Hallo Leute,
aus einem Votum eines bekennenden Atheisten hier im Forum:
„Atheismus heisst ja nur, sicher zu sein, es sei kein Gott“.
Ein bekannter Atheist legte neulich im Fernsehen Wert darauf, dass (auch wissenschaftlich) nichts unbestreitbar sei.
Wie kann etwas sicher sein, wenn nichts unbestreitbar ist? Oder sind hier atheistische Konfessionen zu unterscheiden?
Gruss,
Mike
.
Hallo Leute,
aus einem Votum eines bekennenden Atheisten hier im Forum:
„Atheismus heisst ja nur, sicher zu sein, es sei kein Gott“.
.
Es gibt bis zum heutigen Tag keinen Beweis, dass es einen Gott gibt,
und
Es gibt bis zum heutigen Tag keinen Beweis, dass es keinen Gott gibt.
Es ist eine reine Glaubenssache.
Und wer glaubt etwas besseres zu wissen,
der möge sich hier zur Klarstellung melden.
Das müsste deine Frage beantworten,
der Rest ist das Aufbäumen einzelner Fanatiker.
Gruß Ma-kani
Hallo,
Es gibt bis zum heutigen Tag keinen Beweis, dass es einen
Gott gibt,
ebenso wenig, wie es keinen Beweis gibt, dass es das Fliegende Spaghettimonster gibt oder dass zwischen Mars und Erde eine Porzellanteekannedie Sonne umkreist.
und
Es gibt bis zum heutigen Tag keinen Beweis, dass es keinen
Gott gibt.
genauso wenig wie man die Nichtexistenz des Fliegenden Spaghettimonsters oder von Russells Teekanne beweisen kann.
Trotzdem bin ich mir durchaus sicher, dass Gott - so, wie er von den monotheistischen Religionen verkündet wird - nicht existiert, dass das Fliegende Spaghettimonster nicht existiert und dass jenseits der Erdumlaufbahn keine kleine Teekanne die Sonne umkreist.
Sicherheit muss nicht notwendig auf Beweisen beruhen. Sie kann auch auf der Prüfung der Plausibilität von Behauptungen beruhen. Versteht sich, dass sich daraus keine absolute bzw. objektive Sicherheit ableiten lässt - aber doch eine subjektive. Das gilt für Atheisten genauso gut wie für Gläubige - auch da gibt es ja jede Menge, die sich sicher sind, dass Gott existiert. Oder es zumindest behaupten.
Freundliche Grüße
Ralf
Hallo Ralf,
Du beschreibst sehr klar, worum es mir geht.
Behauptung (meinerseits - erscheint mir evident):
Das ist kein Atheismus, sondern das ist Religionskritik.
Gruss,
Mike
Es ist korrekt, dass es objektiv keine 100% Sicherheit gibt. Russels Teekanne ist ein gutes Beispiel dafür.
Die Sicherheiten in Bezug auf die Existenz Gottes sind also subjektiv. Nun weiss ich nicht, woher Christen (oder wer auch immer) ihre Sicherheit nehmen, dass Gott existiert aber wie ich zu meiner Schlussfolgerung komme ist eigentlich recht einfach:
Wissenschaftlies Denken bedeutet für mich, nichts als wahr hinzunehmen, für dass es nicht zumindest Indizien gibt. Die Welt, die uns umgibt, scheint mir zum jetzigen Zeitpunkt hinreichend gut durch die Wissenschaft beschrieben. Es ist unbestritten, dass es vieles gibt, was wir nicht wissen, aber bisher kennen wir nichts, was in krassem Widerspruch zur derzeit gültigen Physik steht. Daraus leiten sich für mich 2 Aussagen ab:
Es gibt keinerlei Indizien, die für eine Existenz Gottes sprechen. Seine Existenz einfach trotzdem anzunehmen ist irrational. Die Welt kann ohne ihn hinreichend gut erklärt werden.
Gott verstieße durch seine Existenz gegen die derzeit gültigen Regeln der Physik. Bei letzterer weiss ich aber, dass sie funktioniert. Das macht die Existenz Gottes in meinen Augen unwahrscheinlich.
Die Grenzen der Naturwissenschaft
Die Welt, die uns umgibt, scheint mir zum jetzigen Zeitpunkt hinreichend gut durch die Wissenschaft beschrieben.
„Die“ Wissenschaft gibt es nicht. Es gibt Naturwissenschaft, Geisteswissenschaften und die Metadisziplin Philosophie. Dilthey unterschied im 19. Jahrhundert als erster zwischen Natur- und Geisteswissenschaft, was sehr sinnvoll ist. Vieles in unserer Erfahrung ist naturwissenschaftlich nicht beschreibbar, weil es physikalisch nicht messbar ist, dennoch ist es ein Teil der Gesamtwirklichkeit.
aber bisher kennen wir nichts, was in krassem Widerspruch zur derzeit gültigen Physik steht.
Welche Physik legst du zugrunde? Auch die Quantenphysik ist Physik, sogar deren Herz. Die aber liefert Beobachtungen, die im Widerspruch zur „normalen“ Physik stehen. Der Widerspruch steckt also in der Physik selbst, er kommt nicht (nur) von außen.
Daraus leiten sich für mich 2 Aussagen ab:
- Es gibt keinerlei Indizien, die für eine Existenz Gottes
sprechen. Seine Existenz einfach trotzdem anzunehmen ist
irrational. Die Welt kann ohne ihn hinreichend gut erklärt
werden.
Solche NaWi-Argumente greifen zu kurz. Sie zielen ja nicht nur gegen die christliche Theologie, sondern gegen jedes metaphysische Denken überhaupt, z.B. auch gegen die spirituellen Lehren Asiens, die zum Christentum in einem weitgehend gegensätzlichen Verhältnis stehen.
Ein solcher Frontalangriff auf alles Spirituelle fällt aber leicht auf den (materialistischen) Angreifer zurück. Der nämlich kann mentale Phänomene naturwissenschaftlich nicht erklären, da sie durch das materialistische Raster fallen. Versucht er es dennoch, indem er mentale Phänomene zu „Effekten“ materieller Prozesse degradiert, gerät er in echte Begründungsnot. Denn mentale Prozesse sind nicht dasselbe wie ihre neuronalen Korrelate, sie gehen darüber hinaus, sie sind nichtmateriell.
Zu diesem Thema siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia
Chan
Hallo Zerschmetterling,
Es gibt keinerlei Indizien, die für eine Existenz Gottes sprechen
welches Gottes? Wer hat einen Gott behauptet, für Den es Indizien a) brauchen würde und b) nicht (wenigstens seiner Ansicht nach) gäbe?
unwahrscheinlich
Hier ist nun der Unterschied Religionskritik-Atheismus durchaus: Wenn Du dieser Unwahrscheinlichkeit folgst (d. h. auf sie vertraust bzw. Dich und Dein Leben danach ausrichtest), bin ich selbstverständlich gewillt, das auch „Atheismus“ zu nennen; solange Du hingegen diese Unwahrscheinlichkeit zuerst einmal behauptest (bzw. eine „Sicherheit“ daraus herleitest ohne weitere Ableitungen), ist das doch weder Lebensweise noch Lehre (weil das sonst inhaltsleer wäre), sondern einfach Religionskritik.
Umgekehrt: Solange ich die Wahrheit des Christentums für wahrscheinlich halte, ist das nur eine denkerische Annahme, man mag es zwar „Glaube“ nennen (im Sinn von Für-Wahr-Halten); eine Religion (bzw. ein Glaubensfundament) ist es aber, wenn ich mich danach richte. Darum beurteilen mich ja die Leute auch danach, wie ich lebe (und stellen dann oft genug fest, mein Glaube sei „auch nicht gar so überzeugt“).
Gruss,
Mike
Es gibt keinerlei Indizien, die für eine Existenz Gottes sprechen
welches Gottes? Wer hat einen Gott behauptet, für Den es
Indizien a) brauchen würde und b) nicht (wenigstens seiner
Ansicht nach) gäbe?
Hallo Mike
Du als UP hast doch selbst damit angefangen.
versuche doch bitte zuerst einmal die beiden Wörter „Atheismus“ und „Kritik“ auseinander zu halten, und dich für deren Bedeutung zu interessieren, ehe du wie üblich ohne angegriffen worden zu sein auf den Putz haust.
_Atheismus (von altgr. ἄθεος (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“)
Ansichten, wonach es Gott oder Götter sehr wahrscheinlich nicht gibt oder wonach man über deren Existenz prinzipiell nichts wissen kann, gehören zum Atheismus._
Keiner kritisiert hier deine Religion.
du darft ja auch glauben was du willst.
Darum bist du oder ein anderer aber auch keinen Deut besser oder schlechter.
aber versuche doch einmal deine üblichen Streitereien außen vor zu halten.
Keiner greift dich hier an.
Darum beurteilen mich ja die Leute
auch danach, wie ich lebe (und stellen dann oft genug fest,
mein Glaube sei „auch nicht gar so überzeugt“).
Lebst du für Gott und deinen Glauben oder für andere Leute?
Das du ein Möchtegernvorzeigereligionsmensch bist, hast du in deinen zahlreichen Antworten und Fragen oft genug schon bewiesen.
Und das meine ich nicht im positiven Sinne.
MfG
Ma-kani
Hallo,
aus einem Votum eines bekennenden Atheisten hier im Forum:
„Atheismus heisst ja nur, sicher zu sein, es sei kein Gott“.
Ein bekannter Atheist legte neulich im Fernsehen Wert darauf,
dass (auch wissenschaftlich) nichts unbestreitbar sei.Wie kann etwas sicher sein, wenn nichts unbestreitbar ist?
Oder sind hier atheistische Konfessionen zu unterscheiden?
Um sich sicher zu sein, das es etwas NICHT gibt, braucht man ja eine klare Vorstellung davon was dieses denn wäre, wenn es das geben würde.
Und schon hier beginnen die Probleme … :o)
Ein Atheist beugt sich einfach nur nicht den Schlussfolgerungen, Normen und Forderungen seiner Mitmenschen solange diese „Gott“ als Quelle ihrer geistigen Inhalte angeben und keine überzeugenderen Argumente haben.
I.d.R. dient (der Begriff) „Gott“ nur dazu die eigene (menschliche) Autorität zu erhöhen…
Grüße
K.
„Die“ Wissenschaft gibt es nicht. Es gibt Naturwissenschaft,
Geisteswissenschaften und die Metadisziplin Philosophie.
Dilthey unterschied im 19. Jahrhundert als erster zwischen
Natur- und Geisteswissenschaft, was sehr sinnvoll ist. Vieles
in unserer Erfahrung ist naturwissenschaftlich nicht
beschreibbar, weil es physikalisch nicht messbar ist, dennoch
ist es ein Teil der Gesamtwirklichkeit.
Dem möchte ich widersprechen. Zum einen bezogen sich meine Ausführungen vor allem auf die wissenschaftliche Methode und diese sollte für alle Wissenschaften gelten (Wissenschaft ist, was Wissen schafft 
). Zum anderen denke ich, dass eine Trennung in Natur- und Geisteswissenschaften gar nicht immer so sinnvoll ist. Spätestens, wenn wir über Soziologie und ähnliche Wissenschaften reden, ist die Trennung zur Biologie und Psychologie kaum noch zu machen.
Welche Physik legst du zugrunde? Auch die Quantenphysik ist
Physik, sogar deren Herz. Die aber liefert Beobachtungen, die
im Widerspruch zur „normalen“ Physik stehen. Der Widerspruch
steckt also in der Physik selbst, er kommt nicht (nur) von
außen.
Auch das kann ich so nicht stehenlassen. Innerhalb des mikroskopschen und makroskopischen Welt hat die ‚normale‘ Physik bestand. Das es andere Bezugsräume gibt, in denen auch eine andere Physik wirkt, steht dazu nicht im Widerspruch.
In Bezug auf unsere Diskussion musst du ja bedenken, dass „Gott“ ja angeblich in der makroskopischen Welt wirken soll. Das heisst er würde gegen die Gesetze dieses Bezugsrahmen verstoßen. Derzeit ist mir kein Beispiel bekannt, wo so etwas stattgefunden hätte.
Ein solcher Frontalangriff auf alles Spirituelle fällt aber
leicht auf den (materialistischen) Angreifer zurück. Der
nämlich kann mentale Phänomene naturwissenschaftlich nicht
erklären, da sie durch das materialistische Raster fallen.
Versucht er es dennoch, indem er mentale Phänomene zu
„Effekten“ materieller Prozesse degradiert, gerät er in echte
Begründungsnot. Denn mentale Prozesse sind nicht dasselbe wie
ihre neuronalen Korrelate, sie gehen darüber hinaus, sie sind
nichtmateriell.
Das ist deine Meinung. Soweit ich weiss wird auf diesem Gebiet noch ziemlich viel geforscht aber mir scheint, dass sich auch mentale Prozesse auf materielle Ursachen zurückführen lassen. Dawkins ‚the selfish gene‘ enthielt dazu einige recht interessante Ansätze, was Altriusmus und dergleichen angeht.
Nun bin ich zugegebenermaßen kein Biologe und kann nicht prüfen was dort geschrieben steht - plausibel klang es allmal.
alte Hüte
Ein bekannter Atheist legte neulich im Fernsehen Wert darauf, dass (auch wissenschaftlich) nichts unbestreitbar sei.
Ein 326 Jahre alter Hut (Descartes: Zweite und dritte Meditation)
Gruß
Metapher
‚Und dann wird man persönlich…‘
Hallo ma-kani,
deine üblichen Streitereien
Hier ist für mich der Dialog natürlich problematisch. Ich bin persönlich angegriffen. See you im (zu erfindenden) Abreg-Brett.
Gruss,
Mike
Hallo K.,
wie Recht Du hast - bis auf den Schlussatz
die eigene (menschliche) Autorität zu erhöhen…
Das ist natürlich nicht die Regel, sondern die Durchbrechung der Regel (wenigstens des Christentums).
Gruss,
Mike
Hallo Metapher,
mag die eigene Existenz kurzzeitig immerhin tatsächlich unbestreitbar sein, so geht doch diese Zeit einmal vorbei.
Gruss,
Mike
1685 ?
Wenn’s nur das Alter des Huts wäre…
A-Theismus
Hallo Mike,
aus einem Votum eines bekennenden Atheisten hier im Forum:
„Atheismus heisst ja nur, sicher zu sein, es sei kein Gott“.
Ein bekannter Atheist legte neulich im Fernsehen Wert darauf,
dass (auch wissenschaftlich) nichts unbestreitbar sei.
Wie kann etwas sicher sein, wenn nichts unbestreitbar ist?
Oder sind hier atheistische Konfessionen zu unterscheiden?
Dein Spott („bekennend”, „Konfession”) ist unangebracht.
Schon die Benutzung des Worts A-Theist verrät ja,
dass wir zwar in der Wissenschaft
auf den Schultern von Riesen stehen,
in der Lebensführung aber dennoch tief
im Morast der kulturellen Evolution stecken
(auch „nach der Aufklärung”).
Natürlich wird es einem Gottgläubigen kaum möglich sein,
das ganze Elend dieser Situation zu erfassen.
Gruss
Nescio
oups, ja, ich rekurrierte auf die Ausgabe Amsterdam 1685, die die Einwände und Antworten enthielt. 
Hallo Nescio,
Spott
Das ist kein Spott.
Natürlich wird es einem Gottgläubigen kaum möglich sein, das ganze
Elend dieser Situation zu erfassen.
Naja. Einer war gottgläubig und hing sehr verlassen am Kreuz. Ich nehme mal an, dass Seine Historizität hier nicht ganz bestritten wird, oder sonst denk halt an noch ein paar andere Opfer, die auch gläubig waren/sind.
Was das „Bekennen“ und die „Konfession“ betrifft: Ich glaube, dass der Sinn dieser Wörter in der Tat genau auf die Lehren der Atheisten passt; ihre Lehren sind meiner Auffassung nach nichts als Religionskritik auf Glaubensprämissen, gerade wie auch eine Religion Glaubensprämissen hat. Soweit es einen „natürlichen“ Atheismus (einen Mangel an Religiosität, ohne von Religion gehört zu haben) geben mag, ist dieser nicht Meinung, sondern gerade das Ausbleiben von Meinung.
Gruss,
Mike
Hallo
@ Zerschmetterling
Die Sicherheiten in Bezug auf die Existenz Gottes sind also subjektiv. Nun weiss ich nicht, woher Christen (oder wer auch immer) ihre Sicherheit nehmen, dass Gott existiert…
Hebr.11,1 einfach durch Glauben/prüfen - Gott hat nicht die Absicht, dass irgendjemand gezielt spekulieren kann ob es ihn gibt oder nicht. Dass dem so ist, spricht schon eher dafür, dass es ihn gibt. Und im Römerbrief 1,20 lässt er wissen: 20 …denn sein unsichtbares Wesen, nämlich seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit Erschaffung der Welt an den Werken durch Nachdenken wahrgenommen, so daß sie keine Entschuldigung haben.
ma-kany Und wer glaubt etwas besseres zu wissen,
der möge sich hier zur Klarstellung melden.
Viele haben bis jetzt ihr Leben ohne Glauben beendet. Der Tod machte sie frei von Schuld (die meisten).Sie kommen zur Auferstehung. Es soll ja vor dem Gerichtstag ähnlich sein wie vor der Sintflut, die dann auch kam.1.Mo. 6, 7,8,22 Daraus kann (man muss nicht) den Schluss ziehen, was wäre wenn-…Luk.17,26,27, 2.Petr.2,5…- die Schreiber waren auch nicht dabei, aber sie schrieben es nieder.( sie waren inspiriert) Außerdem macht Jesus sich auf eine Weise bemerkbar, wie er sagte, gäbe es ? sonst eine Christenheit…ein Evangelium? ect. er sagte einfach
Lukas 11,13 Wenn nun ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gute Gaben zu geben versteht, wieviel mehr wird der Vater im Himmel [den] Heiligen Geist denen geben, die ihn bitten! …
Um Verständnis…Joh.17,3 u.a. solches spricht wieder mehr für als gegen Gott… speedytwo
Hi.
( sie waren inspiriert)
So so, man sagt ihnen auch nach sie waren inspiriert (wodurch auch immer) nur leider leider nicht dabei. Hmmm, dann muss das wohl so gewesen sein.
Wahrlich bombenfeste Grundlage ihnen uneingeschrenkt Glauben zu schenken.
Gruß.
Balázs