielen Fällen in
beträchtlichem Maße Arbeitsmarktpolitik betrieben (wenn halt
eben nicht gezielt auf den Punkt der Einkommensverteilung).

Jetzt weisst Du auch, weshalb :wink:. So eine Regulierung dürfte vor dem EUGH wenig Bestand haben.
Wie soll denn ein Eingriff in die Primärverteilung ohne Diskriminierung erfolgen?

…Steuerpolitik nicht auch in der Lage
wäre, in die Primärverteilung einzugreifen (ohne damit ein
völlig anderes ökonomisches System zu benötigen), also die
Erzielung der Einkommen durch und auf dem Markt zu steuern.

Ein Nebeneffekt:
Massnahmen auf dem Arbeitsmarkt haben sofort auch Nebeneffekte auf andere Märkte.
Beispiel:
Solch eine steuerliche Regelung wäre im höchsten Masse innovationsfeindlich. Kleine Unternehmen, d.h. Start-ups, werden gegründet, um ein erhöhtes Einkommen zu erzielen (sonst würde der Unternehmer ja nicht eine 70-h-Woche wählen sondern lieber Angestellter bleiben). Oft ist es aber so, dass entweder der Partner mitarbeitet bzw. einen „sicheren“ Job hat. Wie sollte sich aber bei einem gleichmacherischen Steuermodell dann Leistung auszahlen? Weshalb sollte ein Unternehmer dann noch das Risiko auf sich nehmen?
Die Folge wäre eine schwindende Innovationskraft und langfristig der Verlust von Arbeitsplätzen. Bestimmte Industrien haben eine späte Phase ihres Lebenszyklus erreicht (z.B. Halbleiterindustrie) und müssen durch neue ersetzt werden. Die Wirtschaft braucht diese Innovation.
Das Problem in D ist doch: Es gibt zuwenig Innovation im Vergleich zu Wettbewerbern (z.B. China, wo ohne Hemmungen kopiert wird). Weitere leistungshemmende Massnahmen erscheinen mir nicht sinnvoll.

Arbeitsplätze sind nicht ein Gut, das einfach so vorhanden ist. Arbeitsplätze entstehend laufend neu und werden laufend vernichtet. Nur dann, wenn auch genügend neue Arbeitsplätze entstehen, gibt es eine Entlastung auf dem Arbeitsmarkt.

… der höfliche Sänger
geschwiegen habe, was Distanzierung genug sein dürfte.

In diesem Sinne, einen schönen Abend
R.

Sprachlos…
Hallo,

… wie salonfähig rechtes Gedankengut inzwischen wieder
geworden ist.

Hier hats mir doch glatt die Sprache verschlagen.
Das schlägt doch dem Fass den Boden aus.
„rechtes Gedankengut“ ???
Armes Deutschland, sag ich da, wenn sogar schon Hochschuldozenten aus der Verwendung eines einzelnen Begriffes wie „asozial“ dem Begriffsverwender eine „rechte Gesinnung“ andichten und nicht mehr in der Lage sind gut von böse zu unterscheiden.
Pfui Teufel, du solltest dich was schämen.
Nicht nur, dass du dich über den Begriff offenbar nicht informiert hast, offenbar scheinst du in deiner Verblendung jedwedes rationales Denken völlig abgeschaltet zu haben.

Schon, dass Du Dir (und mir) die Argumente dafür ersparst.

Lol, so ähnlich hab ich mir das an dieser Stelle auch gedacht.

Schön. Dann ist also effiziente Allokation des Faktors Arbeit
für Dich „pfui bäh“. Also machst Du gerne Überstunden oder
drehst Däumchen auch Arbeit? Umweltschutz hat auch sehr viel
mit Effizienz zu tun. Ineffizient ist es auch, wenn eine
Gruppe viel arbeitet, die andere dagegen nicht.

Dagegen spricht überhaupt nichts und niemand hat etwas derartiges behauptet.

„Asoziale Arbeitnehmer ?“
Was soll denn da Pöbelei sein?

Du weisst schon woher die Bezeichnung bestimmter
Bevölkerungsgruppen als Asoziale kommt?

Hallo !!!
Es geht hier nicht um die Difamierung irgendwelcher Bevölkerungsgruppen, sondern um die Zuordnung einer Situation zu einem Begriff, welcher bei dir scheinbar alle Sicherungen durchknallen lässt und dich zu blindwütigen Hasstiraden veranlasst.

Wie der Fragesteller weiter ausführt, macht er sich Gedanken
über die Sozialverträglichkeit von „Zweitverdienern“ und fasst
dies geschickt (zugegebenermassen provokant) in einer 2 Worte
Frage zusammen.
Hut ab sag ich da.

Selbst Du als Salonsozialist bist ihm auf den Leim gegangen.
Die Argumentation „XY ist asozial“ "„xy nimmt Arbeitsplätze
weg“ sollte Dir ja hinlänglich bekannt sein.
In den Zeiten einer grossen Koalition scheint es inzwischen
auch viel Verwirrung um „rechts“ und „links“ zu geben.

Keinesfalls bin ich ein Salonsozialist.
Keinesfalls bin ich Ihm auf dem Leim gegangen.
Deine Polemik bringt dich nicht weiter.

Da hat einer das Kind beim Namen genannt und macht seine
Erkenntnis öffentlich.

So wie es an vielen Stammtischen geschieht.
Das Kind könnte aber auch einen ganz anderen Namen haben:
"anpacken statt jammern ‚XY nimmt Arbeitsplätze weg‘ ". Wie
wäre es damit? Ach so, effiziente Arbeit willst Du ja nicht.

Und wieder, du drehst völlig durch nur weil jemand „asozial“ gesagt hat.
Das ist lächerlich.
Sicher hätte man die Frage auch anders formulieren können.
Hier staunt man doch!
Du als „Verfechter“ der Effizienz wehrst dich mit Händen und Füssen dagegen, dass jemand seine Erkenntnis in höchstem Masse effizient in Worte fasst.

Äh, ich glaube, Du bist noch in Deinen Träumen gefangen.

Äh, nein, bin ich nicht.
An dieser Stelle mutmasse ich lediglich über deine Motivation.

Meine Motivation: Die rechten Sprüche nicht unwidersprochen zu
lassen.

Oh Gott,
Du stellst Zusammenhänge her, die es in Wirklichkeit gar nicht gibt.

Ob David das bewusst getan hat, oder ob er nur Gehörtes
gedankenlos widergibt weiss ich nicht.

Deine Sicht der Dinge sei dir ungenommen.
Meine Sicht ist die, dass David lediglich etwas auf den Punkt gebracht hat.

Warum soll denn „keine Festung Europa“ das Gegenteil der
Regulierung des Arbeitsmarktes sein.
Ich entscheide mich für beides.

Wie soll das gehen?

Denk dir selber was aus.

Nochmal:
Asozial bedeutet qua Definition nichts anderes als
„gemeinschaftsunfähig“, im allgemeinen Sprachgebrauch wird
daraus „antisozial“ (gemeinschaftsschädigend).

Das wurde in der Vergangenheit daraus und so wird es heute
auch verstanden. Es gibt ja auch noch den Begriff „unsozial“.
Er hätte die Frage aber auch ohne das „a“ stellen können. So
eine kleine Scheinheilige Frage …

Klar hätte er, er hat sich halt entschieden den „passenderen“ Begriff zu verwenden.
Und wieder, das „scheinheilig“ spielt sich in deinem Kopf ab.
Einer objektiven Betrachtung hält deine Meinung nicht stand.

Die Verwendung dieses Begriffes hat, auch im Zusammenhang mit
„Arbeitnehmer“, nichts mit „Pöbelei“ zu tun, auch wenn das der
„dazuverdienenden Millionärsgattin“ so vorkommen mag.

Die bösen „XY-Kapitalisten“, die angeblich den Arbeitsmarkt
kaputtmachen, sind ebenfalls eine klassisch rechte
Argumentation.

Scheinbar bist du auch hier ein Gefangener deiner Ideologie.
Es geht hier nicht um irgendwelche Feindbilder.
Es geht um die nüchterne Betrachtung einer Ist-Situation.

Es spricht vieles dafür, dass diese Tätigkeit
tatsächlich gemeinschaftsschädigend (asozial) ist.
Der Fragesteller ist zu dieser Erkenntnis vorgedrungen, du
halt (noch?) nicht.

Weshalb sollte „gleiche Chancen für alle“
„gemeinschaftsschädigend“ sein? Weil man sich dann vielleicht
anstrengen müsste? Ist deshalb Effizienz „pfui bäh“?

Das hat niemand gesagt.
Deine Schlussfolgerungen sind für mich nicht nachvolziehbar und offengestanden hab ich auch die Lust verloren, selbige verstehen zu wollen.
Nach meinem Dafürhalten gibst du hier wirres Zeug von dir, vermutlich um nicht völlig das Gesicht zu verlieren.
Du hast dich hier in etwas verrannt, das nicht haltbar ist und dein Verstand sollte dir eigentlich sagen, dass es vernünftiger wäre, das einzusehen.

Wir als Gesellschaft sind meiner Meinung nach gut beraten,
wenn wir unsere „Werte“ auch einmal in Frage stellen und uns
neu positionieren.

Für mich sind Freiheit und Chancengleichheit unabdingbar. Und
das geht nur bei möglichst geringen staatlichen Eingriffen in
die Märkte. Der Staat muss Schwache schützen, er darf aber
nicht protektionistisch eingreifen.

Na diesen Satz muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.
Übersetzt man „protektionistisch“ ins deutsche „beschützend“ so wird daraus Sinninhaltlich:
„der Staat muss Schwache schützen, aber nicht indem er schützend eingreift“
Oh Mann, egal welche Droge du nimmst, lass die Finger davon!
Freiheit ist aber immer die Freiheit des „Andersdenkenden“ und auch immer die des Schwächeren.
Chancengleichheit bedeutet auch, dass der Arbeitslose trotz der tollen Beziehungen der Millionärsgattin den Job bekommt und selbige gerade wegen des Ideals der Freiheit und der Chancengleichheit auf den Arbeitsplatz verzichtet und sich stattdessen einer z.B. ehrenamtlichen Tätigkeit widmet.

Gruss aus der Zukunft

Der war gut.

Fand ich auch, danke für das Kompliment
Das wird schon

Na, mir gefällt das nicht. Irgendwie war die Kombination aus
Arbeitslosigkeit zusammen mit der Suche nach Sündenböcken
schon einmal da. Diese Zukunft will ich sicher nicht.

Auf der Suche nach Sündenböcken bist einzig du.
Vielleicht wirst du ja eines Tages begreifen, dass es hier nicht um irgendwelche „Schuldzuweisungen“ ging sondern um die Betrachtung einer Situation.
Ich wünsche dir jedenfalls die (Selbst-)Erkenntnis deiner ideologischen Verblendung.

Alles Gute
Stefan

Einbildung ist auch Bildung

David,

ich habe eine Frage an Dich:
Weshalb bedienst Du Dich des NS-Jargons ‚asoziale‘ im
Zusammenhang mit „besetzten Arbeitsplätzen“?

Obwohl ich nicht David bin:

Zum einen:

Ursprünglich verwendete vor allem die Arbeiterbewegung (lange vor den Nazis dieses Wort.) Zuerst im klassenkämpferischen Sinn. Als „asozial“ wurden Leute bezeichnet, die arbeitsloses Einkommen durch Bank-Zinsen bezogen, sich durch Ausbeutung der Arbeitskraft von Lohnabhängigen bereicherten, oder Wuchermieten für desolate Arbeiterwohnungen kassierten.

Die deutschen Faschisten lehnten übrigens das Wort „asozial“ zunehmend ab, weil es kein deutsches Wort war, und versuchten es durch andere Begriffe zu ersetzen, wie „arbeitscheu“, „gemeinschaftsschädlich“ usw. Aus „Asozialen“ wurden „Volksschädlinge“,

Zum anderen:

Das Wort asozial gehört zum allgemeinen Sprachgebrauch.
Sämtliche deutsche Tageszeitungen benutzen es.
Auch in der Politik ist es „alltäglich“ (interessanterweise überwiegend von „Linken“ verwendet)und niemand kommt dort auf die Idee das zu monieren.

Zum dritten:
Wenn du trotz deiner mangelnden Bildung und deiner antiquierten Weltsicht(insbesondere was Ökonomie anbelangt) hier derartige Zusammenhänge herstellst, nennt man das neudeutsch Mobbing.

Doch noch ne Frage:
Da ja die Nazis damals auch noch andere Begriffe für sich besetzt haben wie z.B. „Reinlichkeit“ und „Sauberkeit“, wäscht du dich jetzt nicht mehr ?

Gute Besserung
Stefan

5 Like

Hallo Franz,

Ich habe ja sogar explizit den „Bänker“ genannt. Natürlich
weiß ich vom Internetbanking (nutze ich selbst),
Onlinebrokering, Geldautomaten, etc.

Aber:

  1. die Zahl der Leute, die davon nicht Gebrauch machen,
    weil sie Service verlangen, und dafür recht hohe
    Kontoführungsgebühren bezahlen, ist noch immer sehr hoch (und
    nicht nur auf die ältere Menschen beschränkt)

  2. Bei all dem bleibt aber doch ein Kern an Bankgeschäften,
    der gegen technologische Rationalisierung recht immun ist

Dazu kommt, dass ich ja nicht geschrieben habe, dass sich im
tertiären Sektor überhaupt nichts rationalisieren lässt,
sondern dass dies „nicht vergleichbar“ (was u.a deutlich
weniger intensiv heißt)
mit dem industriellen Sektor geschieht.

Und genau da widerspreche ich: Es wird auf exakt die gleiche, harte Art und Weise rationalisiert. Bei den Banken z.B. sind sicher in ähnlichem Maße Stellen verloren gegangen wie in der Industrie.

Und genauso wie in der Industrie wird es auch in Zukunft neue Geschäftsfelder und Beschäftigungen geben. Ich erkenne da rel. wenig Unterschied.

Der Punkt ist der, dass im dritten Sektor viel stärker als im
zweiten jede technische Rationalisierung zwar mit der einen
Hand Kompetenzen entwertet, mit der anderen Hand aber ein
Füllhorn an neuen Beschäftigungsfeldern hervorbringt (am
anschaulichsten erkennbar an der IT-Branche)

Und hier sind wir genau bei dem Thema: Was nützt es dem kleinen Banker vor Ort, dass es neue, hochbezahlte, weil gesuchte Stellen in Ffm im Wertpapierhandel gibt, wenn seine Filiale zugemacht wird? Und der arbeitslosen Sekretärin, dass es Programmierjobs zu vergeben gibt?
Und wo ist hier der Unterschied zum Industriearbeiter, der seine Stelle verliert, während der Industriekonzern händeringend Entwickler sucht?

Nirgends, oder?

Grüße
Jürgen

Re^7: langsam wirds Zeit fürs ‚‚oT‘‘ :wink:
Hallo Jürgen,

Und genau da widerspreche ich: Es wird auf exakt die gleiche,
harte Art und Weise rationalisiert
. Bei den Banken z.B. sind
sicher in ähnlichem Maße Stellen verloren gegangen wie in der
Industrie.
Und genauso wie in der Industrie wird es auch in Zukunft neue
Geschäftsfelder und Beschäftigungen geben. Ich erkenne da rel.
wenig Unterschied
.

Da befinden wir uns tatsächlich im Widerspruch.
Man kann nicht Banken mit „der Industrie“ vergleichen, sondern entweder Banken mit vergleichbaren Branchen der Industrie (was schwierig ist) oder eben den industriellen Sektor als gesamtem mit dem Dienstleistungssektor (und darum geht ja eigentlich unsere Diskussion).

Und aus meiner Sicht lässt sich halt die sog. Tertiarisierung nicht wegdiskutieren, und damit ist klar, dass der industrielle Sektor enorm Beschäftigungsverhältnisse verloren, der Dienstleistungssektor aber gewonnen hat.

Vgl. z.B. „For the last 20 years there has been a substantial shift from the other two industry sectors to the Tertiary Sector in industrialised countries.“

http://en.wikipedia.org/wiki/Tertiary_sector_of_indu…

Ich wollte einige Zahlen ergoogeln, bin aber nicht fündig geworden; jedoch ist der allgemeine Trend auf allen von mir überflogenen Seiten bestätigt worden.

Zahlen, die ich zur Hand habe:
Dienstleistungssektor (Industriesektor):
BRD: 1970 42,0% (49,3%) 1980 51,0% (43,7%) 1990 56,8% (39,8%)
USA: 1970 61,1% (34,4%) 1980 65,9% (30,5%) 1990 70,9% (26,2%)
Schweden: 1970: 53,5% (38,4%) 1980 62,2% (32,2%) 1990 67,5% (29,1%)

aus Häußermann/Siebel, „Dienstleistungsgesellschaften“, S. 51

Die exakten Zahlen sind innerhalb der Forschung umstritten, ein gewisser Anteil lässt sich aus meiner Sicht als bloßes statistisches Artifakt auffassen, der wesentliche Trend aber ist nicht übersehbar.

Ich möchte über die Rationalisierungsträgheit des Dienstleistungssektors hier nicht mehr viele Worte verlieren (weil das einfach breiter ausgeführt werden müsste), verweise aber auf das sog. uno-actu-Merkmal der Dienstleistungen (es ist weitgehender Forschungskonsens, damit die Besonderheit des Dienstleistungssektors in puncto Rationalisierbarkeit zu erklären):
http://de.wikipedia.org/wiki/Uno-actu_Prinzip

Und hier sind wir genau bei dem Thema: Was nützt es dem
kleinen Banker vor Ort, dass es neue, hochbezahlte, weil
gesuchte Stellen in Ffm im Wertpapierhandel gibt, wenn seine
Filiale zugemacht wird?

Nichts

Und der arbeitslosen Sekretärin, dass
es Programmierjobs zu vergeben gibt?

Nichts

Und wo ist hier der Unterschied zum Industriearbeiter, der
seine Stelle verliert, während der Industriekonzern
händeringend Entwickler sucht?

Nirgends, oder?

Nirgends, richtig!

Aber: waren wir damit wirklich beim Thema?
Habe ich wirklich behauptet, dass im Industriebereich ständig Qualifikationen und Kompetenzen durch technische Rationalisierung entwertet würden, und dies im Dienstleistungsbereich nicht geschehen würde?

Oder habe ich gesagt, dass es ein Merkmal des Dienstleistungssektors ist, dass dort -anders und stärker als in der Industrie- technische Rationalisierung zwar bestimmte Beschäftigungsfelder auslöscht, dafür aber (gleich viele?; darüber bin ich nicht sicher) neue Beschäftigungsfelder erzeugt?

Ich denke, ich habe letzteres gesagt.

Dies alles mag für den einzelnen Bänker und die einzelne Sekretärin ziemlich irrelevant sein, aber eine volkswirtschaftliche oder auch arbeitssoziologische Betrachtung interessiert sich nun mal nicht für das Schicksal einzelner Menschen (das machen andere Wissenschaften), sondern allgemein für die Beschäftigungsstruktur, und dort lässt sich nun mal feststellen, dass der Dienstleistungssektor eindeutig wächst.

Viele Grüße
franz

Hallo,

wie in aller Welt soll denn bitteschön zwischen einem
empirischen Faktum und einer Metapher zur Beschreibung dessen
ein „logischer Zusammenhang“ sein?

Es gibt keinen. Du hattest behauptet aufgrund dieses Faktums
sei die Metapher richtigerweise sinnvoll.

Nein, habe ich gewiss nicht; aber meinetwegen kannst Du das gerne so sehen.

Diese Diskussion um die „Besetzung“ und ihre Logik ist
vollkommen müßig, weil wir wohl beide wissen müssten, was
damit gemeint ist, und mein Ursprungsposting bestimmt nicht an
genau diesem Aspekt hängt.

Jein. Nein im logischen Sinne.

Richtig

Ja als die „bestzten
Arbeitsplätze“ durchaus zur Angstpropaganda bestimmter
Parteien gehören.

Auch richtig;
damit aber hat die Metapher also einen Sinn; und genauso habe ich ihn auch gemeint (ich habe von „korrekt“ gesprochen und damit nicht den „logisch korrekten Schluss“ gemeint).
Könnte denn in Zeiten einer Vielzahl freier Arbeitsplätze mit der Metapher „besetzte Arbeitsplätze“ Angst erzeugt werden?

Stattdessen halte ich die Antwort für das Ergebnis eines
legitimen Willensbildungsprozesses, in dem momentan zugegeben
die „man sollte nicht regeln“-Position eine deutliche Mehrheit
besitzt.

Im Gegenteil. Man hat Jahre um eine echte Öffnung des
Arbeitsmarktes gekämpft und tut es heute noch (öffnung des
Arbeitsmarktes für die Beitrittsländer,
Dienstleitungsrichtline etc) Weshalb sollte man die Politik
der europäischen Integration 180° umdrehen wollen?

Ich versteh was Du damit sagen willst, bin aber anderer Ansicht;

  1. ich sehe diese „Umdrehung“ nicht; im Gegenteil bekommt meiner Meinung nach diese „Öffnungspolitik“ immer mehr Fahrt (dass sich gerade deshalb zunehmend auch der Widerstand dagegen verstärkt, dürfte auch ohne Zuflucht zu einem Erklärungsmuster der Dialektik einsichtig sein).

  2. Das 20. Jhdt. kennt genauso den (sogar blutigen) Kampf um die „Zähmung“ des Marktes durch den Staat, also um Regulierung. Auch das ist eben eine historische Entwicklungslinie, die in Westeuropa im Grunde bis in die 90er hineinreicht.

Aus meiner Sicht wird die letzten Jahre und Jahrzehnte sehr viel eher die Regulierung umgekehrt als dass man inzwischen schon wieder die Deregulierung umkehren würde.

Und 3) halte ich die Öffnungspolitik nicht wirklich für einen politischen Kampf, sondern eher für das Ergebnis einer Sachzwang-Politik der kleinen und leisen Schritte (Widerstand dagegen findet sich im übrigen mit Ausnahme der FDP an allen Orten des Links-Rechts-Kontinuums, wenn halt auch nicht gleichverteilt, und auch nicht mit derselben Motivierung). Aber das nur by the way.

Reverse
Diskriminierung wäre offenkundig unsinnig (nicht nur
wirtschaftlich sondern auch politisch).

Ich kann nicht verstehen, wo Du in meinen Beiträgen zu diesem Thema immer auf „Diskriminierung“ (wenn man es denn nicht wortwörtlich als Unterscheidung nimmt) stoßen kannst? Ich halte diesen Begriff für ein bloßes Skandalisierungsmittel Deinerseits, ähnlich wie Stefan Deine Kritik an der Verwendung des Begriffes „asozial“ (den ich allerdings auch für unglücklich, nicht aber für a priori faschistisch halte) zurückgewiesen hat.

Nein, die steuerliche Steuerung ist nicht nur ein milderes
Mittel als die anderen genannten, sondern ein grundsätzlich
anderes!

Das kommt darauf an. Man kann (und hat!) Steuern sehr wohl
auch als Mittel der Diskriminierung einsetzen.

Richtig, aber:

  1. man kann auch mit Vitaminzufuhr töten, dennoch sind Vitamine in der Regel nicht zum Töten da.
  2. in gewisser Weise ist Steuerpolitik oftmals (immer?) „Diskriminierung“ im weicheren Sinne des Wortes; klar kann man etwa sagen, dass das Ehegattensplitting die Singles diskriminiert, aber ich denke, wenn man den Begriff „Diskriminierung“ als Fundamentaleinwand benutzen möchte, wie Du das machst, dann ist dies nur in seiner harten Lesart sinnvoll, in der weichen eher lächerlich (weil wir dann nur noch aus den unterschiedlichsten Perspektiven über Diskriminierungen reden würden, was ich für vollkommen unsinnig halte).

Während etwa das Frauenarbeitsverbot eine grundsätzliche
Diskriminierung darstellt, auf die jeweiligen Personen und
ihre natürlichen Eigenschaften (Geschlecht, Rasse, etc.)
abzielt, absolut unflexibel auf die Bedürfnisse des
Arbeitsmarktes reagiert, immer die gleiche Personengruppe
trifft, hat die steuerliche Steuerung mit all dem nichts zu
tun.

Das ist ein scheinheiliges technokratisches Argument. Zur
Bewertung einer steuerlichen Massnahme gehört natürlich auch
eine Evaluation der faktischen Auswirkungen (und kann zur Not
gerichtlich erfolgen).
Ein Beispiel:
http://europa.eu.int/comm/employment_social/news/200…
Indirekte Diskriminierung kann sehr wohl auch durch Steuern
erfolgen.
Die Frage ist nämlich: Werden bestimmte Bevölkerungsgruppen
benachteiligt. Das können sehr wohl auch Familien/Paare sein,
die dann gegenüber Singles diskriminiert werden würden.

Das ist alles sehr richtig;
aber es ist ein großer Unterschied, ob jemand „diskriminiert“ wird, der z.B. sich entscheidet, aus freien Stücken und nicht unwiderruflich eine Handlung A zu tun (und dann die Schlechterstellung in Kauf zu nehmen hat, und dies meinetwegen gerne auch als Diskriminierung empfinden kann), oder ob man etwa beschließen würde, dass Frauen generell nicht mehr erwerbstätig sein dürfen.

Allein der Unterschied Entscheidung vs. natürliche Ausstattung ist ein entscheidender (daran hängt auch die meines Erachtens wichtige Unterscheidung zwischen weicher und harter Lesart von Diskriminierung)

Eine Diskriminierung von Familien gegenüber Singles könnte
auch vom BGH gekippt werden.

Selbstverständlich gilt es das zu beachten, aber ich halte diese Möglichkeit für äußerst gering (kann der Spitzenverdiener vor dem BGH aussichtsreich klagen, weil er einen höheren Steuersatz hat als der Geringverdiener, damit in gewisser Weise nach Deiner Logik durchaus diskriminiert wird?).

Mit Steuerpolitik wird doch bereits in vielen Fällen in
beträchtlichem Maße Arbeitsmarktpolitik betrieben (wenn halt
eben nicht gezielt auf den Punkt der Einkommensverteilung).

Jetzt weisst Du auch, weshalb :wink:. So eine Regulierung dürfte
vor dem EUGH wenig Bestand haben.

Ich glaube, da unterschätzt Du den Gestaltungsspielraum der Politik gegenüber den Gerichtshöfen gewaltig; aber das wäre ein ganz anderes Thema (Die ALG II - Regelung oder etwa die Grundversorgung operiert doch schon lange mit Haushalts-, nicht Individualgrößen; wurde sie vom BGH oder vom EuGH kassiert?).

Wie soll denn ein Eingriff in die Primärverteilung ohne
Diskriminierung erfolgen?

Ähh, also mit einem solchen Diskriminierungs-Begriff kann man eigentlich überhaupt nichts mehr diskutieren;
Jede Politik, also auch die Steuerpolitik „diskriminiert“ in diesem Sinne; das ist sogar der Sinn der Sache (eine Problem ist dies erst dann, wenn etwa einen Personengruppe bei allen möglichen Gesetzesvorhaben quasi nebenbei immer geschädigt wird; insofern ist etwa das Gender Mainstreaming der EU oder auch das von Dir verlinkte Urteil für mich gut nachvollziehbar und absolut begrüßenswert).

Ach ja: mit Eingriffen in die Sekundärverteilung wird ständig „diskriminiert“ (diese Eingriffe werden sogar zu diesem Zweck gemacht); wo ist hier der Unterschied zum Eingriff in die Primärverteilung?

Massnahmen auf dem Arbeitsmarkt haben sofort auch Nebeneffekte
auf andere Märkte.
Beispiel:
Solch eine steuerliche Regelung wäre im höchsten Masse
innovationsfeindlich. Kleine Unternehmen, d.h. Start-ups,
werden gegründet, um ein erhöhtes Einkommen zu erzielen (sonst
würde der Unternehmer ja nicht eine 70-h-Woche wählen sondern
lieber Angestellter bleiben). Oft ist es aber so, dass
entweder der Partner mitarbeitet bzw. einen „sicheren“ Job
hat. Wie sollte sich aber bei einem gleichmacherischen
Steuermodell dann Leistung auszahlen? Weshalb sollte ein
Unternehmer dann noch das Risiko auf sich nehmen?
Die Folge wäre eine schwindende Innovationskraft und
langfristig der Verlust von Arbeitsplätzen. Bestimmte
Industrien haben eine späte Phase ihres Lebenszyklus erreicht
(z.B. Halbleiterindustrie) und müssen durch neue ersetzt
werden. Die Wirtschaft braucht diese Innovation.
Das Problem in D ist doch: Es gibt zuwenig Innovation im
Vergleich zu Wettbewerbern (z.B. China, wo ohne Hemmungen
kopiert wird). Weitere leistungshemmende Massnahmen erscheinen
mir nicht sinnvoll.

Ist Dein gutes Recht, das so zu empfinden ( ich gehe nicht aus Unhöflichkeit darauf nicht ein, sondern deshalb, weil uns das in eine sehr grundsätzliche Diskussion führen würde.)

Arbeitsplätze sind nicht ein Gut, das einfach so vorhanden
ist. Arbeitsplätze entstehend laufend neu und werden laufend
vernichtet. Nur dann, wenn auch genügend neue Arbeitsplätze
entstehen, gibt es eine Entlastung auf dem Arbeitsmarkt.

Sicherlich ein richtiger Gedanke; aber in meinem Ursprungsposting ging es genau darum, dass wir nach der Einschätzung einiger (und zwar nicht gerade am Rande stehender) Forscher, auf längere Zeit mit dieser Entlastung nicht rechnen können, und uns deshalb auf ein doch recht hohes Maß an Arbeitslosigkeit einstellen müssen - und zwar auf lange Zeit.

Nun sagen die einen: Nein, das stimmt nicht, denn mit Innovationsförderung und v.a. mit der Senkung der Lohn- und Lohnnebenkosten und was noch alles dazugehört, werden wir wieder wettbewerbsfähiger und damit wird die Arbeitslosigkeit wieder verschwinden.

Nun ja, ich halte diese Maßnahmen als kleine Kopfschmerztablette für den Genesungshunger zwischendurch für sehr geeignet, als Ursachenbehandlung aber für gelinde gesagt hochgradig naiv und vor allem selbstillusionierend oder halt für think pink, nichts weiter.
(das sage ich jetzt einfach mal, im Wissen, Dir eine Begründung dafür aus Platzgründen schuldig bleiben zu müssen).

Viele Grüße
franz

Geh mit gutem Beispiel voran, …
such Dir eine Freundin und mach Deinen heißbegehrten Ausbildungsplatz im öffentlichen Dienst frei - ein Arbeitsloser wird’s Dir danken.

Kopfschüttelnde Grüße
über so ein’ Schmarrn
Gordie

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Auch hallo!
Weiter unten lese ich, dass Du noch in der Ausbildung bist. MUSS denn das sein, vielleicht bittest Du mal Deine Eltern um erwas längere Unterstützung, damit jemand, der viel dringender eine Lehre braucht, drankommt? Sie wären ob Deiner sozialen Einstellung sicher sofort begeistert und würden’s machen.
Ironie beiseite:
Mein jetztiger Partner verdient durchaus genug für zwei, auch für drei oder sogar vier Personen, sicherlich.
Aber: Meine Kinder sind nicht seine, also mag er für sie nicht so recht aufkommen - außer, dass sie natürlich bei ihm mitwohnen und so. Sie hatten ja auch einen Vater. Der ist nun tot und ich komme für sie auf, bzw. mittlerweile das BAFöG-Amt.
Zweitens: Er hat irgendwie nicht so den Drang zum Heiraten, also erwerbe ich ohne Arbeit keine Rentenansprüche. Das sieht dann ziemlich Scheiße aus, wenn ich mal alt bin - soo lange ist das nicht mehr hin (bin 45).
Drittens: Wir wohnen in seinem Haus, ich zahle keine Miete, aber anderes wie Essen, manchmal was für den Garten, Einrichtung etc. Dafür brauche ich doch Geld, ich möchte ihn auch nicht um jedes Paar Schuhe bitten müssen oder gar abrechnen oder gnädig Haushaltsgeld bekommen!!
Und was ist nun, wenn ich ihn verlassen möchte oder er mich rauswirft, vielleicht für eine Jüngere, Blondere, Anpassungsfähigere oder sonstwas? Dann kann ich nicht erst ANFANGEN, mir eine Arbeit zu suchen, dann brauche ich SOFORT Geld für eine Wohnung, Kaution, Einrichtung etc.
Soweit zu Sachfragen.
Darüber hinaus habe ich mich nach vier Monaten Arbeitslosigkeit entsetzlich gelangweilt, nach acht Monaten hatte ich eine satte Depression - na danke!
Außerdem trage ich zu den Sozialkassen bei, also bitte jetzt!
Vielleicht verstehst Du es als reiferer Mensch (ist so, sorry) besser.
Grüße - Anette

Hallo Chatairliner,

1.wer nicht arbeiten gehen will, muss nicht. aber eine leben
ohne beschaeftigung ist kein leben.
2. diese einstellung ist recht alt und antiemanzipierend…

was machst du den ganzen tag, wenn du nicht arbeitest???

Das ist wahr, aber wie wäre es, wenn sich das Paar einen Arbeitsplatz teilen würde?
Sprich z.B. einen Tag arbeitet der eine, den anderen der andere…
(sofern sie dabei noch genügend für sich verdienen)
Gruß,
Evi

Hi!

Mir geht schon seit längerer Zeit etwas ziemlich auf die
Nerven.

Viele Menschen leben in einer Partnerschaft, wo der eine
Partner schon genug für zwei Personen verdienen würde, der
andere aber trotzdem noch arbeiten geht.

Was ist schon genug?

Das finde ich persönlich assozial. Warum machen die das?? Um
sich nen zweiten Benz oder noch eine Traumvilla leisten zu
können?

Wer hat die schon?

Ok, man kann niemanden verbieten zu arbeiten, aber andere
Menschen bräuchten diese Arbeitsplätze vielleicht
dringender…

Leider sind diese „anderen“ meieistens zu blöd, diesen Zweitjob der „DINKS“ auch auszufüllen…

Die wo dass Geld haben sollen sich doch lieber sozial
engagieren und etwas weitergeben, nicht potenzielle
Arbeitsplätze besetzten.

Vielleicht sollten wir uns lieber darübe runterhalten, welche Rahmenbedingungen in Deutschland geschaffen/geändert werden müssen, um mehr Arbeitsplätze zu schaffen. Die Umverteilung des Vorhandenen ist keine Lösung, s. DDR/Nordkorea/Kuba…

Leider hat man das v.a auch bei Deinem Arbeitgeber nicht verstanden.

Na gut, dass wars fürs erste Mal…was sagt ihr dazu??

s.o.

Grüße,

Mathias

Hallo Chatairliner,

1.wer nicht arbeiten gehen will, muss nicht. aber eine leben
ohne beschaeftigung ist kein leben.
2. diese einstellung ist recht alt und antiemanzipierend…

was machst du den ganzen tag, wenn du nicht arbeitest???

Das ist wahr, aber wie wäre es, wenn sich das Paar einen
Arbeitsplatz teilen würde?
Sprich z.B. einen Tag arbeitet der eine, den anderen der
andere…
(sofern sie dabei noch genügend für sich verdienen)

wenn das so einfach waere…nichts lieber als das:smile:

jedoch muesste dann der kanadaurlaub, die groessere wohnung und das bessere auto zurueckstecken.

Hi!
Vielleicht sollten wir uns lieber darübe runterhalten, welche
Rahmenbedingungen in Deutschland geschaffen/geändert werden
müssen, um mehr Arbeitsplätze zu schaffen. Die Umverteilung
des Vorhandenen ist keine Lösung, s. DDR/Nordkorea/Kuba…

Leider hat man das v.a auch bei Deinem Arbeitgeber nicht
verstanden.

Nur mal so…mein Arbeitgeber führt nur das aus, was die Politik entscheidet. Vieles würde anderslaufen wenn die Mitarbeiter entscheiden würden, manches davon sicher im positiven Sinne.

Naja gut, diese Diskussion war ja doch ziemlich interessant von Anfang bis zum Ende, nur was ich damit sagen wollte versteht offensichtlich keiner. Aber ok, ich habe manchmal ziemlich komische Gedankengänge, die niemand wirklich nachvollziehen kann.

Gruß u. Danke an alle,

David

Hallo David,

Nur mal so…mein Arbeitgeber führt nur das aus, was die
Politik entscheidet. Vieles würde anderslaufen wenn die
Mitarbeiter entscheiden würden, manches davon sicher im
positiven Sinne.

naja, ich habe es nur von der anderen Seite des Schreibtisches erlebt, und möchte das mal leicht anzweifeln, aber egal…

Naja gut, diese Diskussion war ja doch ziemlich interessant
von Anfang bis zum Ende, nur was ich damit sagen wollte
versteht offensichtlich keiner. Aber ok, ich habe manchmal
ziemlich komische Gedankengänge, die niemand wirklich
nachvollziehen kann.

mich ärgert jetzt ein bisschen, dass Du uns eine merkwürdige Aussage hinknallst, Dir seelenruhig die Disskussion anschaust, und jetzt wieder so was…
Erklär doch bitte mal, was Du eigentlich sagen wolltest!
Grüße
Almut

1 Like