Hallo,
zusammenfassend darf ich mich bei allen bedanken, die nicht
geantwortet haben oder auf meine Frage nicht eingegangen sind.
Das sagt einiges.
über Dich.
Du stellst hier „Fragen“ (oder auch nicht) antwortest dazu selbst
mit unqualifizierte „Antworten“ und Spekulationen und ignorierst
alle sinnvollen Beiträge - die Dir ja nicht zustimmen können.
Gruß VIKTOR
Hallo FraLang,
zusammenfassend darf ich mich bei allen bedanken, die nicht
geantwortet haben oder auf meine Frage nicht eingegangen sind.
Das sagt einiges.
Mein Gott, wenn Dir jetzt sogar schon nicht antworten in den falschen Hals gerät, dann ist wirklich Matthäi am Letzten, um beim Thema zu bleiben 
Ich z.B. habe einfach keine Lust mehr zu antworten…
Viele Grüße
Marvin
Hallo,
endlich einer der etwas zum Thema sagt. Die Magoi waren
zoroastrische Gelehrte, die unter anderem Astrologie
betrieben. Das bringt ganz neue Aspekte in das Thema.
was ist daran neu?
wann hörst Du endlich mit dem Blödsinn auf?
Das ist für mich kein Blödsinn.
für mich schon,
das z.B.:
Die Perser hatten doch das Land Jahrhunderte lang besetzt.
Die Herrschaft der Perser war schon über 300 Jahre vorbei.
Die Judäer hatten schon ganz andere Probleme.
Zur fraglichen Zeit schwankten sie zwischen der griechischen und der römischen Kultur.
Beide Kulturen widersprachen dem ursprünglich Jüdischen.
Die Religion der Perser war in Israel recht gut bekannt.
Bist Du sicher? Hatten sie nicht das meiste vergessen?
Nach immerhin 300 Jahren?
Herodes erschrak, weil die Magoi an den Stern glaubten.
Auch wenn ich dir damit jetzt lästig falle. Wenn die Perser an
die Sterne glauben, könnte das dem Herodes doch egal sein.
Wäre ihm sicher egal gewesen, wenn sie nicht mit ihrem Wissen in Jerusalem aufgetaucht wären.
Gewusst hat er sicherlich, dass die Perser das tun. Es war
ihm, glaube ich, nicht neu. Ich verstehe das so, dass er Angst
hatte davor, seine Herrschaft zu verlieren.
Ja, Verfolgungswahn hatte er schon länger.
Das geht wohl vielen Herrschern so, auch heute noch.
Schau mal nach Ägypten, Libyen, Syrien,…
Deshalb auch der Kindermord.
Der zwar historisch angezweifelt wird.
Aber einer, der seine eigenen Brüder ermordet, schreckt auch vor fremden Kindern nicht zurück.
Heißt das nicht, dass Herodes an das, was die
Magoi sagten, glaubte?
Ja, aber erst nachdem er erkannte, dass die Erzählungen mit den alten israelischen Prophetien übereinstimmten.
Das macht aber die Isaelis oder die Juden nicht zu Esoterikern.
Gruss Harald
Hallo Harald,
Die Perser hatten doch das Land Jahrhunderte lang besetzt.
Die Herrschaft der Perser war schon über 300 Jahre vorbei.
Die Religion der Perser war in Israel recht gut bekannt.
Bist Du sicher? Hatten sie nicht das meiste vergessen?
Nach immerhin 300 Jahren?
Ja, ich bin sicher. Ganz wesentliche Dinge der persischen Religion gingen zum Teil in das Judentum und später vor allem in das Christentum ein: die Auferstehung, der Satansbegriff und die Vorstellung des Paradieses als ein Ort, an den man unmittelbar nach dem Tod gelangen kann. Die Pharisäer nahmen diese Begriffe bereits teilweise auf, die Sadduzäer noch nicht. Das gewöhnliche Volk dürfte diese Begriffe aber sehr wohl geschätzt haben. Sie schrieben aber leider nichts auf. Johannes der Täufer und Jesus rannten beim Volk offene Türen ein, indem sie eben diese Dinge vertraten. Was den jüdischen Priestern allerdings ein Dorn im Auge war.
Zurück zu Matthäus. Ich betrachte diese seine Aussage bezüglich des Sterns als einen weiteren Hinweis auf das im jüdischen Volk weitverbreitete, aus dem Zoroastrismus stammende, Gedankengut.
Gruß FraLang
Hallo Viktor,
Du stellst hier „Fragen“ (oder auch nicht) antwortest dazu
selbst
mit unqualifizierte „Antworten“ und Spekulationen und
ignorierst
alle sinnvollen Beiträge - die Dir ja nicht zustimmen können.
Auch bei dir bedanke ich mich. Dadurch, dass du nicht auf meine zur Diskussion gestellten Frage und möglicher Lösung geantwortet hast, sehe ich, dass keine weiteren Gegenargumente vorliegen. Wenn du Argumente gehabt hättest, wärst du sicherlich über mich hergefallen wie ein … was weiß ich.
Gruß FraLang
Hexagramm
Das ist eine Sache, die mich äußerst interessiert.
Obwohl es mit der Ursprungsfrage nicht die Bohne zu tun hat.
Zumal mir hier alle weismachen wollen
Interessantes Dokument für deine Art zu lesen. Ich bin gewiß nicht „alle“. Ich hab dir /t/astrologie-im-christentum/6723110/6
dass das Hexagramm erst seit 400 Jahren existiert.
daß es erst seitdem „existiert“. Wenn es mit der UP etwas zu tun hätte, hätte ich ergänzt, daß es in zahlreichen Kulturen mindestens bis in die Mitte des 1. Jahrtausends v.u.Z. in Gebrauch ist. In Indien, Tibet findet man es, in der arabisch-europäischen Magiegeschichte taucht es auf, in der Kabbala wird es verwendet und von dort kommt es über den Buchdruck als „Magen David“ in die jüdische Tradition etwa in der benannten Zeit und wird erst Ende des 19. Jhdts allmählich zum jüdischen Nationalemblem. Es ist jedenfalls kein originär jüdisches Symbol.
Die Bedeutung ist grundsätzlich dieselbe: Die Symmetrisierung des Himmlischen und Irdischen, des Geistigen und Materiellen. Mehr schreib ich nicht dazu, weil es eh offtopic ist.
Metapher
Hallo Marvin,
Ich z.B. habe einfach keine Lust mehr zu antworten…
Ja, das akzeptiere ich ja auch. Aber verschiedene andere hätten mich durch den Fleischwolf gedreht, wenn sie Gegenargumente gehabt hätten. Es ging mir darum, einen biblischen Widerspruch aufzuzeigen und ich wäre positiv überrascht gewesen, wenn sich der Widerspruch aufgelöst hätte. Das tat er leider nicht. Er bleibt somit bestehen.
Gruß FraLang
Das ist eine Sache, die mich äußerst interessiert. Zumal mir
hier alle weismachen wollen, dass das Hexagramm erst seit 400
Jahren existiert.
das habe ich nicht so gelesen, das wird auch kaum jemand ernsthaft behaupten können.
hier habe ich nur von 400 jahren im zusammenhang mit dem davidstern gelesen.
das hexagramm an und für sich ist ja viel älter und universeller.
hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sternf%C3%B6rmiges_Hexa…
findest du ganz unten eine pdf-datei zum hexagramm, die kritisch zu lesen sich lohnt.
man muss das dann sicherlich im einzelnen weiter verfolgen.
interessant zu deiner ausgangsfrage ist ein abschnitt auf seite 7, der aussagt, dass in einem heliozentrischen (!) horoskop zum vermuteten (?)zeitpunkt (woher genau dieser zeitpunkt??) des auftretens des „sterns von bethlehem“ dieser innerhalb eines hexagramms lag, das alle und heute bekannten planeten einbezieht.
interessant auch, dass auch planeten, die in ihrer individuellen qualität erst später dem menschheitsbewusstsein zugänglich wurden und erst später entdeckt worden waren, da mit drin enthalten zu sein scheinen, was auf grund der heliozentrik durchaus stimmig ist.
wenn(!) dieses datum stimmt, dann wäre dieses bild durchaus sehr interessant.
ich würde dir raten, wenn es dich wirklich astrologisch interessiert, dieses thema mal in einem fachforum zur sprache zu bringen.
astrologix wäre da noch der passendste ort, wegen der potentiellen qualität dort.
überhaupt ist dieses forum nicht der richtige ort für solche fragen, was erwartest du denn??? und die hier, die genervt sind, kann ich durchaus verstehen.
der ort hier ist relativ klar definiert und esoterik heisst nicht ohne grund esoterik…
Hast du Hinweise, Ewähnungen aus welchen
Mythologien welcher Völker immer, die auf ein früheres
Verwenden verweisen? Wie alt ist es nun wirklich?
älter, als die menschheit…
beste grüße,zahira
Gruß FraLang
Hallo FraLang,
Zurück zu Matthäus. Ich betrachte diese seine Aussage
bezüglich des Sterns als einen weiteren Hinweis auf das im
jüdischen Volk weitverbreitete, aus dem Zoroastrismus
stammende, Gedankengut.
Du darfst das sehen, wie Du willst.
Auch andere lesen Dinge aus der Bibel heraus, die gar nicht drin stehen.
Du darfst nur nicht erwarten, dass wir Dir Glauben schenken.
Hätte der Stern im judäischen Gedankengut eine Bedeutung gehabt, hätte sich Bethlehem über einen Massenansturm von Pilgern freuen können. Es sind aber nur ein paar Ausländer gekommen.
Wäre es so, wie Du uns hier einreden willst, hätte Herodes nicht darauf hoffen müssen, dass die Magoi ihm den Aufenthaltsort von Jesus verraten. Da hätte er gleich selber seine Soldaten schicken können.
Und hätte es sich um ein astronomisches Ereignis gehandelt, das man astrologisch deuten könnte, wüsste man heute sicher viel genauer, wann Jesus geboren wurde.
Gruss Harald
Hallo Zahira,
vielen Dank für diesen Link. Der erwähnte PDF-Artikel ist äußerst interessant. Somit ist das Hexagramm nicht ein speziell jüdisches Symbol, eher im Gegenteil. Falls es Salomo verwendete, dann vielleicht wegen seiner ägyptischen Frau und weil er ohnehin, sehr zum Missfallen der jüdischen Propheten, die Religionen aller umliegenden Völker in das Land kommen ließ.
Das Hexagramm scheint wirklich sehr alt zu sein. In seiner ausgewogenen symmetrischen Form, das männliche und weibliche vereinend, scheint es eher zu ostasiatischen Philosophien zu passen. Erstaunenswert, dass es auch damals schon nach Amerika kam.
Also, nochmals vielen Dank
und beste Grüße,
Fralang
Hallo Harald,
Du darfst nur nicht erwarten, dass wir Dir Glauben schenken.
Ich will auch hier keinen Glauben verbreiten, sondern nur selber wissen, wie man sich das alles am ehesten vorzustellen hat.
Wäre es so, wie Du uns hier einreden willst, hätte Herodes nicht darauf hoffen müssen, dass die Magoi ihm den Aufenthaltsort von Jesus verraten. Da hätte er gleich selber seine Soldaten schicken können.
Ich denke, es gab tatsächlich ein astronomisches Ereignis, an das man sich lange auch nach Jesu Tod noch erinnerte, und an das die Magoi vermutlich verschiedene Theorien knüpften, nämlich die Konjunktion von Jupiter und Saturn. Die beiden Planeten kamen sich 5 v.Chr. dreimal sehr nahe.
Insofern beruht es auf Wahrheit, wenn Matthäus den Stern und die Magoi erwähnt, die weiteren Sachen aber, wie du ja auch selber sagst, der Kindesmord ist nicht historisch belegt, und dass die Magoi Jesus gefunden hätten noch weniger. Hier scheint doch Matthäus eher seine eigenen Vorstellungen eingebracht zu haben.
Was bleibt uns somit an Fakten? Dass die Magoi bekannt waren, auch noch zig Jahre n.Chr. Und dass Matthäus im Alleingang mit seiner Interpretation der Anzeige der Geburt Jesu durch den Stern zumindest indirekt eine gewisse Anerkennung der Astrologie zukommen lässt.
Gruß Fralang
Hallo,
Ich z.B. habe einfach keine Lust mehr zu antworten…
Ja, das akzeptiere ich ja auch. Aber verschiedene andere
hätten mich durch den Fleischwolf gedreht, wenn sie
Gegenargumente gehabt hätten. Es ging mir darum, einen
biblischen Widerspruch aufzuzeigen
ich antworte Dir hier mal trotzdem.
Es ist ja DEIN Problem, daß Du Dich hier wichtig tust, mit
angeblichen Widersprüchen in der Schrift, welche Du gefunden zu
haben glaubst.Wenn man Dich darauf hinweist oder Dir belegt, daß
Deine Sicht konstruiert oder unsinnig ist, beharrst Du aber
trotzdem darauf - was soll man da noch sagen dazu.
Erstens.
Die Texte der Schriften des AT sind voller Widersprüche
und unakzeptabler (vor allem AT) Aussagen - wenn man sie
als „wahr“ im Sinne historisch und wissenschaftlich belegbarer
Aussagen annimmt - wie Du.
Kaum einer tut dies hier. Nur Du kramst herum. präsentierst
Widersprüche welcher keiner im obigem Sinne bezweifelt und
machst Dich wichtig damit.
Genauso könntest Du in einem Märchenbuch oder einer Sage oder
sonstigen Mythen der Völker solche Widersprüche ausgraben.
Mythen und Erzählungen haben aber keine Widersprüche an sich.
Dies scheinst Du nicht zu begreifen.
Die Erzählungen der Weihnachtsgeschichte, welche auch Akzente
der orientalischen Sterndeuterei einbezieht machst Du zur
„Astrologie im Christentum“.
Das ist so was von schwachsinnig.
Auch „Astrologie im Judentum“ ist damit nicht belegt wenngleich,wie
auch heute, damals viele wohl an solchen Humbug glaubten.
Daß kaum einer darauf (sinnvoll) eingehen kann ist da wirklich
nur in Dir begründet.
Wenn Du die Frage im Zusammenhang mit der Astrologie-Gläubigkeit
von Christen - auch von Päpsten ! - eingebracht hättest wäre
dies ein - wenn auch zusammenhangloser - Bezug.
Denn dies belegt ja nicht, daß das Christentum Astrologie
befürwortet. Bekanntlich wird dies ja abgelehnt und als
unverträglich mit einem Glauben an einen „alles lenkenden Gott“
angesehen.
Gruß VIKTOR
zusammenfassend darf ich mich bei allen bedanken, die nicht
geantwortet haben oder auf meine Frage nicht eingegangen sind.
Das sagt einiges.
Ja, niemand anders hätte ironischer die Diskussion zusammenfassen können, auch wenn uns klar ist, dass deine Zusammenfassung sicherlich nicht von dir als Ironie gedacht war.
Ich zumindest hatte meinen Spass, diese wiederum völlig verquere Zusammenfassung der Diskussion hier zu lesen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass irgend jemand anders hier, diese so entfernt des tatsächlichen Verlaufs hätte darstellen können.
Schade allein, dass sich dadurch zeigt, dass die Mühe, welche viele hier in ihre Aufklärungsversuche gesteckt haben, offensichtlichst nichts bewirkt hat.
Hallo,
Es ist ja DEIN Problem, daß Du Dich hier wichtig tust, mit
angeblichen Widersprüchen in der Schrift, welche Du gefunden zu:Öhaben :glaubst.
Ich hab kein Problem, und dass ich wichtig wäre, denke ich auch nicht. Ich will nur, was ich gefunden zu haben glaube mit Fachleuten besprechen. Naja.
Wenn man Dich darauf hinweist oder Dir belegt, daß
Deine Sicht konstruiert oder unsinnig ist, beharrst Du aber
trotzdem darauf - was soll man da noch sagen dazu.
Es sind dazu von niemandem Belege gekommen. Herumgerede und miese Beschimpfungen ändern meine Meinung nicht.
Du liegst ja manchmal ganz richtig :
Die Texte der Schriften des AT sind voller Widersprüche
und unakzeptabler (vor allem AT) Aussagen
. präsentierst
Widersprüche welcher keiner im obigem Sinne bezweifelt
Sehr gut. Aber dann liegst du wieder voll daneben :
Mythen und Erzählungen haben aber keine Widersprüche an sich.
Dies scheinst Du nicht zu begreifen.
Das begreifst du nicht. Mythen haben sehr wohl ihren tieferen Sinn. DAs sind keine frei erfundenen Märchen. Das legst du dir so zurecht. Nur weil du deine religiösen Begründungen irgendwie hinbiegen musst, überspringen wir hier einfach den logischen Verstand? Plötzlich darf alles richtig sein, auch wenn es noch so widersprüchlich ist? Verstand ausschalten! Alle Märchen dürfen wahr sein.
auch heute, damals viele wohl an solchen Humbug glaubten.
Da hast du wieder recht. Und daraus lässt sich Matthäus’ Aussage verstehen.
Gruß Fralang
Schade allein, dass sich dadurch zeigt, dass die Mühe, welche viele :hier in ihre Aufklärungsversuche gesteckt haben, offensichtlichst :nichts bewirkt hat.
In welche Richtung hin willst du mich denn erziehen?
Ich verstehe dich nicht ganz, du bist doch eigentlich Atheist. Warum stört es dich, wenn ich biblische Widersprüche aufzeige? Vielleicht hast du mich nicht ganz verstanden, vielleicht meintest du ich würde Matthäus verteidigen? Und hast dich deshalb so engagiert dahingehend geoutet, dass das alles nicht mehr relevant wäre, was da nachdem sich schon niemand mehr erinnern konnte, noch alles aufgeschrieben wurde.
Gruß Fralang
Ich verstehe dich nicht ganz, du bist doch eigentlich Atheist.
Sag mal - lesen und verstehen ist wirklich nicht deine Stärke, oder?
Wenn du schon an so alltäglichen Postings (no offence meant, Eli!) solchen Mist rausliest und Mist verstehst bzw. missverstehst, wie willst du das dann bei einem Text wie der Bibel schaffen?
xxx
Tantamount
Hallo.
In welche Richtung hin willst du mich denn erziehen?
In keine. Ich bin nur der Meinung, dass jemand der noch erzogen werden muss, hier im falschen Forum ist
Ich verstehe dich nicht ganz, du bist doch eigentlich Atheist.
Bin ich das?
Warum stört es dich, wenn ich biblische Widersprüche aufzeige?
Mich stört es hier allgemein in diesem Forum, wenn jemand vorgibt, einen Widerspruch gefunden zu haben, welche einfach keiner ist, sondern alleine in der Unlogik des Betreffenden begründet ist.
So hast du Annahmen gemacht und darauf deine Widersprüche begründet. Verschiedene Mitdiskutanten haben dir dann auf verschiedenste Weise versucht aufzuzeigen, dass deine Annahmen schlicht falsch sind.
Aus falschen Annahmen kann man aber keine Herleitungen machen.
So einfach ist dies und was hier alle nervt, ist, dass du dieses einfach nicht sehen und akzeptieren willst. Dauernd antwortest du mit der gleichen Unlogik und - entschuldige wenn ich deutlich werde - Dummheiten. Es ist einfach provozierden, hier damit konfrontiert zu werden.
Gruss,
Eli
no offence meant
Kein Problem. Das Niveau meiner Beidränge hier sinkt und sinkt. Bald habe ich Kleinkind-Niveau erreicht und befürchte, auch dann immer noch nicht verstanden zu werden.
Selbst dein Beitrag wird sicherlich völlig verdreht verstanden. Dabei geht es kaum noch deutlicher…
Argh. Siehst du, wieder genau so eine Fragen. „Magen david“
hat nichts mit einem Stern zu tun, dieses kam erst viel später
durch die europäische Geschichte zu dieser Bezeichnung eines
„Judensterns“ oder „Davidsterns“.Benutzt man hier als
Geister-abwehrende Kraft das Symbol eines Gottes in Gestalt
eines Sterns?Ne, ne, jeder weiss doch, dass dieses gegen We(h)rwölfe hilft.
Eine echte Plage bei den Juden
Ha, in wirklichkeit ist der Magen David eine stilisierte Abbildung einer Knoblauchknolle. Jetzt wissen wirs ganz genau.
(Sorry, ich wollte auch mal ein bisschen frei assoziieren 
)
M.
(Sorry, ich wollte auch mal ein bisschen frei assoziieren
Nachdem ich hier 6(!) Sterne für mein Rababerkompott bekommen habe, akzeptiere ich hier alles. Kaum eine andere fachliche Antwort von mir hier bekam je soviel Sterne