Atommüll: Endlagerung

[DrStupid]

Transmutation ist nicht neu.

Ja. Man kann auch Gold künstlich herstellen. Ungefähr genauso
sinnvoll und preiswert.

Da ist es wider, das unsägliche Kostenargument - diesmal auch noch mit einem völlig unpassenden Vergleich ins Groteske gesteigert.

Wenn man was anderes radioaktives draus macht - wo ist da der
Vorteil?

Die Halbwertzeit ist kürzer.

Was macht man mit all den Nebenprodukten, die dabei
entstehen?

Die kurzlebigen Isotope werden endgelagert und sind schon nach wenigen Generationen so harmlos wie gewöhnlicher Sondermüll. Die langlebigen Isotope kommen wieder in den Transmutator.

Mit dem nun selbst strahlenden Verbrauchsmaterial?

Das wird zusammen mit dem kurzlebigen Abfall endgelagert.

Und wo kommt die Energie dazu her?

Wenn man es richtig anstellt, dann wird dabei mehr Energie frei als man reinsteckt. Sollte das nicht möglich sein, dann nimmt man halt Solarenergie.

[Balazs]

Hallo

Wieviel davon pro Eifelturm?

Das können erst die Experten berechnen und sicher Stoff abhängig.

Und was, wenns schiefgeht und die
Ladung verlorengeht?

Hmm, wohin, er kann doch nicht gegen die Gravitation was sich einfallen lassen oder?

Sich hübsch verteilt?

Hmm, wohin? Das Zeig kann da nur runter wo die Konsistenz ihm das erlaubt.

Was, wenn was entgegen kommt?

Dann geschieht ein Wunder, oder hast du einen realistischen Kandidat dafür z.B einen unbekannten Hot Spot was in seinem Dornröschenschlaf nur genau darauf wartet?))

Ist das gleiche wie mit der tollen Idee, den Müll per Rakete
ins All zu schießen

Wirklich? Wo siehst du sie, zeige bitte mir dem Blinden:smile:?

so unausgegoren wie frischer Federweißer.

Ja, was deine Antwort betrifft, sicher:smile:))

Gruß

Balázs

[Gandalf]

Moin,

Da ist es wider, das unsägliche Kostenargument -

warum unsäglich?

Wenn das mit all dem radioaktiven Müll aus der Kernspaltung gemacht werden soll, dann bezahlen schließlich wir die Zeche, nachdem Konzerne die Gewinne abgeschöpft haben.

Gandalf

[DrStupid]

Da ist es wider, das unsägliche Kostenargument -

warum unsäglich?

Weil der Schaden, den der Müll anrichten kann, nicht in Geld zu beziffern ist. Wer die derzeit einzig bekannte Möglichkeit, ihn loszuwerden, mit Hinweis auf die Kosten ablehnt, verhamlost das Problem. Wenn das Zeug freigesetzt wird, dann kann das sehr viel teurer werden und je länger es existiert, um so wahrscheinlicher wird das.

[Udo_Becker]

Aber Gandalf, unsäglich ist das was wir jetzt schon tun. Wir werden noch die nächsten 30 Jahre nach einem Endlager suchen, weil das Problem politisch wie eine heiße Kartoffel verschoben wird. Es gibt Leute die fordern, dass Gorleben, in das schon viele Milliarden geflossen sind, zugeschüttet wird, damit dann 20 weitere prinzipiell geologisch geeignete Standorte ohne Präjudizierung bezüglich Gorleben untersucht werden.
Das ist doch eigentlich schon unsäglich.
Udo

[Wolfgang_Dreyer]

Guten Abend, Gandalf!

Da ist es wider, das unsägliche Kostenargument -

warum unsäglich?

Wir müssen mit den Hinterlassenschaften aus Kernkraftwerken fertig werden - um buchstäblich jeden Preis. Dabei sollte sich niemand Illusionen hingeben: Die Kosten hat die Gesellschaft über viele Generationen zu tragen. Der Einwand, Gewinne landeten zuvor in anderen Taschen, hilft nicht wirklich weiter. Es geht um Zeiträume und Kostengrößenordnungen, die jenseits der Horizonte privater Unternehmen liegen.

Das alles kann man feststellen, obwohl bisher niemand die Kosten beziffern kann, schließlich ist eine Kostenprognose oder Kalkulation für Jahrtausende ein bisschen viel verlangt. Außerdem kann man feststellen, dass eine unsichere Endlagerung - alle bisherigen Versuche erwiesen sich als unsicher - noch teurer wird, als das Zeug Tag und Nacht für unabsehbare Zeit mit riesigem Aufwand zu bewachen.

Bisher gibt es keine Methode der sicheren Endlagerung. Wir brauchen aber eine Lösung. Jede ausreichend zuverlässige Lösung - egal was sie an Geld kostet - ist deshalb in Ordnung.

Zunächst wird Zeit gebraucht. Womöglich einige Jahrzehnte, um in Richtung vertretbarer Nutzung und/oder Transmutation zu forschen und zu entwickeln. Bis dahin sollte unbedingt eine Asse-Neuauflage vermieden werden, also nichts mehr schwer erreichbar versenken. Das sind Handlungsweisen aus früher weithin üblichem Umgang mit jeder Art Reststoffen und Abfällen. Alles Erdenkliche wurde ins Meer gekippt, irgendwo versenkt, vergraben, Erde drüber und für gut befunden, wenn es nur aus dem Blickfeld verschwand.

Gruß
Wolfgang

[Peter_57]

• alle bisherigen Versuche erwiesen sich als unsicher - noch
  teurer wird, als das Zeug Tag und Nacht für unabsehbare Zeit
  mit riesigem Aufwand zu bewachen.

Bisher gibt es keine Methode der sicheren Endlagerung. Wir
brauchen aber eine Lösung. Jede ausreichend zuverlässige
Lösung - egal was sie an Geld kostet - ist deshalb in Ordnung.

Zunächst wird Zeit gebraucht.

In Holland wird eine entsprechende Zwischenstrategie verfolgt, das Lager „Covra“ (Cobra). Einige ökonomischen Daten dazu findet man hier -> als Download, da sind auch Kosten aufgeführt. Die könnte man jetzt hoch rechen auf die Abfallmenge, die hierzulande oder wo auch immer für diese Technik aufzuwenden wären.

[echtjetz_27ada6]

Transmutation ist nicht neu.

Ja. Man kann auch Gold künstlich herstellen. Ungefähr genauso
sinnvoll und preiswert.

Da ist es wider, das unsägliche Kostenargument -

Quatsch.

JEDE Entsorgung muss ganz selbstverständlich auch auf Kosten abgeklopft werden - was denn sonst? Muss man in eine bestimmte Richtung rennen, weil DU diese Richtung für sinnvoll hältst (übrigens bislang ohne durchgreifende Argumente dafür)? Muss man in alle Richtungen gleichzeitig rennen, nur weil es diese Richtungen gibt?

JEDE Maßnahme muss sich IMMER mit allen Alternativen messen. In Bezug auf Machbarkeit, Risiken, Zeit, … und eben auch Kosten.

Alternativlos gibt es nur in der Politik und im Wolkenschloss, nicht in der Realität.

[echtjetz_27ada6]

Hallo

Wieviel davon pro Eifelturm?

Das können erst die Experten berechnen und sicher Stoff
abhängig.

Dann sollen sie mal rechnen. Vorher brauchen wir nicht drüber zu reden.

Und was, wenns schiefgeht und die
Ladung verlorengeht?

Hmm, wohin, er kann doch nicht gegen die Gravitation was sich
einfallen lassen oder?

wenn das Zeug flüssig ist - was passiert, wenn es auf härtere Punkte trifft? Teilt es sich dann nicht auf? Hat der Ladungsteil der Masse die gleiche Konsistenz wie der Stahl außenrum? Wozu überhaupt den Stahl, warum nicht gleich pur das ganze?

Sich hübsch verteilt?

Hmm, wohin? Das Zeig kann da nur runter wo die Konsistenz ihm
das erlaubt.

Sagtest du nicht was von „flüssig“?

Was, wenn was entgegen kommt?

Dann geschieht ein Wunder, oder hast du einen realistischen
Kandidat dafür z.B einen unbekannten Hot Spot was in seinem
Dornröschenschlaf nur genau darauf wartet?))

Wie genau sind denn alle HotSpots bekannt? Ist der Erdmantel überall gleich? Gleich konsistent? Wie genau ist der Druck auf dem gesamten Weg nach unten bekannt?

Hat man mittlerweile herausgefunden, warum sich an manchen Stellen der Erde Vulkane bilden, an andern nicht?

so unausgegoren wie frischer Federweißer.

Ja, was deine Antwort betrifft, sicher:smile:))

Falls es dir nicht aufgefallen ist: ich habe gar keine Antworten gegeben.

Gruß
…

[Peter_TOO]

Hallo Wolfgang,

warum unsäglich?

Wir müssen mit den Hinterlassenschaften aus Kernkraftwerken
fertig werden - um buchstäblich jeden Preis. Dabei sollte sich
niemand Illusionen hingeben: Die Kosten hat die Gesellschaft
über viele Generationen zu tragen. Der Einwand, Gewinne
landeten zuvor in anderen Taschen, hilft nicht wirklich
weiter. Es geht um Zeiträume und Kostengrößenordnungen, die
jenseits der Horizonte privater Unternehmen liegen.

Das alles kann man feststellen, obwohl bisher niemand die
Kosten beziffern kann, schließlich ist eine Kostenprognose
oder Kalkulation für Jahrtausende ein bisschen viel verlangt.

Wenn man in die Geschichtsbücher schaut, sieht man noch etwas ganz anderes. Keine Gesellschaft konnte sich über Jahrtausende erhalten und bei jedem Zusammenbruch ging eine Menge Wissen verloren.

Bei einem Zusammenbruch der Gesellschaft, dürfte das kurzfristige Überleben des einzelnen im Vordergrund stehen, da werden irgendwelche Endlager unbedeutend.

Ein Zusammenbruch kann durch eine Katastrophe ausgelöst werden. Da genügt es schon, wenn durch eine Sonneneruption alle Trafos der Energieversorger durchbrennen. Irgendwelche Asteroiden wären eine andere Möglichkeit.
Oder man stelle sich vor, was passiert wen die Amischendie Weltherrschaft erlangen…

Das kann keiner, schon nur für die nächsten 100 Jahre, ausschliessen!

MfG Peter(TOO)

[DrStupid]

JEDE Entsorgung muss ganz selbstverständlich auch auf Kosten
abgeklopft werden - was denn sonst?

Das macht nur Sinn, wenn man eine andere Wahl hat.

Muss man in eine bestimmte
Richtung rennen, weil DU diese Richtung für sinnvoll hältst
(übrigens bislang ohne durchgreifende Argumente dafür)?

Wenn Du sinnvollere Richtungen kennst, dann raus damit.

[echtjetz_27ada6]

JEDE Entsorgung muss ganz selbstverständlich auch auf Kosten
abgeklopft werden - was denn sonst?

Das macht nur Sinn, wenn man eine andere Wahl hat.

Ah, das erkennst du also schon noch?

Nun, da wäre dann also der Vergleich zu ziehen zur jetzt geplanten ‚Endlagerung im Bergwerk‘, der ‚Endlagerung in oberflächennahen Räumen‘, der ‚Endlagerung in Atomkraftwerken‘, der ‚Verbringung ins Weltall‘, der ‚Verbringung in den Erdkern‘ (s.u.), der ‚Verwendung in (noch zu entwickelnden) Atombatterien‘, der ‚Zurückbringung in die Bergwerke, aus denen das Zeug stammt‘,…

Ich habe nicht gesagt, dass irgendeine Möglichkeit davon zu bevorzugen ist. Ich verlange aber, dass man da ergebnisoffen drüber diskutiert und nicht von vornherein - wie Du hier - einzelne gesichtspunkte außen vor zu lassen versucht.

Und wenn Du jetzt behauptest, es gebe nur diese eine Möglichkeit, hast Du entweder noch gar nicht nachgedacht oder …

[Balazs]

Hallo.

Wieviel davon pro Eifelturm?

Das können erst die Experten berechnen und sicher Stoff
abhängig.

Dann sollen sie mal rechnen. Vorher brauchen wir nicht drüber
zu reden.

Aber wir können das trotzdem:smile:

wenn das Zeug flüssig ist - was passiert, wenn es auf härtere
Punkte trifft?

Die Härte ist unwichtig, ob die Temp. zum durchschmelzen langt ist ausschlaggebend.
Und das soll beim flüssigen Eisen der Fall sein wurde in dem Artikel behauptet.

Teilt es sich dann nicht auf?

Na wo man das Plumpsklo errichten sollte ist ja heute gut ermittelbar.

Hat der Ladungsteil der Masse die gleiche Konsistenz wie der Stahl
außenrum?

Das ganze bildet ja mit der Zeit eine Legierung.

Wozu überhaupt den Stahl, warum nicht gleich pur das ganze?

Zwei Gründe. Erstens Strahlungsschutz. Das Ding muss ja relativ dicht an der Oberfläche auf Temp. gebracht werden.
Dann muss die Masse die nötige Wärmekapazität garantieren auf dem langen Weg. Die erwähnte Menge soll das gewährleisten können (angeblich:smile:

Sich hübsch verteilt?

Hmm, wohin? Das Zeig kann da nur runter wo die Konsistenz ihm
das erlaubt.

Sagtest du nicht was von „flüssig“?

Doch. Aber warum sollte sich verteilen?

Was, wenn was entgegen kommt?

Dann geschieht ein Wunder, oder hast du einen realistischen
Kandidat dafür z.B einen unbekannten Hot Spot was in seinem
Dornröschenschlaf nur genau darauf wartet?))

Wie genau sind denn alle HotSpots bekannt?

Keine Ahnung:smile: aber man kennt ja schon eine Menge über sie.
Müsste ich da nachlesen, bin kein Geologe.

Ist der Erdmantel überall gleich? Gleich konsistent?

Beides nicht, und das weiss man ziemlich gut, du auch:smile:.
Deshalb könnte man die richtige Stelle ausfindig machen.
Ist siecher keine Lotterie heute:smile:

Wie genau ist der Druck auf dem gesamten Weg nach unten bekannt?

Was für eine Rolle soll das spielen. Kann beliebig sein.
Aber den kennt man auch gut.

Hat man mittlerweile herausgefunden, warum sich an manchen
Stellen der Erde Vulkane bilden, an andern nicht?

Weitgehend, seit A. Wegener:smile:.

Ja, was deine Antwort betrifft, sicher:smile:))

Falls es dir nicht aufgefallen ist: ich habe gar keine
Antworten gegeben.

Na gut, dann deine Bedenken wie du das ja selbst siehst:smile:
Vergesse nicht wir suchen nach Lösungen.
Und ich habe nur eine Frage gestellt ob da nicht was zu machen wäre?
Dann kann man Pro und Kontra.
Ohne das ist die Behauptung:

so unausgegoren wie frischer Federweißer.

Etwas (sehr gelinde gesagt:smile:voreilig:smile:

Gruß
…

Balázs

[Balazs]

Hallo Peter.

Wenn man in die Geschichtsbücher schaut, sieht man noch etwas
ganz anderes. Keine Gesellschaft konnte sich über Jahrtausende
erhalten und bei jedem Zusammenbruch ging eine Menge Wissen
verloren.

Deshalb arbeitet man an Speicher die paar Millionen Jahre glatt überstehen werden.

MfG Peter(TOO)

Balázs

[Zerschmetterling]

Das ist aber illusorisch. Es gibt keine derartigen Speicher. Punkt.

[Wolfgang_Dreyer]

Hallo!

Deshalb arbeitet man an Speicher die paar Millionen Jahre
glatt überstehen werden.

Hoffnungslose Selbstüberschätzung.

Gruß
Wolfgang

[DrStupid]

Nun, da wäre dann also der Vergleich zu ziehen zur jetzt
geplanten ‚Endlagerung im Bergwerk‘, der ‚Endlagerung in
oberflächennahen Räumen‘, der ‚Endlagerung in
Atomkraftwerken‘

Das ist keine Option, weil eine sichere Lagerung über Millionen Jahre nicht möglich ist. Selbst hundert Jahre sind schon eine Herausforderung. Niemand kann voraussagen, was unseren Nachfahren in tausend oder gar zehntausend Jahren in den Sinn kommt und wir wissen aus Erfahrung, dass Menschen zuweilen saudumme Ideen haben.

der ‚Verbringung ins Weltall‘

Das kommt wegen der Unzuverlässigkeit der verfügbaren und potentiellen Trägersysteme nicht in Frage.

der ‚Verbringung in den Erdkern‘ (s.u.)

Ich muss hoffentlich nicht erklären, warum das völlig illusorisch ist.

der ‚Verwendung in (noch zu entwickelnden) Atombatterien‘

Ohne vorherige Transmutation würde das bei der Beseitigung der langlebigen Isotope keine Rolle spielen und die sind das größte Problem.

der ‚Zurückbringung in die
Bergwerke, aus denen das Zeug stammt‘,…

Das wäre eine besonders unverantwortliche Form der Endlagerung.

Bisher hast Du nichts vorgebracht was eine Kostenrechnung sinnvoll erscheinen lässt. Die obigen Vorschläge scheiden aus zwingenderen Gründen aus.

[Peter_57]

Das ist keine Option, weil eine sichere Lagerung über
Millionen Jahre nicht möglich ist. Selbst hundert Jahre sind
schon eine Herausforderung. Niemand kann voraussagen, was
unseren Nachfahren in tausend oder gar zehntausend Jahren in
den Sinn kommt und wir wissen aus Erfahrung, dass Menschen
zuweilen saudumme Ideen haben.

Wenn es in zehntausend Jahren überhaupt noch „Menschen“ gibt, dann nur, weil sie sich die „saudummen Ideen“ abgewöhnt haben. Und sie sind dann so weit „entwickelt“, dass sie den Kram auch jederzeit wieder aus dem Salz holen könnten wenn sie es überhaupt wollten, da sie Lebensformen angenommen haben, wo dieses Thema schnurz ist, weil sie zu 85% aus Chips bestehen und gar nicht mehr aus ihren Think- und Live- Tanks herauskommen. Was juckt mich das heute?

Andererseits: Bei einer konstanten Produktionsrate von saudummen Ideen wird irgendwann in den nächsten tausend bis zweitausend Jahren ohnehin Schluss mit Lustig sein. Unter diesen Aspekten ist das Thema „wohin mit dem Müll“ überflüssig. Wir können oberirdische Pyramiden pflegen oder das Zeugs in jedes Loch kippen, wo es unten Plumps macht und nicht Platsch. Und irgendwann in 500.000 Jahren werden sich Bartgeier- Mutanten über merkwürdige radioaktive Nester in Salzkavernen wundern. Lassen wir ihnen den Spaß.

[Balazs]

Das ist aber illusorisch. Es gibt keine derartigen Speicher.
Punkt.

Gut, jetzt kann ich den Spiegelheft leider nicht sofort aus kramen.
Auf den Bericht im Rubrik Technik und Wissenschaft erinnere ich mich auch nur deshalb weil mir das auch so unglaublich vorkam.

Aber der gibt und auch die Stollen (wenn ich mich noch richtig erinnere in Norwegen) wo gelagert wird waren schon damals in Ausbau und Photos über sie wurden auch gezeigt.
In irgendwelchen Kristallen werden die Bits reingebracht.
In welchen und wie genau wurde auch erklärt aber nach so vielen Jahren aus dem Gedächtnis geht mir leider nicht:smile:
Also es war damals nicht nur eine Idee gar Wunschdenken sondern schon mit massivem Geldeinsatz und international vorangetrieben.
Als Lagerstätte wehre aber der Mond viel idealer aber erst unerreichbar für eine mögliche neue Zivilisation auf unseren Erde.

Und damals lebte noch Augstein und gab auf der Welt keine seriösere Quelle als sein Magazin. Nie haben sie nur einen einzigen Bericht widerrufen müssen.
Ob das auch auf euch zutrifft?

Balázs

[DrStupid]

Wenn es in zehntausend Jahren überhaupt noch „Menschen“ gibt,
dann nur, weil sie sich die „saudummen Ideen“ abgewöhnt haben.
Und sie sind dann so weit „entwickelt“, […]

Demonstriere Deine hellseherischen Fähigkeiten doch mal an einem nachprüfbaren Beispiel - z.B. den nächsten Lottozahlen.