Atheistischer Konfessionsstreit?

Hallo Mike,

„Atheismus heisst ja nur, sicher zu sein, es sei kein Gott“.

als neutralem Beobachter dieser Diskussionen bleibt
einem dieses „SICHSICHERSEIN“ hängen.
Die einen ziehen ihre Sicherheit aus dem Glauben an
einen Gott, andere eher aus dessen Gegenteil.
Sicher ist freilich nur, dass wir sterben werden,
was danach kommt ist gewissermaßen völlig unsicher,
niemand weiß was tot ist und kein Lebender wird
das je erfahren.

Für einen Atheisten, der nicht glauben kann, mag
es ein unerträglicher Gedanke sein, dass er sich
einst völlig dem Wohlwollen eines Gottes ausgeliefert
sieht. Ergo überwindet man solche „absurden“ Gedanken
mit der Ratio:
Natürlich ist das Quatsch, man stirbt und alles ist
vorbei! Da kann man sich doch „sicher“ sein, ist
zwar nicht fein, diese Endlichkeit, aber man
kann sich auf das hier und jetzt konzentrieren,
ohne Gedanken an eine ungewisse Zukunft verschwenden
zu müssen.

Genau umgekehrt die Gläubigen:
Sie ziehen ihre „Sicherheit“ aus dem Glauben an eine
ein wohlwollende höhere Macht, um dem Fluch des
Nihilismus zu entgehen und Sicherheit im Ungewissen
zu erlangen.

In jedem Fall dreht es sich um Sicherheit,
die jedoch keiner von uns wirklich besitzt!
Wir sitzen alle in einem Boot ob Gläubiger
oder Atheist, aber jeder wird erfahren was
es mit Gevatter Tod wirklich auf sich hat,
das jedenfalls ist sicher! :smile:

Natürlich eine recht reduktionistische Sicht,
aber die Menschen sind zu komplex um alle
Facetten zu erfassen, da reichten 1000 Jahre
nicht! Vielen dürfte auch gar nicht klar
sein, was sie wirklich bewegt! Wer kennt
sich schon „wirklich“?

Weshalb also bekämpfen sich die unterschiedlichen
Ansichten? Weil man Angst hat, sich doch zu irren?
Wenn es einem gleichgültig wäre, bräuchte es
doch diese oft recht emotional geführten
Diskussionen nicht! Was treibt hier an?
Was treibt die fanatischen Gläubigen und
Ungläubigen an, die den Andersdenkenenden
nicht dulden können?

Deine Frage wurde ja bereits beantwortet und
du wußtest die Antwort ja auch selbst, nur
noch eine kleine Ergänzung, selbst der
„Chefatheist“ Richard Dawkins hat zugegeben,
dass es einen reinen, abgeleiteten Atheismus
nicht gibt, ein Rest Unsicherheit bleibt immer.
Selbst er bezeichnet sich also eher als Agnostiker.

Wie Metapher schon sagte, ein alter Hut!
Wie lange wir Menschen diesen wohl noch
tragen müssen, ehe wir den Durchbruch
erringen? Oder wird unsere Spezies einfach
verschwinden und nichts und niemand erinnert
daran? Hat es uns dann tatsächlich gegeben?

Wenn es das Nichts gibt, warum ist dann nicht
nichts, fragt der Philosoph folgerichtig.
Man kann sich natürlich eine Fortexistenz
ohne unsere Spezies und sogar ohne Bewusstsein
vorstellen, wie schafft es aber Materie Bewusstsein
zu generieren, daran scheitern die Materialisten
immer noch…und die Idealisten setzen da an.

Gruß
Artanic

Hallo,

Nun zeige uns eine einzige Bit Info ohne Träger und Energie.

falsches Beispiel.

Wirklich?

Zeige ein einziges Bit welches nicht letztendlich durch
immateriellen
Gestaltungswillen auf den Weg gebracht wurde.

Diese Gestaltungswille ist eine der unzähligen Funktionen
meines Denkapparates den ich anfassen kann und mit Energie
versorgen muss.

Du verwechselst hier was - Computer und Programm, Hartware und
Software.Der Datenträger (mit bit)ist nicht das Programm selbst.
Der „Gestaltungswille“ ist keine zwangläufige Funktion, welche mit
dem energiebedürftigen Denkapparat (Computer)erzeugt wird.
Er verarbeitet diese nur und transportiert sie.
„Einbringen“ mußt Du dies schon selbst.

Alle diese Buchstaben z.B hier entstammen letztendlich von
diesem.

Eintippen mußt Du sie auch selbst - und die Intention hinter der
Reihenfolge, welchen Du mir mit Hilfe der Physik übermitteln willst ,
ist nirgends physikalisch angelegt.

Nach deiner Lesart sollten sie aber vom Gott stammen nur um
dich zu prüfen denkt es jetzt:smile:

Kappes.

Vergesse nicht du Postulierst dh. der Beweislast liegt bei
dir.

Du hast nicht mal das geringste Indiz dafür, daß Deine „Intention“
zwangsläufig physikalisch angelegt ist.
Und trotzdem ist sie da - neben allen erfahrbaren Phänomenen
des SEINS welche physikalisch (naturwissenschaftlich !)vorgegeben
sind.
Könnte ich sie „physikalisch“ belegen wäre sie „Physik“ und Du
hättest recht.
Du bist im Zugzwang, denn Du verlegst sie in einen Bereich, welcher
i.A.dem physikalischen Nachweis, dem Experiment zugänglich und
mit „Gesetzen“ beschreibbar ist.
Metaphysische Phänomene kann man nur feststellen.
Postulieren ist etwas anderes.(die Zuordnungen von Kant treffen hier nicht)
Gruß VIKTOR

1 Like

Hallo Mike.

sie hält sich unbeirrt für absolut wahr

Kann man von der „Wahrnehmung“ gerade nicht sagen.

Wenn du die Zahnbürste abgeknikt im Wasserglas wahrnimst weisst du, dass sie noch grad ist. Troztdem wirst du sie für immer abgeknickt sehen. Purpur Wellenlenge gibt es nicht wahrnehmen tust du aber. Usw.
Sie kann sich nicht korrigieren das tut erst deine Erfahrung was sich selbst wiederum nicht korrigieren kann. Dazu brauchtst du die Theorie.
Erst sie kann sich selbst korrigieren. Die brauchen wir aber, wenn wir die Welt „objektiv“ sehen wollen.
Ob noch eine andere (höchere) Stufe ereichbar ist ist Vorschungsgegenstand. Östliche Phylosophen behaupten das.
Wenn du Capras Samlung von Aussagen Budhas liest, dann muss du verblüfft eine große Menge Übereinstimmung mit den Aussagen der modernen Physik veststellen und die Menge schliest Zufall schlicht aus. Diese Tatsache lieg den Kognitionsforscher nache, dass hier noch nicht die Fahnenstange erreicht ist.
Auf jeden Fall ist es sehr wichtig, dass wir diese unsere grundsätliche Beschränkung kennenlernen, bewust werden. Dann relativiert sich erst unsere (falsche) Überzeugung über die Absolutheit der Wahrheit.

Darüber steht leider nichts im unseren Altpapir:smile:

Gruß.

Balázs

Denn gemeint ist die sinnliche Wahrnehmung (eben weil sich
der Begriff dahin entwickelt hat - Du selber sagst ja,
Begriffe wandeln sich).

Gruss,

Mike

Hallo Artanic,

ein alter Hut

Dass die Debatte über den Atheismus schon älter ist, entbindet uns nicht davon, sie zu führen. Dies ist besonders dann der Fall, wenn Atheisten sich mit dem Argument des Atheismus dem Dialog verschliessen. Denn dann verstecken sie genau die Unsicherheit, die Du sehr zu Recht bezeichnest. Was mich betrifft, ich habe sie 1. thematisiert, um mir Bestätigung zu holen, dass gewisse Äusserungen logisch nicht hinhauen, und 2. wollte ich Begrifflichkeiten schärfen.

Gruss,
Mike

Du scheinst die absolute Wahrheit zu kennen
Hallo Balázs,

gegen Deine Stufenlehre habe ich nichts einzuwenden. Dass wir allerdings ohne sie oder auch wegen ihr eine

(falsche)
Überzeugung der absoluten Wahrhei

haben sollten, ist nicht nachvollziehbar.

Die Ahnung einer absoluten Wahrheit, sowie der Gedanke an sie und ihr Name, hängen gerade n i c h t von unserer Erkenntnis ab, denn unsere Erkenntnis ist nicht absolut wahr, sondern selber relativ. (Paulus nennt sie denn auch „Stückwerk“, 1 Kor 13, 9.)
Gruss,
Mike

Hi.

Du verwechselst hier was - Computer und Programm, Hartware
und

Software.Der Datenträger (mit bit)ist nicht das Programm
selbst.

Tue ich das wirklich???

Der „Gestaltungswille“ ist keine zwangläufige Funktion,

Ob zwangläufig oder Epiphenomen, oder Emergenz ist noch strittig.
Sicher ist, dass beim Warmblüter verschiden stark ausgeprägt vorhanden ist. Man kann messen.

welche mit

dem energiebedürftigen Denkapparat (Computer)erzeugt wird.

Das behauptest du und liferst hartnäckig keinen Beweis oder wenigstens Indizien dafür.

Er verarbeitet diese nur und transportiert sie.

Also mindestens existent. Wozu,warum, wieso ist nach dir unbekannt, unerklärbar durch seine eigene Vernunftmodul? Einzig allein durch Altpapir für was kein Modul vorhanden ist?

„Einbringen“ mußt Du dies schon selbst.

Das Selbst ist eines von vielen Funktionen. Mit sehr begrenzten Autonomie. Experimentiel untersuchbar, beeinflusbar, fehlerhaft.
Zahlreiche Disziplinen arbeiten daran mit zunähmenden Erfolg.
Ob ganz durschaubar sei jetzt noch hingestellt. Bisher ist unser Denkapparat das komplizierteste System was wir kennen daher sollten wir uns nich wundern das wir schwerigkeiten haben es weitgehend aufklären.In Prinzip steht aber nicht im Wege (auch Gödels Resultate nicht).

Alle diese Buchstaben z.B hier entstammen letztendlich von
diesem.

Genau.

Eintippen mußt Du sie auch selbst - und die Intention hinter
der

Reihenfolge, welchen Du mir mit Hilfe der Physik übermitteln
willst ,

ist nirgends physikalisch angelegt.

Gewiss doch. Schon die Existenz des Apparates deutet darauf hin.

Du hast nicht mal das geringste Indiz dafür, daß Deine
„Intention“

zwangsläufig physikalisch angelegt ist.

Währe das wahr, dann müssten sie aber irgendwoher kommen klar.
Dann stellt sich zwangslaufig die Frage wozu die Überflüssige Apparat?
Zum Glück, mann kann dir zeigen, dass die geringfügigste Störung sei mechanische, chemische oder sonstwelche Natur die Postulierten funktionelle Einheiten dieses Apparates auser Kraft setzen, Fehlleistungen verursachen. Man kann weiter diese Einheiten Raumlich orten, sichtbar machen, bei der Arbeit zuschauen/messen, stimmulieren, beeinflussen, irreführen, teilweise reparieren usw.
Noch schlimmer, mann kann heute schon neue künstliche Module anschliesen.
All dies nennst du für nicht mal gerinste Indiz.Hmm.

Nun gut, für Kontrastbildung schauen wir jetzt aber an was für handfeste Indizien du für deine Postulatum (meinetwegen WARHEIT) vorbringst.

Gruß.

Balázs

Hallo Mike.

Klar brauchen wir den Begriff Wahrheit. Die ist eine der wichtigsten von unseren regulativen Ideen. Abgesechen davon, das eine allgemeingültig anerkannte Definition nicht möglich ist
sehen wir klar, dass unsere Erkenntnissrtukturen niemals eine allgemeine Absolutheit garantieren können.
Das wir uns sie trotzdem so stark Wünschen hat psyhologischen Hintergrund.
Die Logik lernt aber uns, dass in unseren jetztigen Zustand nur in der Analitik (teilweise) diese Absolutheit erreichbar ist.

Warum manche damit nicht fertig werden ist eine sehr interresante Frage. Verursacht doch große, bedrohliche Probleme.

Gruß

Balázs

Hallo Balázs,

Klar brauchen wir den Begriff Wahrheit.

Die Tatsache, dass wir absolute Wahrheit nicht mit unserem eigenen Denken bleibend generieren können, besagt weder
a) es gebe überhaupt keine absolute Wahrheit noch
b) wir könnten keine relative Wahrheit denken.

Der Mensch hat immer wieder die Möglichkeit, a) Dinge nachzuvollziehen, die von aussen kommen, sowie b) Dinge gegenüber anderen als „wahrer“ anzuerkennen.

Gruss,
Mike

Hallo

Der „Gestaltungswille“ ist keine zwangläufige Funktion,

Ob zwangläufig oder Epiphenomen, oder Emergenz ist noch
strittig.
Sicher ist, dass beim Warmblüter verschiden stark ausgeprägt
vorhanden ist. Man kann messen.

was kannst Du messen ?
Die Funktion des Apparates ?
Die kann ich auch feststellen, wenn ich das „Programm“ am Computer
starte.
Und wenn ich das Programm ändere (ein Bit verändere) kann ich dies
auch feststellen.
Ich kann nicht feststellen, warum das Bit verändert wurde auch nicht
durch Messung am Warmblütler(im übertragenen Sinn).

„Einbringen“ mußt Du dies schon selbst.

Das Selbst ist eines von vielen Funktionen. Mit sehr
begrenzten Autonomie. Experimentiel untersuchbar,
beeinflusbar, fehlerhaft.

Soll diese Behauptung von Dir „Indiz“ sein ?

Zahlreiche Disziplinen arbeiten daran mit zunehmenden Erfolg.

Lass sie mal arbeiten.***(s.unten)
Ist Deine Behauptung „zunehmender Erfolg“ Beleg ?

sollten wir uns nich wundern das wir schwerigkeiten
haben es weitgehend aufklären.In Prinzip steht aber nicht im
Wege (auch Gödels Resultate nicht).

Und das ist bei Dir „Beleg“ (Indiz) ? Hervorragend !

Eintippen mußt Du sie auch selbst - und die Intention hinter
der
Reihenfolge, welchen Du mir mit Hilfe der Physik übermitteln
willst ,
ist nirgends physikalisch angelegt.

Gewiss doch. Schon die Existenz des Apparates deutet darauf
hin.

Ist doch Kappes.

Du hast nicht mal das geringste Indiz dafür, daß Deine
„Intention“
zwangsläufig physikalisch angelegt ist.

Währe das wahr, dann müssten sie aber irgendwoher kommen
klar.
Dann stellt sich zwangslaufig die Frage wozu die Überflüssige
Apparat?

Überflüssig ist eine Wertung,eine Sinn-Frage,kein Beleg für irgendwas
Mit Sinn-Fragen wird von manchen auch „Gott“ belegt.

Zum Glück, mann kann dir zeigen, dass die geringfügigste
Störung funktionelle Einheiten dieses Apparates auser
Kraft setzen,…

Fehlleistungen verursachen …

irreführen, teilweise reparieren usw.

Ja, mit meinem Computer funktioniert das auch so.
Nur der hat keine Intentionen.

All dies nennst du für nicht mal gerinste Indiz.Hmm.

Für Intentionen, als physikalisch bedingt, nicht.

Nun gut, für Kontrastbildung schauen wir jetzt aber an was
für handfeste Indizien du für deine Postulatum

Hab ich nicht.Für Feststellung braucht es keine „Indizien“.
Wenn ein Künstler mit seinem Werk ein Phänomen seiner Wahrnehmung
abbildet - also Maler die Natur - dann kann er dies ziemlich
getreu (wie mit einer Kamera - dann wäre dies, wenn er dies
nur so könnte, ein Indiz für Deine Auffassung) tun, oder
intendiert, mit seiner „Sinngebung“ , kreativ also.
Auch die Kunstkritiker sehen ja in dem „Werk“ des Künstlers alles
Mögliche (und Unmögliche - "was hat der Künstler sich dabei gedacht,
was will er uns sagen ?) und erst die Unbedarften Betrachter !
Die Feststellung der geistigen Kreativität von Produzent und
oder Konsument ist kein Indiz für Kreativität.Indiz erübrigt
sich hier.

Gruß VIKTOR

***
http://idw-online.de/pages/de/news406648
Dieser Link soll von mir aus nichts belegen,sondern daß die bisherigen
Bewertungen solcher Experimente eventuell ihre Grundlage verloren
haben,so daß man hier ganz neue Ansätze finden müßte.

Hallo Mike.

Wem sagst du all das:smile:))

Fazit: alle synthetische Sätze sind hypotetisch.
Das heisst aber nicht, dass wir zwischen konkurierenden Sätzen beliebig wählen können. Das müssen wir leider weiterhin der Erfahrung überlassen. Da fängt nicht der Glaube sondern die Methodologie an.

Gruß.

Balázs

Hi.

Für Intentionen, als physikalisch bedingt, nicht.

Logo, grade das hast du verneint, gefragt wurde aber für den Gegenteil.

Nun gut, für Kontrastbildung schauen wir jetzt aber an was
für handfeste Indizien du für deine Postulatum

Hab ich nicht.

Scheint mir etwas wenig zu sein für irgenwas Wahrheit zu beanspruchen.

Für Feststellung braucht es keine „Indizien“.

Nun damit fängt es aber erst an und der Prozess schreitet bis zu Feststellung.
Sonst nennt man das für Empfindung. Die kennt keine Indizien.

Was Kreativität, Inteligenz, Instinkt usw. sind ist Vorschungsgegenstand. Rede darüber und bewerte sie erst dann bitte, wenn du dich kundig gemacht hast.

http://idw-online.de/pages/de/news406648

Dieser Link soll von mir aus nichts belegen,sondern daß die
bisherigen

Bewertungen solcher Experimente eventuell ihre Grundlage
verloren

haben,so daß man hier ganz neue Ansätze finden müßte.

Mich hat das Ergebniss nicht Überrast. Die Studie rutschte wie Butter runter nicht einen einzigen Satz musste ich zweimal lesen sondern ahnte/wusste was kommt. Indiz für ihre Richtigkeit. Nichts anderes war ja zu erwarten, umgekehrt wäre richtig interresant und Anlass genug nach neue Anzätze zu suchen.
Einen Bedarf die Grundlagen über Bord zu werfen kann ich nicht erkennen. Ganz im Gegenteil. Wir kommen wie ich schon sagte schön weiter.

Gruß.

Balázs

Hallo,

Für Feststellung braucht es keine „Indizien“.

Nun damit fängt es aber erst an und der Prozess schreitet bis
zu Feststellung.
Sonst nennt man das für Empfindung. Die kennt keine Indizien.

Kreativität (an sich)ist eine Feststellung außerhalb physikalischer
Vorgänge aber innerhalb unserer begrifflichen Definition.
Sie ist real erfahrbar, aber natürlich nicht meßbar.
Für Dich gilt als gegeben (Indiz ?) wohl nur wenn meßbar.

http://idw-online.de/pages/de/news406648
Dieser Link soll von mir aus nichts belegen,sondern daß die
bisherigen
Bewertungen solcher Experimente eventuell ihre Grundlage
verloren

Mich hat das Ergebniss nicht Überrast.

Zitate aus dem Link.
_„Wir haben beobachtet, dass sich die Hirnströme für bewusste Wahrnehmung zeitlich verändern, je nachdem ob eine Erwartung vorhanden ist oder nicht“, _

Die Ergebnisse könnten zur Folge haben, dass bislang Hirnstrommessungen falsch interpretiert wurden. „Da die Interpretation stark von der zeitlichen Abfolge abhängt, sind möglicherweise Hirnströme fälschlich Bewusstseinsprozessen zugeordnet worden“, vermutet Wolf Singer, Direktor der Abteilung Neurophysiologie am Frankfurter Max-Planck-Institut für Hirnforschung. „Angesichts dieser Ergebnisse erscheint es nötig, die neuronalen Entsprechungen des Bewusstseins neu zu untersuchen.

Die Erwartungen steuern Hirnströme, nicht umgekehrt.
Was sind Erwartungen ?
„Eine Erwartungshaltung auf Basis zuvor gesammelter Informationen
Die „Gestaltung“ von Erwartungen ist(hier angenommen)zuvor
aufgenommener Information, welche im System gespeichert.
Die Erwartung (an sich) ist so nicht gespeichert, sie verändert sich
aufgrund der Vorgabe des Experimentes , ist aber selbst nicht
meßbar, sondern nur feststellbar.Die Wahrnehmung selbst ist meßbar
bzw.„Indizienbeweisen“ zugänglich.

Gruß VIKTOR

Bevor wir nach Methoden suchen…
Hallo Balázs,

natürlich können wir das Gute wählen! Eine Methode braucht es erst, wenn wir mal nicht wissen, was das Gute (Richtige/Wahre/Eine/Schöne)
ist.

Gruss,
Mike

Hallo Balázs,

natürlich können wir das Gute wählen! Eine Methode braucht es
erst, wenn wir mal nicht wissen, was das Gute
(Richtige/Wahre/Eine/Schöne)

Und wissen wir schon voraus was welche gerade „Gut“ ist? Haben wir den archimedischen Punk dafür oder nur ein subjektives Gefühl (erste Stufe)? Sind unsere bescheidene durch die Erfahrung dann bestätigte wissenschaftliche Untersuchungen nicht doch zuverlässiger, objektiver, und vor allem brauchbarer, meinetwegen wahrer?

Gruß.

Balázs

Hi.

Kreativität (an sich)ist eine Feststellung außerhalb
physikalischer

Vorgänge aber innerhalb unserer begrifflichen Definition.

Sie ist real erfahrbar, aber natürlich nicht meßbar.

Viktor hat geschprochen Punkt

Gebeten hab ich dich höflich in die Materie wenigstens reinzugucken.

Was diese unglaubige Kognitonsforscher nicht expliziet definieren können nur irgendwie messen das glaubst du ja anscheinend von geburt aus zu können und natürlich weisst du auch woher und wozu das Zeug (was das auch immer ist) da ist. Dass ist eine seltene Fähigkeit was sicher von höcheren Instanzen stammt da Denken als Quelle auszuschliesen ist.
Was eine Fähigkeit ist das kannst du gleich ihnen in Handumdrechen beibringen per Feststellen. Die sind nähmlich noch nicht ganz so weit als Viktor.

Für Dich gilt als gegeben (Indiz ?) wohl nur wenn meßbar.

Wenn du etwas nicht mit Sicherheit weiss, und dir nur der Zollstock beim Messen einfählt, dann benutze die Frageform. Wenn dir irgendeine Wahrheit ohne Indiz zugängig ist zB. duch Erleuchtung, dann läst mich das wissen.
Deine obige Behauptung ist mit Verlaub und mit deiner Liblingstherminologie ausgedrückt Kapess.

Die Erwartungen steuern Hirnströme, nicht umgekehrt.

Was sind Erwartungen ?

„Eine Erwartungshaltung auf Basis zuvor gesammelter
Informationen

Die „Gestaltung“ von Erwartungen ist(hier angenommen)zuvor

aufgenommener Information, welche im System gespeichert.

Die Erwartung (an sich) ist so nicht gespeichert, sie
verändert sich

aufgrund der Vorgabe des Experimentes , ist aber selbst nicht

meßbar, sondern nur feststellbar.Die Wahrnehmung selbst ist
meßbar

bzw.„Indizienbeweisen“ zugänglich.

Plötzlich berufst du dich auf ein Experiment. Schon ein Vorschritt wenn dich ein Hauch von Unsiherheit plagt. So fängt nachdenken an.

Nun hat die Wahrnehmung mit Indizien nichts am Hut. Was sie ist und was sie kennzeichnet muss du halt erst noch lernen.
Ich hoffe, dass dich dein Apparat dabei nicht im Stich läst und dir anhaltenden geistigen Muskelkater beschert:smile: Wenn das System trotzdem einfrieren sollte, Reset it.

Gruß.

Balázs