Atheistischer Konfessionsstreit?

Hallo Balázs,

es geht darum, ob für die „Inspiriertheit“ I n d i z i e n vorhanden sind oder nicht. Es ist durchaus möglich, dafür einen hohen naturwissenschaftlichen Massstab anzulegen.

Wenn Zerschmetterling damit rechnet, dass er auf Dinge baue, für die es Indizien gebe, dann ist es legitim, darauf hinzuweisen, dass sich die Indizien für die Existenz eines Gottes (und ebenso für die Inspiriertheit der Schrift) und die Indizien gegen die Existenz eines Gottes die Waage halten. Aufgrund der Wahrnehmung ist beides möglich.

Gruss,
Mike

Der Gamma-Aminobutter-Acid-Pegel der Materialisten

Dilthey unterschied im 19. Jahrhundert als erster zwischen Natur- und Geisteswissenschaft, was sehr sinnvoll ist.

Dem möchte ich widersprechen. Zum einen bezogen sich meine Ausführungen vor allem auf die wissenschaftliche Methode und diese sollte für alle Wissenschaften gelten

So einfach ist das nicht. NaWi und Geisteswissenschaften haben sehr verschiedene Objektbereiche, was auch verschiedene Verfahren bedingt.

Du kannst ein Shakespeare-Drama nicht mit chemischen oder physikalischen Methoden analysieren, höchstens das Papier und die Tinte, mit denen Shakespeare sie produzierte. Du kannst psychologische Phänomene ebenfalls nicht rein naturwissenschaftlich erforschen, außer du hältst den Mensch (und damit dich selbst) für einen Bioroboter.

Es gibt einen mentalen Bereich, der weitgehend (aber nicht ganz) unabhängig von den Objektbereichen der Physik, Chemie und Biologie ist. Dieser Bereich ist nur hermeneutisch erfassbar (Hermeneutik = Interpretation von Symbolen). Habermas hat das in „Erkenntnis und Interesse“ klar herausgearbeitet.

Auch die Quantenphysik ist Physik, sogar deren Herz. Die aber liefert Beobachtungen, die im Widerspruch zur „normalen“ Physik stehen.

Auch das kann ich so nicht stehenlassen. Innerhalb des mikroskopschen und makroskopischen Welt hat die ‚normale‘ Physik bestand. Das es andere Bezugsräume gibt, in denen auch eine andere Physik wirkt, steht dazu nicht im Widerspruch.

Das ist so, als würde man sagen: Falschgeld ist echtes Geld, denn man kann sich dafür etwas kaufen.

Die von dir lobenswerterweise erwähnten Mikro- und Makroebenen bestehen aus quantenphysikalischen Phänomenen, und das ist entscheidend. Die Mikro/Makro-Ebenen sind Ebenen der Sinnestäuschung, das ist nach den Befunden der Quantenphysik doch offensichtlich. Dass sie funktionieren, heißt nicht, dass sie absolut real sind. Sie suggerieren, dass Materie etwas Festes ist, was den Tatsachen komplett widerspricht. Auf dieser Sinnestäuschung basiert ironischerweise das Weltbild der Materialisten, die sich doch für so „realistisch“ halten.

Im Grunde verfahren die Materialisten nicht anders als die Christen: sie blenden gewisse Fakten aus (die Christen aus der Bibel, die Materialisten aus der Naturwissenschaft), um ihr Weltbild im Gleichgewicht zu halten. In gewisser Weise ist der Materialismus eine Religion: er erhebt die Materie auf „Gottes“ Thron, ohne dabei auf Logik und Kohärenz Rücksicht zu nehmen.

In Bezug auf unsere Diskussion musst du ja bedenken, dass „Gott“ ja angeblich in der makroskopischen Welt wirken soll. Das heisst er würde gegen die Gesetze dieses Bezugsrahmen verstoßen. Derzeit ist mir kein Beispiel bekannt, wo so etwas stattgefunden hätte.

Nun, wir sind beide Atheisten, und daher kann auch ich „Gott“ nirgendwo verorten. Das heißt für mich aber nicht, dass die „normalen“ physikalischen Gesetze uneingeschränkt gelten. Es gibt Phänomene, die physikalisch derzeit nicht erklärbar sind, zum Beispiel im parapsychologischen Bereich. Ich war selbst oft Zeuge solcher Phänomene. Die allerdings haben mit einem „Gott“ nichts zu tun. Es gibt nämlich Menschen, die das - aus welchen Gründen auch immer - draufhaben.

Außerdem erleben wir ständig Phänomene, die physikalisch unerklärbar sind: Bewusstseinsinhalte wie Freude und Aggression, ja das Bewusstsein selbst. Letzteres ist aus physikalischer Sicht ein ewiges Rätsel.

Denn mentale Prozesse sind nicht dasselbe wie ihre neuronalen Korrelate, sie gehen darüber hinaus, sie sind nichtmateriell.

Das ist deine Meinung.

Nicht n u r meine, bitteschön. Diese Meinung teilen viele Herr- und Damschaften, auch mit Doktor- und Professorentitel.

Soweit ich weiss wird auf diesem Gebiet noch ziemlich viel geforscht aber mir scheint, dass sich auch mentale Prozesse auf materielle Ursachen zurückführen lassen.

Womit wir wieder beim Bioroboter wären. Wenn denn das menschliche Verhalten auf neuronale Prozesse reduzierbar wäre, warum gibt es dann Bewusstsein? Das wäre doch komplett überflüssig, um die Biorobbies funktionstüchtig zu halten, welche doch, laut materialistischer Philosophie, nur gemäß dem Reiz-Reaktions-Schema handeln.

Wenn ich deine obige Vermutung mal satirisch weiterspinne, müssten die Menschen im 25. Jahrhundert auf die Frage: „Wie geht´s?“ z.B. antworten:

„Mein Gamma-Aminobutter-Acid-Pegel steht auf 17, allerdings sind die Tryptophan-Ressourcen mangelhaft. Danke für die Nachfrage.“

Chan

Hallo Mike,

es geht darum, ob für die „Inspiriertheit“ I n d i z i e n
vorhanden sind oder nicht. Es ist durchaus möglich, dafür
einen hohen naturwissenschaftlichen Massstab anzulegen.

wie das ?

dass sich die Indizien für die Existenz eines
Gottes (und ebenso für die Inspiriertheit der Schrift) und die
Indizien gegen die Existenz eines Gottes die Waage halten.

Kannst Du mir ein „Indiz“ für die „Inspiriertheit“ der Schrift
bringen ?
(logische, nicht behauptete, Belege aus der Schrift selbst o.ä.)
Indizien für Gott ? - einen - von DIR.
Gruß VIKTOR
PS
Unter inspiriert verstehen wir hier die göttliche Eingebung bei der
Verfassung der Schrifttexte (AT, NT), nur das wir uns hier nicht auf
Nebengleisen verzetteln.

Hallo Mike.

Es ist durchaus möglich, dafür
einen hohen naturwissenschaftlichen Massstab anzulegen.

Stimmt. Wurde auch ausgiebig erforscht. Fazit:
Bestimmte Alkaloide erzeugen (unter anderem) religiöse Gefühle.

Wenn Zerschmetterling damit rechnet, dass er auf Dinge baue,
für die es Indizien gebe, dann ist es legitim, darauf
hinzuweisen, dass sich die Indizien für die Existenz eines
Gottes (und ebenso für die Inspiriertheit der Schrift) und die
Indizien gegen die Existenz eines Gottes die Waage halten.

Nicht ganz richtig. Erst müssten die Indizien erhärtet werden und nich ohne eine kritische Prüfung ihre Entstehungsgeschichte für bahre Münze gehalten werden. Grundgedanke jedes ernstzunemenden Wissenschaft.

Aufgrund der Wahrnehmung ist beides möglich.

Wahrnehmung ist die zweitniedrigste Stufe auf dem Weg zu Erkenntniss.

Gruß.

Balázs

Hallo Chan,

Nun, wir sind beide Atheisten, und daher kann auch ich „Gott“
nirgendwo verorten.

sehr gut - ich auch nicht und bin trotzdem kein Atheist, weil
„Gott“ - und verorten einander ausschließen.
Könnte ich Gott verorten, wäre ich Atheist !

ja das Bewusstsein selbst. Letzteres ist aus
physikalischer Sicht ein ewiges Rätsel.

Sehr gut, daß Du dies hier so siehst und nicht versuchst, wie die
meisten Atheisten, das Bewußsein (an sich) als „Folge“ physikalischer
(neurologischer)Vorgänge zu beschreiben um ihren "Atheismus zu
zu begründen.
Auf dieser Basis könnte man sich treffen, nicht mit angeblich
„logischem“ Zerpflücken der Botschaft im NT oder sonstwo.

sie sind nichtmateriell.
menschliche Verhalten auf neuronale Prozesse reduzierbar wäre,
warum gibt es dann Bewusstsein? Das wäre doch komplett
überflüssig

Nun - obwohl auch ich dem Bewußtsein eine eigene Kategorie zudenke
ist dies nicht logisch argumentiert.
„Überflüssig“ ist eine Wertung und kann nie ein Argument für
oder gegen ein „Sachverhalt“ sein.
Wir hatten dies hier schon einmal ähnlich.(freier Wille !)
Daß z.Bsp. eine juristsiche Verurteilung nur erfolgen kann wenn
freier Wille vorausgesetzt (gegeben ?) ist und diese auch erfolgt,
beweist oder belegt nicht freien Willen selbst.
(zur Erinnerung - ich vertrete „freien Willen“)
War hier nur eine Betrachtung bezüglich „Logik“.

Gruß VIKTOR

Hi.

Solche NaWi-Argumente greifen zu kurz. Sie zielen ja nicht
nur gegen die christliche Theologie, sondern gegen jedes
metaphysische Denken überhaupt,

Unsinn.Woher nimst du das? Zwieschen NaWi und Geisteswissenschaften kann man keine solche naive Trennung ziehen. Beide bilden zusammen einen rückgekoppelte Regelkreis, die sind koexsistent.

Auffalend ist aber, dass gerade die moderne Physik mithilfe der östlichen Phylosophie ihre bahnbrechende neue Erkenntnisse schöpft.
Das ist dir irgendwie entgangen.
Monoteistische Religionen haben noch keinen Beitrag geleistet.

Der nämlich kann mentale Phänomene naturwissenschaftlich nicht
erklären, da sie durch das materialistische Raster fallen.

Was du nicht behauptest. KI Forschung, Neurologie usw. tun aber gerade das.
Was aber „erklärt“ diesbezüglich die Religion nach deiner Meinung besser und nicht zuletzt messbahrer?

Versucht er es dennoch, indem er mentale Phänomene zu
„Effekten“ materieller Prozesse degradiert, gerät er in echte
Begründungsnot.

Not ist nicht in Sicht. Von Degradierung sprichts nur du. Die Wissenschaft kennt so was nicht.

Denn mentale Prozesse sind nicht dasselbe wie
ihre neuronalen Korrelate, sie gehen darüber hinaus, sie sind
nichtmateriell.

Und mentale Prozesse ohne Materie gibt, das weiss du ja mit Sicherheit.
Nun zeige uns eine einzige Bit Info ohne Träger und Energie.

Gruß.

Balázs

Beispiele zur Notwendigkeit, sich zu entscheiden
Hallo VIKTOR,

bspw. für einen Apostel: Er sieht einerseits ein Wunder; andererseits ist der Sohn Gottes bloss ein Mensch wie andere auch.

Für einen frühmittelalterlichen Denker: Er hört einerseits die biblische Botschaft konkurrenzlos; andererseits hat er vielleicht keine Ahnung, ob ein angenehmes Leben vor dem Tod existiert.

Für einen heutigen Menschen: Er kann akribische Untersuchungen zu Themen wie „Dreifaltigkeit“ lesen; andererseits ist ihm die biblische Kultur fern, sodass er z. B. nicht verstehen kann, wieso die Gewalt gegen Jericho gottgewollt sein soll.

Gruss,
Mike

Zweitniedrigste: vielleicht; jedenfalls nicht hoch
Hallo Balázs,

ich freue mich, weil Du keine allzu hohe Meinung von „Wahrnehmung“ hast; zwar kommt sie von „Wahr-nehmen“, d. h. begrifflich schon ein bisschen „für wahr halten“, allerdings ist mit dem Wort tatsächlich nur die sinnliche Wahrnehmung (also der reine Eindruck) gemeint gewesen, sie ist unreflektiert.

Wenn man reflektiert, findet gewöhnlich gleichzeitig auch schon ein bisschen die Grundentscheidung für oder gegen Gott statt; wahrgenommen ist schon vorher.

Gruss,
Mike

Wahrlich bombenfeste Grundlage ihnen uneingeschrenkt Glauben zu schenken.

ja, genau so ist es, aber nur über solche Dinge zu reden ohne etwas darüber zu wissen wie so etwas auch möglich sein kann ect.,würde ich mir nicht antun,da kann man sich bestimmt keinen Glauben aufbauen…man darf nicht „leichtgläubig" sein, sonst würde man der(ebenfalls inspiriertem)Aussage zustimmen müssen : Jesaja 47,10 Denn du vertrautest auf deine Bosheit und sprachst: »Niemand sieht mich!« Deine Weisheit und dein Wissen haben dich verführt, daß du bei dir selbst gedacht hast: »Ich bin’s und sonst niemand!« Schlachter 2000 speedytwo

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Der hohe naturwissenschaftliche Massstab
Hallo VIKTOR,

wie das

Ich kann Indizien für die Nicht-Inspiriertheit und für die Inspiriertheit suchen und finden, wenn ich nur will.
Angenommen, ich habe die Grundentscheidung zum Glauben gefällt, lies einmal ein Evangelium, und in Dir entsteht unweigerlich der Eindruck, dass die Schrift Wahrheit und Heil atmet.
Angenommen, ich habe mich gegen den Glauben entschieden, finde ich immer eine Ausflucht, warum das eine oder andere Wort nicht inspiriert sei, solange ich eben den Antrieb zu solchen Ausflüchten habe.

Gruss,
Mike

Indiz

Z. B. der Zusammenhang der zwei Stellen

  • Joh 3,8 Der Wind weht, wo Er will.
    Das bedeutet: Inspiriert ist, was Gott für inspiriert halten will.

  • 2 Tim 3,16: „Alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze…“
    Bedeutet: Wenn Schrift inspiriert ist, dann atmet sie Heil und Wahrheit.

Bleibt die Frage der Kanonisierung.

Gruss,
Mike

Hallo,

Nun zeige uns eine einzige Bit Info ohne Träger und Energie.

falsches Beispiel.
Zeige ein einziges Bit welches nicht letztendlich durch immateriellen
Gestaltungswillen auf den Weg gebracht wurde.
Gruß VIKTOR

1 Like

Hallo Mike,

Indiz

Z. B. der Zusammenhang der zwei Stellen

  • Joh 3,8 Der Wind weht, wo Er will.
    Das bedeutet: Inspiriert ist, was Gott für inspiriert halten
    will.
  • 2 Tim 3,16: „Alle Schrift, von Gott eingegeben, ist
    nütze…“
    Bedeutet: Wenn Schrift inspiriert ist, dann atmet sie Heil
    und Wahrheit.

das sind zweckgerichtete fromme Gedanken, keine Indizien für Gottes
Einflußnahme auf die Autoren beim Verfassen der Schriften.

Bleibt die Frage der Kanonisierung.

Und was ist dies ? Die Übernahme von Schriften aber kein Prädikat
für Unfehlbarkeit der Autoren oder uneingeschränkt wahrer Aussagen.
Aber solches will Inspiration suggerieren.

Gruß VIKTOR

Das alte Problem
Hallo VIKTOR,

„inspiriert“ kann auch heissen „interpretationsbedürftig“.
Du überspannst offensichtlich den Begriff der Inspiration.
Statt gegen mich würdest Du Dich mit dem Argument gut mal gegen ein paar „Sola-Scriptura“-Eiferer wenden.

Gruss,
Mike

Danke den Postern
Hallo Leute,

danke allerseits für die anregende Diskussion und die Begriffsklärungen, sowie die persönlichen „Outings“ und sonstigen genialen Gedanken und Ideen.

Gruss,
Mike

Hallo Mike.

ich freue mich,

Das ist gut.

weil Du keine allzu hohe Meinung von
„Wahrnehmung“ hast;

Wie kommst du darauf? Ich wie jede andere nehme laufend und unausweichlich alles Mögliche erst wahr. Warscheinlich weil ich sie als zweitnidrigste betietelt habe, vermute ich. Meinte ich aber nicht abwegig sondern nach ihrem Informationsgehalt bewertend.
Aber gut ich revidiere mich. Zweite Stufe. Es gibt aber eine dritte und vierte die mehr sicherheit bieten. Diese aber verzichten (mit gutem Grund) auf die absolute Wahrheit als Begriff.

zwar kommt sie von „Wahr-nehmen“, d. h.
begrifflich schon ein bisschen „für wahr halten“,

Ja ein bisschen. Ein Begriff hat aber nichts mit Linguistik zu tun.
Seine Bedeutung wandelt sich.

Ja, für wahr halten.

Meinetwegen. Wahr ist sie weil man das dafür hält noch lange nicht.
Dazu gehört wesentlich mehr.

allerdings
ist mit dem Wort tatsächlich nur die sinnliche Wahrnehmung
(also der reine Eindruck) gemeint gewesen, sie ist
unreflektiert.

Ja.

Wenn man reflektiert, findet gewöhnlich gleichzeitig auch
schon ein bisschen die Grundentscheidung für oder gegen Gott
statt; wahrgenommen ist schon vorher.

Dazu haben wir glücklicherweise die andere (für mich die höcherentwickelte/wertige) Stufen. Wahrnemung kann sich leider nicht einmal ein bisschen korrigieren, sie hält sich unbeirrt für absolut wahr. Das kann aber schon die Erfahrung korrigieren.

Gruß.

Balázs

Hi.

Nun zeige uns eine einzige Bit Info ohne Träger und Energie.

falsches Beispiel.

Wirklich?

Zeige ein einziges Bit welches nicht letztendlich durch
immateriellen

Gestaltungswillen auf den Weg gebracht wurde.

Diese Gestaltungswille ist eine der unzähligen Funktionen meines Denkapparates den ich anfassen kann und mit Energie versorgen muss.
Alle diese Buchstaben z.B hier entstammen letztendlich von diesem.
Nach deiner Lesart sollten sie aber vom Gott stammen nur um dich zu prüfen denkt es jetzt:smile:

Vergesse nicht du Postulierst dh. der Beweislast liegt bei dir.

Gruß.

Balázs.

danke allerseits für die anregende Diskussion und die
Begriffsklärungen, sowie die persönlichen „Outings“ und
sonstigen genialen Gedanken und Ideen.

Ja lieber Mike

Die Antworten die du bekommen hast,
haben leider nur einen Hauch von tragischer Würde in sich.

Viele versuchten sich rhetorisch zu profilieren,
was allerdings genau so wenig brachte wie einfache und klare Aussagen.

Also worin du die genialen Gedanken und Ideen erkannt haben willst,
wird mir auch weiterhin ein Rätsel bleiben.

Jesus hat es uns doch vorgemacht, warum bleibst du nicht bei seiner leicht von jedem verständlichen Wortwahl.
Muss das hier so hochgestochen sein?

Ich verstehe nicht, warum du, (auch andere) oft krampfhaft versuchst, Wörter zu verdrehen um ihnen den Anschein einer wissenschaftlichen Bedeutung zu geben, die aber absolut hier zu der UP – Frage nichts sagend war.

Wie ich dich mittlerweile kenne, wirst du nun schmollend da sitzen,
und überlegen wie du das wieder widerlegen kannst.
Ich bitte dich darum,

Die Chancen von Unglauben und Glauben stehen weiterhin wie Null zu Unendlich.

Das heißt also weiterhin:

Man verliert in jedem Fall nichts wenn man an Gott glaubt,
kann aber alles gewinnen.

Das ist das Beste was ich hier bei den gegebenen Antworten herauslesen konnte.

Wie schon Blaise Pascal sagte, und er bot damit sogar eine Wette an
Mit folgender Alternative zur Wahl:

„Dieu est, ou il n’est pas, Gott ist - oder er ist nicht“

Aber bitte darin jetzt keinen neuen mathematisch orientierten Beweis für Gott sehen.

Es bleibt also wie zu erwarten bei dem was ich in meiner ersten Antwort sagte.

Es gibt leider:

keinen Beweis dafür, dass es Gott gibt,
und keinen Beweis dafür, dass es Gott nicht gibt.

jedenfalls müsstest du aber mittlerweile wissen,
ohne gleich wieder Angst vor einer feindlichen Übernahme durch die Atheisten haben zu müssen:

Religion ist nun mal eine Glaubenssache!

und Atheisten sind auch nur Menschen.

Und das glauben, darfst du so viel und so stark wie es dir beliebt.

Noch sind wir in einem freien Land, genannt „Deutschland“
also sprich deutsch, jeder versteht dich,(sollte), und bleib dabei.

Das war also hier im Großen und Ganzen ein Satz mit X.

Mit freundlichen Grüßen

Ma-kani

Hallo Balázs,

sie hält sich unbeirrt für absolut wahr

Kann man von der „Wahrnehmung“ gerade nicht sagen.

Denn gemeint ist die sinnliche Wahrnehmung (eben weil sich der Begriff dahin entwickelt hat - Du selber sagst ja, Begriffe wandeln sich).

Gruss,
Mike

In memoriam Prof. Dr. Andreas Pazifikus Alkhofer
Hallo ma-kani,

der genannte Professor war nicht nur einer der blitzgescheitesten Menschen, die mir je begegnet sind, sondern er verfasste in seinen letzten Jahren auch ein besonderes Buch.

Es nannte sich „Die Tugend der Höflichkeit“.

Wir haben hier im Forum die Regel, dass der Poster sich bei einigermassen gutwilligen Voten auch beim Publikum bedanken sollte.

Dass ich dasjenige Votum, in welchem Du mich persönlich schon einmal angegriffen hast, eher nicht mitmeinte, dürfte Dir klar sein.

Zwar gibt es Ursprungsposter, die sich nicht an besagte Regel halten, das entbindet aber nicht einfach jeden davon. Natürlich war das „genial“ auch nur in Grenzen gemeint. Es waren eher nur Andeutungen als ganze Voten, die evtl. dieses Attribut verdienen. Es wird dennoch richtig sein, möglichst die guten Seiten zu sehen.

Die Voten, welche sagen „Gott ist oder Gott ist nicht - beides möglich“, sind zwar schon im Recht, indessen hatte ich das mehr oder weniger vorausgesetzt und ziehe also daraus wenn auch den richtigen Hintergrund, so doch nicht besonderen Erkenntnisgewinn.

Natürlich ist die Ursprungsfrage auch nicht so sehr auf Erkenntnis wie auf Bestätigung aus. Ich suche nach Festigung der These, dass der Atheismus (analog zur Religion) „Konfessionen“ habe. Es ist allerdings auch Widerlegung möglich (z. B. gerade aus dem - mir auch vorschwebenden - Argument heraus, dass der Atheist glaubt, wenn auch den Anti-Glauben glaubt), bzw. es können eingrenzende Argumente geäussert werden.

Die bei dieser Fragestellung mögliche „Genialität“ liegt also insbesondere darin, Begrifflichkeiten zu finden, Begriffe angemessen zu verwenden und zu definieren, sodass sie das Gegenüber (im Extremfall also ein Religiöser, wenn man Atheist ist, oder ein Atheist, wenn man Religiöser ist) mit etwas Empathie verstehen kann.

Hier die einfache Sprache von Jesus ins Feld zu führen, ist natürlich schon richtig. Ich kann mit keinem Atheisten (und über keinen) besser reden als Er.

Gruss,
Mike